Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

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Florence
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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar Florence » 17 mars 2017, 08:05

LoutredeMer a écrit :Je ne me donne pas de mal, ça vient tout seul ;) D'autre part, j'aime bien aller au fond des choses (et quand elles sont creuses, c'est encore plus facile :a2: ). Vu sa réponse superficielle et à coté de la plaque,(comme toutes les autres), c'est édifiant.

J'avais un certain espoir qu'il se documente un peu depuis le temps qu'il divague devant les faits et arguments soumis, mais je pense de plus en plus que ce n'est pas son but ici (comme tu le penses et beaucoup d'autres).


Je ne sais pas si ni de qui il est le revenant, mais il est typique des idiots qui font du "name-dropping" et du copier-coller pour tenter de se faire passer pour un profond connaisseur de pleins de domaines dans lesquels il patauge clairement, tout en affectant de mépriser quiconque le démasque et de prendre un air de supériorité sur les autres. Tellement prévisible et pitoyable ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar tchamba » 17 mars 2017, 09:02

LoutredeMer a écrit :

En guise de réponse je m'attendais à une analyse technique du processus de méditation...


J'ai hésité. Si j'en ai le temps et que je ne me fais pas virer du forum avant, ça viendra peut-être.

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar tchamba » 17 mars 2017, 09:04

Florence a écrit :
Je ne sais pas si ni de qui il est le revenant, mais il est typique des idiots qui font du "name-dropping" et du copier-coller pour tenter de se faire passer pour un profond connaisseur de pleins de domaines dans lesquels il patauge clairement, tout en affectant de mépriser quiconque le démasque et de prendre un air de supériorité sur les autres. Tellement prévisible et pitoyable ...


Vous oubliez un air amoureux... Je comprends ce que vous ressentez, Florence.
Dernière édition par tchamba le 17 mars 2017, 09:25, édité 1 fois.

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar MaisBienSur » 17 mars 2017, 09:19

tchamba a écrit :
LoutredeMer a écrit :

En guise de réponse je m'attendais à une analyse technique du processus de méditation...


J'ai hésité. Si j'en ai le temps et que je ne me fais pas virer du forum avant, ça viendra peut-être.

Moi j'hésite entre laquelle des deux solutions me ferait le plus plaisir :mrgreen:

Mais ceci dit, je ne vois pas une raison particulière d'être éjecté d'ici. Votre dialogue, ou monologue, même si il est sans consistance, ne fait pas de vous un candidat pour le siège éjectable. Vous êtes un peu comme la mauvaise herbe dans un jardin, inutile mais pas dangereuse.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

La seule façon d'oublier qu'on a qu'une vie, c'est d'avoir plusieurs femmes

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar tchamba » 17 mars 2017, 09:21

MaisBienSur a écrit :
Mais ceci dit, je ne vois pas une raison particulière d'être éjecté d'ici. Votre dialogue, ou monologue, même si il est sans consistance, ne fait pas de vous un candidat pour le siège éjectable. Vous êtes un peu comme la mauvaise herbe dans un jardin, inutile mais pas dangereuse.


Vous me rassurez, j'espère qu'el diablo pense comme vous. Je n'ai pas encore identifié clairement la ligne rouge.

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar LoutredeMer » 17 mars 2017, 10:49

tchamba à Loutredemer a écrit :J'ai hésité. Si j'en ai le temps et que je ne me fais pas virer du forum avant, ça viendra peut-être.


et

tchamba à Florence a écrit :Vous oubliez un air amoureux... Je comprends ce que vous ressentez, Florence.


:a2: Mon pauvre, tes ficelles sont tellement grosses... :mrgreen: Laisse tomber tes procédés de gamin...
Les boniments et l'hypocrisie sont deux supports des fausses croyances

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar tchamba » 17 mars 2017, 10:56

LoutredeMer a écrit :
Mon pauvre, tes ficelles sont tellement grosses... :mrgreen: Laisse tomber tes procédés de gamin...


Tant que mes grosses ficelles fonctionnent, je continue. Si elles n'avaient pas fonctionné j'en aurais déjà changé.

" le scepticisme vit de son opposition avec le « dogmatisme », "
https://www.cairn.info/revue-de-metaphy ... ge-125.htm
Dernière édition par tchamba le 17 mars 2017, 12:00, édité 1 fois.

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar tchamba » 17 mars 2017, 11:01

LoutredeMer a écrit :
J'avais un certain espoir qu'il se documente un peu depuis le temps qu'il divague devant les faits et arguments soumis, .


J'ai "Au coeur de la tourmente, la pleine conscience" de Jon Kabat-Zinn sur mon bureau

Desimaru n'avait pas tort de dire que la méditation permet de se prémunir du cancer, c'est prouvé scientifiquement par des études dont parle Jon Kabat-Zinn

Partie 2 chap 15 : Le corps et l'esprit : preuve que les croyances, les attitudes, les pensées et les émotions peuvent nuire ou guérir.

2. p 265. Le rôle des émotions dans la santé - le cancer

Kabat-Zinn a soutenu sa thèse d'université (Ph.D) en biologie moléculaire en 1971 au MIT où il a étudié sous la direction de Salvador Luria, Lauréat du Prix Nobel de Médecine.

Mais j'imagine que pour vous c'est un zozo. C'est simple tous ceux qui ne pensent pas comme vous sont des zozos, comme au Moyen-Age.

mais je pense de plus en plus que ce n'est pas son but ici (comme tu le penses et beaucoup d'autres)


Oh c'est simple, je me demande jusqu'où on peut aller dans l'expression sceptique des limites de la vérité sur un forum de zozos.
Si je suis trop frontal, j'espère un avertissement avant de me faire virer.
Je me suis déjà fait virer sans avertissement. Je me méfie désormais. J'avance doucement.

"Mais avant de reprendre l’antienne de l’inconséquence du scepticisme, ou de sa mauvaise foi, il faut se demander ce que Sextus Empiricus entend par zètèsis et si celle-ci doit être pensée sur le modèle dogmatique de la recherche de la vérité."
https://www.cairn.info/revue-de-metaphy ... ge-125.htm

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar spin-up » 17 mars 2017, 12:17

tchamba a écrit :Je me suis déjà fait virer sans avertissement. Je me méfie désormais. J'avance doucement.

Ca me parait impossible, on ne vire jamais personne sans avertissement. Peux tu préciser les circonstances?

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar LoutredeMer » 17 mars 2017, 12:34

tchamba a écrit :J'ai "Au coeur de la tourmente, la pleine conscience" de Jon Kabat-Zinn sur mon bureau

Desimaru n'avait pas tort de dire que la méditation permet de se prémunir du cancer, c'est prouvé scientifiquement par des études dont parle Jon Kabat-Zinn

Partie 2 chap 15 : Le corps et l'esprit : preuve que les croyances, les attitudes, les pensées et les émotions peuvent nuire ou guérir.

2. p 265. Le rôle des émotions dans la santé - le cancer

Kabat-Zinn a soutenu sa thèse d'université (Ph.D) en biologie moléculaire en 1971 au MIT où il a étudié sous la direction de Salvador Luria, Lauréat du Prix Nobel de Médecine.

Je me fous que tu aies kabat-Zinn sur ton bureau, ou "les aventures de Bécassine" :mrgreen: . Tu n'es pas crédible une seconde.

Technique de résuméde la partie 2 chap 15 et p 265.
Technique de commentairede la partie 2 chap 15 et p 265.
+ statistiques, faits vérifiables de ces données et argumentation.
Ou liens des études en question.

La moitié de ma famille est morte de cancer, alors, guignol, soit tu te mets enfin à la démonstration, soit tu dégages :twisted:

Mais je sais déjà que je perds mon temps...
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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar tchamba » 17 mars 2017, 12:34

spin-up a écrit :
tchamba a écrit :Je me suis déjà fait virer sans avertissement. Je me méfie désormais. J'avance doucement.

Ca me parait impossible, on ne vire jamais personne sans avertissement. Peux tu préciser les circonstances?


Une discussion un peu vive avec un troll (adepte du zen Rinzaï)... qui n'en pouvant plus a demandé la désactivation de son compte. Comme il était la seule raison de ma présence sur ce forum, j'ai également demandé la désactivation de mon compte. Mon compte a été désactivé mais pas le sien.

J'ai eu droit à un message lapidaire disant que plusieurs personnes s'étaient plaintes de mes messages en MP avec la modération sans me laisser la possibilité de me justifier. Je ne suis pas allé sur ce forum pour me faire des copains.

et J'ai perdu bêtement la première manche.
Dernière édition par tchamba le 17 mars 2017, 12:45, édité 2 fois.

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar tchamba » 17 mars 2017, 12:43

LoutredeMer a écrit :
Mais je sais déjà que je perds mon temps...


Je n'ai pas le temps, là maintenant.
Vous devriez commencer par apprendre la patience.

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar Florence » 17 mars 2017, 13:47

tchamba a écrit :[Vous devriez commencer par apprendre la patience.


Loutre sera sur ce forum longtemps après votre départ ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar LoutredeMer » 17 mars 2017, 13:57

tchamba a écrit :Je n'ai pas le temps, là maintenant.
Vous devriez commencer par apprendre la patience.

C'est cela oui...
Les boniments et l'hypocrisie sont deux supports des fausses croyances

Au lecteur : j'aime parfois pratiquer l'humour noir en évoquant des situations absurdes. Ne les reproduisez pas chez vous..

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar steph » 17 mars 2017, 14:31

tchamba a écrit :et J'ai perdu bêtement la première manche.

Et tu vas encore perdre, tant et aussi longtemps que tu vas t'inventer des mensonges réconfortant , tout en sachant la vérité douloureuse(ta vie gâcher), ce qui rend ses mensonges nécessaire pour toi, ben c'est cause perdu. :grimace:

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar tchamba » 17 mars 2017, 16:55

steph a écrit :
tchamba a écrit :et J'ai perdu bêtement la première manche.

Et tu vas encore perdre, tant et aussi longtemps que tu vas t'inventer des mensonges réconfortant , tout en sachant la vérité douloureuse(ta vie gâcher), ce qui rend ses mensonges nécessaire pour toi, ben c'est cause perdu. :grimace:


En fait ce qui m'amuse c'est de dire la vérité mais d'une manière tellement choquante que ça passe pour un mensonge. Du coup, après c'est facile de me moquer.

Exemple : je suis a un entretien d'embauche pour être vendeur dans une Fnac à la période de noël. Celui qui me fait passer cet entretien me demande comment je réagirais en cas d’affluence si jamais je suis très stressé. Je lui réponds sur le ton plus sérieux : je tombe dans les pommes puis je rigole (ce qui est la plus pure vérité). Lui, ça ne le fait pas rire du tout. Du coup j'ajoute : écoutez c'est un entretien d'embauche, est-ce que j'ai l'air stressé?. Résultat des courses j'ai eu le job.

J'ai gagné la dernière manche puisque le troll a été viré après que l'un des modérateurs soit passé discuter avec moi sur mon blog.

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar Florence » 17 mars 2017, 19:54

tchamba a écrit :En fait ce qui m'amuse c'est de dire la vérité mais d'une manière tellement choquante que ça passe pour un mensonge. Du coup, après c'est facile de me moquer. m'auto-congratuler en imaginant que je donne le change aux autres



Je vais vous donner un tuyau pour vous enrichir rapidement: achetez-vous au prix du marché et revendez-vous au prix auquel vous vous estimez. :twisted:
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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar jean7 » 17 mars 2017, 20:10

tchamba a écrit :Le problème c'est que je suis assez d'accord avec vous mais avec une petite pointe d'optimisme.
Ce n'est pas un problème :a4:

tchamba a écrit :Vous partez du principe qu'il n'est pas possible de sortir de l'illusion. Or la science montre également la Voie.
Je ne comprend pas pourquoi il faudrait imaginer une voie entre l'illusion et le réel.
On pourrait éventuellement imaginer des réalités que l'on prend pour des illusions faute d'avoir pu les prouver.
Mais les illusions prises pour des réalités, il y en a à foison.

tchamba a écrit :Plus on comprend les mécanismes qui nous plongent dans l'illusion plus il devient possible d'en sortir. Le bouddhisme ne procède pas autrement.
Le bouddhisme inverse le paradigme et affirme que ce que nous considérons comme la réalité est l'illusion alors que la réalité nous reste à découvrir.

Le problème est qu'il l'affirme massivement et sans nuance. Ce qui au passage peut être dangereux pour ceux qui sont culturellement inaptes à supporter cette vision des choses. Mais ça n'a pas d'importance théorique.

L'autre problème, plus fondamental, à mon humble avis, c'est que c'est tout simplement idiot une fois traduit en français (je laisse par cette restriction une marge car je ne peux pas comprendre le sens que ça pourrait avoir dans une langue et une culture qui me sont presque inconnues).
Idiot parce que les mots illusions et réalités sont en toute rigueur indissociables de leur sens premier et antinomiques.

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar Florence » 17 mars 2017, 20:54

jean7 a écrit :L'autre problème, plus fondamental, à mon humble avis, c'est que c'est tout simplement idiot une fois traduit en français (je laisse par cette restriction une marge car je ne peux pas comprendre le sens que ça pourrait avoir dans une langue et une culture qui me sont presque inconnues).
Idiot parce que les mots illusions et réalités sont en toute rigueur indissociables de leur sens premier et antinomiques.


Je vous rassure, ce n'est pas beaucoup plus cohérent, logique ni rationnel dans les langues d'origine.

J'ai eu il y a quelques années des conversations passionnantes avec un étudiant Japonais (thésard en lettres, histoire, etc.), qui achoppait systématiquement sur des notions culturelles intimement liées à la religion chrétienne, croyant au départ qu'il s'agissait d'une question de maîtrise du français.
Nous avons donc convenu de faire une sorte d'échange entre nos cultures et nos langues, dans le but d'améliorer nos compétences mutuelles.

Il s'est avéré que les principaux problèmes de compréhension ne relevaient pas nécessairement du niveau de compétence langagière, mais de l'ignorance du genre de contexte culturel que l'on acquiert dans l'enfance, par absorption (par osmose, disions-nous ;) ) et par un enseignement formel/scolaire largement oublié mais assimilé (il suffit de penser au sens originel de la plupart des "gros mots" que l'on utilise tous les jours : c'est la plupart du temps parfaitement incompréhensible à quelqu'un qui n'est pas "né" dans la culture religieuse référencée).

Ajoutons à tout cela que les textes religieux/mystiques sont par nécessité abscons, les mots utilisés relèvent souvent du jargon ou du code réservé à des initiés. C'est tout particulièrement le cas en chinois et en japonais, les idéogrammes étant de sens variés et divers, dépendant du contexte et souvent utilisés comme abréviation de concepts complexes *

* un bel exemple est la "profession de foi" de la fédération Japonaise de Kendo:

The concept of Kendo is to discipline the human character through the application of the principles of the Katana (sword)


Ca ne veut absolument rien dire, c'est présenté comme "évident" au Japon mais aucun Japonais n'est capable d'explique le sens profond de cette phrase à un occidental non japonisant. Parce que chaque caractère sino-japonais utilisé dans cette phrase se réfère à des notions multiples et variées qui font partie de la culture et de l'histoire du pays et de la discipline en question.
Ca fait que, sur la base de la phrase telle quelle, tout un chacun peut dire absolument tout et n'importe quoi ... Personnellement, j'ai toujours pensé que je disciplinerais volontiers quelques personnes par l'application des principes de mon katana ... :lol:
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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar tchamba » 18 mars 2017, 06:47

jean7 a écrit :
tchamba a écrit :Plus on comprend les mécanismes qui nous plongent dans l'illusion plus il devient possible d'en sortir. Le bouddhisme ne procède pas autrement.
Le bouddhisme inverse le paradigme et affirme que ce que nous considérons comme la réalité est l'illusion alors que la réalité nous reste à découvrir.

Le problème est qu'il l'affirme massivement et sans nuance. Ce qui au passage peut être dangereux pour ceux qui sont culturellement inaptes à supporter cette vision des choses. Mais ça n'a pas d'importance théorique.

L'autre problème, plus fondamental, à mon humble avis, c'est que c'est tout simplement idiot une fois traduit en français (je laisse par cette restriction une marge car je ne peux pas comprendre le sens que ça pourrait avoir dans une langue et une culture qui me sont presque inconnues).
Idiot parce que les mots illusions et réalités sont en toute rigueur indissociables de leur sens premier et antinomiques.


Vous avez une référence pour le bouddhisme?
Vous parlez de quel courant? Yogacara? Madhyamaka? Theravada? BT? Chan? Zen?

Pour moi c'est comme si vous parliez de Christianisme à partir de ce que vous savez des Témoins de Jehovah qui eux-mêmes se basent sur une traduction simplifiée de la bible.

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar spin-up » 18 mars 2017, 06:51

tchamba a écrit :Vous avez une référence pour le bouddhisme?
Vous parlez de quel courant? Yogacara? Madhyamaka? Theravada? BT? Chan? Zen?

Mon préféré c'est celui avec l'encens et le petit gros assis qui rigole.

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar jean7 » 18 mars 2017, 07:28

tchamba a écrit :Vous avez une référence pour le bouddhisme?
Vous parlez de quel courant? Yogacara? Madhyamaka? Theravada? BT? Chan? Zen?
Non. Je n'ai pas de référence.
Juste des conversations privées et quelques mauvaises lectures (Ricard).
La métaphore de la bouteille dans la mer, de la tête dans la boite etc.
Tout n'est qu'illusion et il faut que je découvre qui je suis etc.

tchamba a écrit :Pour moi c'est comme si vous parliez de Christianisme à partir de ce que vous savez des Témoins de Jehovah qui eux-mêmes se basent sur une traduction simplifiée de la bible.
C'est pas trop mal alors.
La différence entre TJ et chrétiens est infime que celle entre chrétiens et bouddhistes. D'accord ou pas ?

On pourrait déjà regarder à cette échelle ce que ça donne, non ?
Les grandes lignes avant les détails.

A moins que comme Luc Feron tu ne considère que tant qu'on a pas été convertit, confirmé et dopé à fond dans une religion, tout ce qu'on en dit qui diffère de ton avis n'est qu'imbécilité (et d'ailleurs un avis différent prouve aussi qu'on est pas encore dopé, comme ça, le dialogue est super passionnant).
Si c'est le cas, merci de ne plus aborder ici de concept bouddhique, ou alors annonce carrément la couleur et signe tes messages par "convertissez-vous au Yogacara Madhyamaka Theravada BT Chan Zen " (en rayant les mentions inutiles).

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar jean7 » 18 mars 2017, 07:35

spin-up a écrit :
tchamba a écrit :Vous avez une référence pour le bouddhisme?
Vous parlez de quel courant? Yogacara? Madhyamaka? Theravada? BT? Chan? Zen?

Mon préféré c'est celui avec l'encens et le petit gros assis qui rigole.
Moi j'aime mieux Guan Yin version fille. Guan Yin est transgenre. Un peu de féminité chez les tondus, c'est appréciable.

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar tchamba » 18 mars 2017, 10:38

jean7 a écrit :
tchamba a écrit :Vous avez une référence pour le bouddhisme?
Vous parlez de quel courant? Yogacara? Madhyamaka? Theravada? BT? Chan? Zen?
Non. Je n'ai pas de référence.
Juste des conversations privées et quelques mauvaises lectures (Ricard).
La métaphore de la bouteille dans la mer, de la tête dans la boite etc.
Tout n'est qu'illusion et il faut que je découvre qui je suis etc.


Le maître que je fréquente défend une position plutôt Yogacara qu'on traduit par "esprit seulement" et donc par conséquent que tout est illusion.
En philosophie on parle d'idéalisme "On appelle idéalisme toute théorie philosophique qui considère que la nature ultime de la réalité repose sur l'esprit". Il a le Lankavatara sutra de son côté.

Je défends la position inverse "Madhyamaka" ou voie du Milieu. J'ai Nagarjuna et Dogen de mon côté.
Soit une position réaliste : "En philosophie, le réalisme désigne la position qui affirme l’existence d’une réalité extérieure indépendante de notre esprit.

Pour Nagarjuna le monde correspond à la vérité absolue et nos représentations à la vérité relative.

Je défends une position réaliste et nominaliste. Le bouddhisme n'existe pas. Le mot "bouddhisme" est une invention de l'occident.
Il existe seulement différents courants issus du Dharma du Bouddha. Le Bouddha a enseigné à 84.000 types d'êtres différents c'est pourquoi il y a tant de courants différents à l'intérieur de ce que les occidentaux appelle Bouddhisme.

Quand je dis le Bouddha je parle du Bouddha Shakyamouni mais comme Bouddha signifie seulement "éveillé" il y a d'autres Bouddhas, passés, présents ou avenirs comme le Bouddha Maitreya

La différence entre TJ et chrétiens est plus infime que celle entre chrétiens et bouddhistes. D'accord ou pas ?


Ça dépend de quel point de vue on se place. Pour un TJ, les chrétiens sont des Idolâtres (de la croix) comme les bouddhistes sont des idolâtres de statues de bouddhas.

De mon point de vue, oui je suis d'accord avec vous.

Les grandes lignes avant les détails.

Non. Les grandes lignes autant que les détails sinon on dit n'importe quoi.

A moins que comme Luc Feron tu ne considère que tant qu'on a pas été convertit, confirmé et dopé à fond dans une religion, tout ce qu'on en dit qui diffère de ton avis n'est qu'imbécilité


Tant qu'on n'est pas éveillé soi même tout ce qu'on dit de l'éveil est faux (à moins de se tourner vers les textes)

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar tchamba » 18 mars 2017, 10:53

Florence a écrit :
Ajoutons à tout cela que les textes religieux/mystiques sont par nécessité abscons, les mots utilisés relèvent souvent du jargon ou du code réservé à des initiés.


L'initiation n'est pas ésotérique mais exotérique. Elle s’adresse à tous le monde et je me ferais une joie de vous initier, Florence, comme moi-même j'ai été initié.

Sans initiation même le zen japonais est incompréhensible à un japonais, comme le christianisme est incompréhensible sans la mystagogie.

Florence avez-vous été enfant de chœur? Avez-vous fait votre profession de foi? Confirmation? Savez-vous ce qu'est L’eucharistie? L'oraison? Avez-vous déjà été confessé? Avez-vous eu la Foi chrétienne?

Ce japonais vous a-t-il montré la posture de zazen?


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