Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Ici, on discute de sujets variés...
Avatar de l’utilisateur
Lulu Cypher
Modérateur
Modérateur
Messages : 5745
Inscription : 24 avr. 2015, 22:30
Localisation : Vénus

Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar Lulu Cypher » 25 mars 2017, 17:41

_______Léon______ a écrit :
lefauve a écrit :Non, en statistique on prend des nombre élevés d'individus pris au hasard dans une population donnée.


Il s'agit donc bien d'un grand ensemble d'anecdotes, n'est-ce pas ?
Non sauf si tu changes le sens du mot anecdote (caractère marginal qui reste accessoire par rapport à l'essentiel) ... si tu étudies les déterminants d'une maladie, s'interresser à la couleur des chaussons d'un patient relève de l'anecdote. Une somme d'anecdotes ne fait pas une étude sérieuse de même qu'un faisceau de presomptions ne fait pas une preuve .... de même qu'une somme de courants d'eau tiède ne fait pas un courant d'eau chaude.

Ou souhaites-tu en venir ?

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

Avatar de l’utilisateur
lefauve
Messages : 1567
Inscription : 11 oct. 2011, 23:04
Localisation : Bananistan.

Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar lefauve » 25 mars 2017, 17:55

tchamba a écrit :
lefauve a écrit :Chaque individu pris au hasard dans une population donné reste un cas anecdotique si on le considère indépendamment de l'approche statistique.

Si je fais partie des 3% de la population à être un pervers narcissique, je cesse d'être un cas anecdotique?

Non tu est dans le tors, la statistique c'est comme le communisme, l'individu n'est pas important.

Par s'il vous plait, avant te de lancer fait l'effort de te documenté sur la méthodes scientifiques et la statistique. C'est vraiment barbant d'être obliger de tout réexpliqué à chaques fois.

Voici quelques wiki que je viens de vérifier pour commencer.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Méthode_scientifique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Statistique
Et un manuel de statistique "pour les nuls"

https://www.researchgate.net/profile/Er ... ion_detail
...

Avatar de l’utilisateur
lefauve
Messages : 1567
Inscription : 11 oct. 2011, 23:04
Localisation : Bananistan.

Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar lefauve » 25 mars 2017, 18:06

Lulu Cypher a écrit :Non sauf si tu changes le sens du mot anecdote (caractère marginal qui reste accessoire par rapport à l'essentiel) ... si tu étudies les déterminants d'une maladie, s'interresser à la couleur des chaussons d'un patient relève de l'anecdote. Une somme d'anecdotes ne fait pas une étude sérieuse de même qu'un faisceau de presomptions ne fait pas une preuve .... de même qu'une somme de courants d'eau tiède ne fait pas un courant d'eau chaude.

Ou souhaites-tu en venir ?


Tu devrais allez lire les posts précédent pour remettre en contexte.
...

Avatar de l’utilisateur
Lulu Cypher
Modérateur
Modérateur
Messages : 5745
Inscription : 24 avr. 2015, 22:30
Localisation : Vénus

Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar Lulu Cypher » 25 mars 2017, 19:40

lefauve a écrit :Tu devrais allez lire les posts précédent pour remettre en contexte.
C'est bien parce que je les ai lus que je pose la question ... parce que tenter de "réduire" une étude scientifique ou statistique en la raccrochant à la notion d'anecdote me semble relever de "l'empoisonnement du puit" (dans l'acception : discréditer les éléments qui se rattachent à un concept)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

Avatar de l’utilisateur
lefauve
Messages : 1567
Inscription : 11 oct. 2011, 23:04
Localisation : Bananistan.

Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar lefauve » 25 mars 2017, 20:18

Lulu Cypher a écrit :
lefauve a écrit :Tu devrais allez lire les posts précédent pour remettre en contexte.
C'est bien parce que je les ai lus que je pose la question ... parce que tenter de "réduire" une étude scientifique ou statistique en la raccrochant à la notion d'anecdote me semble relever de "l'empoisonnement du puit" (dans l'acception : discréditer les éléments qui se rattachent à un concept)

:shock:

Sérieux

Je suis bien d'accord avec cet article, ce n'est pas aussi bien que le zen, mais pour en avoir testé sur moi la technique, la pleine conscience, c'est pas si mal dans une approche thérapeutique. même si ça n'a rien de miraculeux on est d'accord.


Le text en gras est le cas anecdotique qui est en cause depuis le début.
...

Avatar de l’utilisateur
Lulu Cypher
Modérateur
Modérateur
Messages : 5745
Inscription : 24 avr. 2015, 22:30
Localisation : Vénus

Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar Lulu Cypher » 25 mars 2017, 20:36

lefauve a écrit :Le text en gras est le cas anecdotique qui est en cause depuis le début.
Oui et tu ramènes son expérience à une anecdote ... ce qui est parfait (parce que c'est ce qu'elle est)... sauf que ce qui me choque ce n'est pas ça ... c'est la tentative maladroite de Léon (j'espère que tu as compris que c'était de lui dont je parlais[1]) de minimiser ton propos en assimilant toute étude scientifique ou statistique à une somme d'anecdotes :ouch:

------------------------------------------------
[1] c'est assez facile, habituellement je fais des citations nominatives et ne me contente pas de la simple balise quote anonyme

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

Avatar de l’utilisateur
lefauve
Messages : 1567
Inscription : 11 oct. 2011, 23:04
Localisation : Bananistan.

Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar lefauve » 25 mars 2017, 21:04

Lulu Cypher a écrit :
lefauve a écrit :Le text en gras est le cas anecdotique qui est en cause depuis le début.
Oui et tu ramènes son expérience à une anecdote ... ce qui est parfait (parce que c'est ce qu'elle est)... sauf que ce qui me choque ce n'est pas ça ... c'est la tentative maladroite de Léon (j'espère que tu as compris que c'était de lui dont je parlais[1]) de minimiser ton propos en assimilant toute étude scientifique ou statistique à une somme d'anecdotes :ouch:

------------------------------------------------
[1] c'est assez facile, habituellement je fais des citations nominatives et ne me contente pas de la simple balise quote anonyme
oups :oops:
...

Avatar de l’utilisateur
Steffo
Messages : 499
Inscription : 30 déc. 2015, 11:48

Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar Steffo » 25 mars 2017, 22:00

Christian a écrit : La méthode scientifique demande la recherche de ce qui peut démolir l'hypothèse de recherche.


Dommage que les climato-catastrophistes n'appliquent pas ce principe pourtant essentiel à la bonne science.
Concernant le réchauffement climatique;
Il est plutôt surprenant que celui qui affirme détenir « la » vérité voit ses paroles prises pour argent comptant quand celui qui réclame une preuve de cette affirmation non démontrée scientifiquement doit, pour être écouté, apporter la preuve que la vérité défendue sans preuve est fausse.
Serge Galam, physicien et enseignant-chercheur à Polytechnique

tchamba
Messages : 381
Inscription : 17 févr. 2017, 10:00

Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar tchamba » 26 mars 2017, 04:24

lefauve a écrit :
Je suis bien d'accord avec cet article, ce n'est pas aussi bien que le zen, mais pour en avoir testé sur moi la technique, la pleine conscience, c'est pas si mal dans une approche thérapeutique. même si ça n'a rien de miraculeux on est d'accord.


Le text en gras est le cas anecdotique qui est en cause depuis le début.


Sauf que vous êtes aveugle à l'ensemble dans lequel cette anecdote est prise puisque je mets en relation cette anecdote avec des études scientifiques qui elles font appel à des statistiques.

Voir le chapitre Les résultats sur la douleur à la clinique du stress p358 de Au cœur de la tourmente la pleine conscience

72% des patients douloureux chroniques présentaient une réduction d'au moins 33% sur l'échelle PR1 et 61% atteignent même 50% de réduction

http://meditation-mbsr-var.fr/wp-conten ... e+2013.pdf

Je me permets d'ajouter pour faire bonne mesure que vous sentez le fauve (stinky) :
@Loopa :Expression métaphorique :
De sentir, et de fauve, parce que l’odeur des fauves est connue pour être nauséabonde.
https://fr.wiktionary.org/wiki/sentir_le_fauve

jean7
Messages : 1834
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar jean7 » 26 mars 2017, 08:49

tchamba a écrit :
C'est NUL.
Tu n'as pas essayé. Comment peux-tu le savoir?
Qu'en sais-tu ? Que sais-tu de ce que j'ai essayé et n'ai pas essayé ?
Mais ce qui est nul, ce n'est pas la chose don tu parle. En effet, je ne peut pas connaitre suffisamment ce que tu expérimente pour porter un quelconque jugement dessus.
Alors autant le dire clairement, je ne porte aucun jugement de valeur sur les expériences que tu fais.
Ce qui est nul, c'est la façon d'en parler.

Utiliser des mots pour dire le contraire de leur sens, c'est nul.
Comme quand tu utilise le mot "résonance" alors que le terme "sympathie" me semble parfaitement approprié.
Et aussi pourquoi parler d'addiction dans une langue où le mot "dépendance" existe ?
Tout ça contribue à brouiller les pistes, et il n'est pas certain que tu ne sois pas le premier à t'y perdre.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
unptitgab
Messages : 3917
Inscription : 14 janv. 2014, 07:59

Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar unptitgab » 26 mars 2017, 09:23

tchamba a écrit :
72% des patients douloureux chroniques présentaient une réduction d'au moins 33% sur l'échelle PR1 et 61% atteignent même 50% de réduction

Waouh, aussi bien que n'importe quel autre placébo, en effet c'est prometteur comme thérapie. L'avantage avec un produit actif c'est qu'on a l'effet placébo plus l'effet direct du produit et qu'on ne pert pas son temps à méditer.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

_______Léon______
Messages : 16
Inscription : 15 mars 2017, 05:49

Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar _______Léon______ » 26 mars 2017, 11:01

Lulu Cypher a écrit :sauf que ce qui me choque ce n'est pas ça ... c'est la tentative maladroite de Léon (j'espère que tu as compris que c'était de lui dont je parlais[1]) de minimiser ton propos en assimilant toute étude scientifique ou statistique à une somme d'anecdotes :ouch:


Ce n'était pas une tentative maladroite de minimiser un propos, simplement il semble évident qu'au-delà des études scientifiques ou statistiques, qui sont, on en convient, utile à l'Homme et nous permettent d'avancer vers le Progrès dans divers domaines palpables par tout un chacun (santé, confort, communication...), que dans les statistiques il y a des hommes, tout simplement.

Et ravaler, comme l'a fait lefauve, tchamba au rang d'anecdote statistique - de chiffre qu'il est on est d'accord -, me semble manquer de courtoisie, de considération voire de lucidité.

Mais à propos d’anecdote, j'en ai une bonne : c'est un romain en permission à Aquae Calidae, casque sous le bras et jupette autour des cuisses, qui entre dans une taverne. Combien lève-t-il de doigts pour commander ses cinq verres de gros rouge qui tache ?

_______Léon_______

Avatar de l’utilisateur
Lulu Cypher
Modérateur
Modérateur
Messages : 5745
Inscription : 24 avr. 2015, 22:30
Localisation : Vénus

Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar Lulu Cypher » 26 mars 2017, 13:05

2 :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

Avatar de l’utilisateur
86lw
Messages : 1166
Inscription : 28 août 2013, 14:36
Localisation : france

Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar 86lw » 26 mars 2017, 14:23

_______Léon______ a écrit : c'est un romain en permission à Aquae Calidae, casque sous le bras et jupette autour des cuisses, qui entre dans une taverne. Combien lève-t-il de doigts pour commander ses cinq verres de gros rouge qui tache ?

_______Léon_______

Aller à Vichy pour du vin? Ils sont fous, ces Romains! :)
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 5705
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54
Localisation : France

Incertitude.

Messagepar Cartaphilus » 26 mars 2017, 15:15

Salut à tous.

86lw a écrit :Aller à Vichy pour du vin? Ils sont fous, ces Romains! :)

D'après ma bible référence (1934), Calidæ Aquæ se serait trouvée dans la province d'Afrique proconsulaire de Zeugitane (Tunisie, plus une partie de l'Algérie et la Libye actuelle).

Mais je suppose que l'on recense d'autres sources chaudes à travers l'histoire, et la planète...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Avatar de l’utilisateur
86lw
Messages : 1166
Inscription : 28 août 2013, 14:36
Localisation : france

Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar 86lw » 26 mars 2017, 15:29

Il me semblait que c'était l'ancien nom de Vichy.
Il ne me reste plus qu'à me remettre à l'eau, d'urgence. :lol: :boit:
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

Avatar de l’utilisateur
Inso
Messages : 943
Inscription : 11 mai 2013, 16:00
Localisation : Béarn

Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar Inso » 26 mars 2017, 15:55

Par une petite recherche internet, Aquæ Calidæ est effectivement le nom latin de plusieurs villes actuelles:
- Vichy (France) , Bath (Angleterre), des quartiers de Burgas (Bulgarie), Caldes de Montbui (Espagne) ...
Pour en être sûr, je pense qu'il faudrait faire le tour des différentes tavernes de ces villes :ivres:

Inso

Avatar de l’utilisateur
Lulu Cypher
Modérateur
Modérateur
Messages : 5745
Inscription : 24 avr. 2015, 22:30
Localisation : Vénus

Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar Lulu Cypher » 26 mars 2017, 16:00

Bon moi qui pensait que c'était en Bulgarie :oops:
(C'est dire qu'il y a de l'eau chaude partout)

De ce que j'ai glané
À la fin du iiie siècle, Dioclétien entreprend une vaste réorganisation administrative et cadastrale. À cette époque apparaît le toponyme Vipiacus (domaine agricole d'un certain Vipius) qui, par évolution phonétique devient Vichiacus puis Vichier/Vicheï en auvergnat[61] prononcé jusqu'à nos jours [vi'she] ou [vi'shje] et que l'on écrit Vichy en français.
A l’Antiquité, la ville, répondant au nom d’aquis calidis (eau chaude), était déjà connue pour la qualité et les vertus thérapeutiques de ses eaux minérales.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

Avatar de l’utilisateur
86lw
Messages : 1166
Inscription : 28 août 2013, 14:36
Localisation : france

Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar 86lw » 26 mars 2017, 16:28

Ouf! J'ai eu chaud.
Comme disait Pierre Dac: " Je préfère le vin d'ici à l'eau de là".
Je n'aurai pas à tenir ma (pourtant bonne) résolution.
Que voulez-vous, par chez moi, les bouteilles de Chinon et de Saint Nicolas de Bourgueil se promènent libres et en troupeau...
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

Avatar de l’utilisateur
25 décembre
Messages : 3400
Inscription : 30 avr. 2015, 23:43

Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar 25 décembre » 07 mai 2017, 21:43

Christian » 13 mars 2017, 18:02

Par exemple, votre affirmation :
Franfreluche a écrit :
De plus comme les Sceptiques voient des charlatans dans leur soupe dès qu’on leur parle de quelque chose se rapportant à des expériences, comme celle de Nicolas Fraisse, il ne cherche qu’à trouver ce qui peut bien clocher… Je pense alors que les Sceptiques sont trop sceptiques.

Non, pas trop sceptiques, juste scientifiques. La méthode scientifique demande la recherche de ce qui peut démolir l'hypothèse de recherche.

Pourquoi les sceptiques ne sont ils jamais sceptiques face à la science et toujours sceptiques face à ceux qui cherchent en dehors de la science actuelle.
Merci de votre réponse intelligente

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 7468
Inscription : 20 mai 2004, 21:42
Localisation : Québec
Contact :

Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar Raphaël » 07 mai 2017, 22:10

Pourquoi toujours les même questions ? On est sceptique vis-à-vis ceux qui font des affirmations improuvables.

Avatar de l’utilisateur
curieux
Messages : 5523
Inscription : 12 juin 2005, 10:17
Localisation : France Nord
Contact :

Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar curieux » 08 mai 2017, 03:36

25 décembre a écrit :Pourquoi les sceptiques ne sont ils jamais sceptiques face à la science et toujours sceptiques face à ceux qui cherchent en dehors de la science actuelle.
Ceux qui cherchent leur monnaie perdue sous un réverbère parce qu'il y a de la lumière ont l'air d'être les idiots qu'ils sont.
Toujours la même rengaine, pourquoi faut-il faire confiance à ceux qui croient parce qu'ils n'ont pas eu le courage de passer par la case de l'apprentissage ?
C'est simple, ceux qui savent ont 99 chances sur 100 d'être dans le vrai alors que ceux qui croient ont 99% de chances sur 100 de se leurrer.
Autant conseiller à ses enfants d'aller jouer au bord de la falaise... :roll:
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

thewild
Messages : 655
Inscription : 09 août 2016, 10:43

Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar thewild » 08 mai 2017, 10:45

25 décembre a écrit :Pourquoi les sceptiques ne sont ils jamais sceptiques face à la science et toujours sceptiques face à ceux qui cherchent en dehors de la science actuelle.

Les sceptiques sont sceptiques face à tout. La science a l'avantage d'être vérifiable par définition, ce qui permet de lever le doute.
Le "en dehors de la science" est invérifiable par définition, ce qui ne laisse place qu'à la croyance et donc au doute.
Dernière édition par thewild le 08 mai 2017, 16:53, édité 1 fois.
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves" Pierre Simon Laplace

Florence
Messages : 8564
Inscription : 03 sept. 2003, 02:48
Localisation : Directement au dessus du centre de la Terre

Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar Florence » 08 mai 2017, 16:42

25 décembre a écrit :Pourquoi les sceptiques ne sont ils jamais sceptiques face à la science et toujours sceptiques face à ceux qui cherchent en dehors de la science actuelle.


Vous le savez très bien et vous prenez vraiment vos interlocuteurs pour des idiots, incapables de comprendre le sens réel de votre interrogation, qui est :

"pourquoi devrais-je faire l'effort de m'instruire pour qu'on m'admire au même titre que ceux qui l'ont fait ?"
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 7492
Inscription : 04 janv. 2013, 10:32

Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

Messagepar Nicolas78 » 08 mai 2017, 17:26

thewild a écrit :
25 décembre a écrit :Pourquoi les sceptiques ne sont ils jamais sceptiques face à la science et toujours sceptiques face à ceux qui cherchent en dehors de la science actuelle.

Les sceptiques sont sceptiques face à tout. La science a l'avantage d'être vérifiable par définition, ce qui permet de lever le doute.
Le "en dehors de la science" est invérifiable par définition, ce qui ne laisse place qu'à la croyance et donc au doute.

Non seulement ca, mais effectivement, en plus d’être scéptique pour tout, un sceptique va surtout utiliser des outils cognitifs pour critiquer. C'est outils ne sont pas forcément issues de la science telle qu'on l'entend actuellement, mais issue de la réflexion t'elle qu'elle existe depuis des lustres.
Critiquer la "science" aussi fait partis de ces passe-temps. Entre guillemet car il serait pas mal ce qu'entend 25D entend par "science"...
Cela n’enlève rien au fait qu'on puisse ressentir, s’émouvoir, et utiliser nos émotions dans la vie pour faire de belles choses et en ressentir.

25D est en proie au doute car il voit ce système de pensée (sceptique) comme si il était un de ces systèmes idéologique lambda.
Amha, c'est le pb quand on cherche trop LA vérité et/ou LA réalité : soit on applique un dogme tout fait, préchauffé, qui nous servira tout notre quête sur un plateau...Soit on ne peut avoir confiance en rien, pas même en la methode scientifique, par peur de passer à coté de ce qu'on cherche ou d’être manipulé par un énième dogme plus subtile que l'autre (encore plus si on à un passif ou ce fut déjà le cas, mais j'ignore si c'est le cas pour 25D, semble t'il qu'il à un blocage tout de même à ce niveau...et qu'en quelques années passée ici, ça semble pas l'aider).


Revenir vers « Discussions générales »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit