Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

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Dany
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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

#51

Message par Dany » 18 mars 2017, 11:35

Tchamba a écrit :Ce japonais vous a-t-il montré la posture de zazen?
Non, il me semble que Florence nous a dit qu'il s'en était tenu à la posture du parapluie.

Florence
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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

#52

Message par Florence » 18 mars 2017, 12:23

tchamba a écrit :
Florence a écrit :
Ajoutons à tout cela que les textes religieux/mystiques sont par nécessité abscons, les mots utilisés relèvent souvent du jargon ou du code réservé à des initiés.
L'initiation n'est pas ésotérique mais exotérique. Elle s’adresse à tous le monde et je me ferais une joie de vous initier, Florence, comme moi-même j'ai été initié.
Je me passerai volontiers de votre incompétence et de vos prétentions à donner des leçons, merci, j'ai déjà donné.

Quant à vos autres questions, elles montrent que vous ne lisez pas (ou ne comprenez pas) ce qu'on écrit sur ce forum, trop occupé que vous êtes à vous admirer le nombril.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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#53

Message par tchamba » 18 mars 2017, 13:50

Florence a écrit :
Quant à vos autres questions, elles montrent que vous ne lisez pas (ou ne comprenez pas) ce qu'on écrit sur ce forum, trop occupé que vous êtes à vous admirer le nombril.
Dois-je en conclure qu'il ne vous a pas montré la posture de zazen?

Il y aurait 160 000 groupuscules religieux au Japon, dont 1600 nouveaux mouvements religieux (NMR), parmi lesquels de véritables sectes.
Vous êtes tombez sur laquelle?
https://www.info-sectes.org/gemppi/japon.htm

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

#54

Message par Nicolas78 » 18 mars 2017, 15:41

Et toi ?


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#56

Message par tchamba » 18 mars 2017, 16:43

LoutredeMer a écrit : Je me fous que tu aies kabat-Zinn sur ton bureau, ou "les aventures de Bécassine" :mrgreen: . Tu n'es pas crédible une seconde.
Ok, je ne suis pas crédible mais kabat-Zinn, lui il est crédible et les études dont il parle le sont.

La moitié de ma famille est morte de cancer, alors, guignol, soit tu te mets enfin à la démonstration, soit tu dégages :twisted:
Vous plaisantez?

Vous devriez commencer par vous détendre sinon vous allez faire partie de la mauvaise moitié de votre famille.

Je commence par la conclusion :

"Connaissant les preuves fournies par la recherche, nous pourrions être motivés à regarder d'un peu plus près ces moments où nous nous trouvons en train de penser avec pessimisme, ou de réprimer notre émotion de colère, ou d'avoir des pensées cyniques au sujet des autres"

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#57

Message par unptitgab » 18 mars 2017, 18:25

tchamba a écrit :Ok, je ne suis pas crédible mais kabat-Zinn, lui il est crédible et les études dont il parle le sont.
Il ne devrait donc pas vous être bien difficile de nous montrer l'une de ces études.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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#58

Message par lefauve » 18 mars 2017, 21:08

unptitgab a écrit :
tchamba a écrit :Ok, je ne suis pas crédible mais kabat-Zinn, lui il est crédible et les études dont il parle le sont.
Il ne devrait donc pas vous être bien difficile de nous montrer l'une de ces études.
Il doit parler de ce mec
...

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#59

Message par jean7 » 18 mars 2017, 21:28

tchamba a écrit :Le maître que je fréquente défend une position plutôt Yogacara qu'on traduit par "esprit seulement" et donc par conséquent que tout est illusion...
Je défends la position inverse "Madhyamaka" ou voie du Milieu. J'ai Nagarjuna et Dogen de mon côté.
Donc, rien n'est illusion pour Madhyamaka et tout n'est qu'illusion pour Yogacara.
Ce qui revient au même.
Le clivage illusion/réalité est abolis.

Certains diraient que rien de ce que chacun sait du monde n'est autre que l'illusion que son cerveau produit.
D'autre qu'il n'existe rien qui ne soit pas réel au sens ou tout est strictement relié à une configuration matérielle.
Ces deux groupes diraient exactement la même chose.

Et ces deux choses sont également idiotes vis-à-vis de la conception de la réalité et de l'illusion telles qu'élaborées dans les pays où ces mots sont en usage.
Aux temps et lieux où la sélection prend toute sa dimension naturelle, c'est bien le sens commun qui compte.

Tout ça pour dire que, pour en revenir à la "guerre froide", l'affrontement ne porte pas sur les conclusions mais sur les méthodes.
Il y a une méthode scientifique.
Il n'y a pas de méthode croyante (ou alors merci de l'expliquer, mais là, je ne vois pas).

Par conséquent,
tchamba a écrit :Je commence par la conclusion :
"Connaissant les preuves fournies par la recherche, nous pourrions être motivés à regarder d'un peu plus près ces moments où nous nous trouvons en train de penser avec pessimisme, ou de réprimer notre émotion de colère, ou d'avoir des pensées cyniques au sujet des autres"
Est un coup pour rien. Aucune conclusion n'a aucun intérêt.
S'il n'y a pas de méthode, pas de démonstration, ou simplement l'explication de ce qui a mené qui à la conclusion, on ne peut rien en faire.

Et puis franchement, c'est un gag ta conclusion. Si c'est ça la conclusion, autant tout arrêter tout de suite. Aucun intérêt même s'il y avait une démonstration parce que c'est d'une banalité atterrante.
tchamba a écrit :Tant qu'on n'est pas éveillé soi même tout ce qu'on dit de l'éveil est faux (à moins de se tourner vers les textes)
Le premier qui s'éveille endort l'autre ? :a2:
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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

#60

Message par jean7 » 18 mars 2017, 21:38

tchamba a écrit :
La moitié de ma famille est morte de cancer, alors, guignol, soit tu te mets enfin à la démonstration, soit tu dégages :twisted:
Vous plaisantez?

Vous devriez commencer par vous détendre sinon vous allez faire partie de la mauvaise moitié de votre famille.
Là, tu aurais mieux fait de dégager.
Dans le doute et par respect.
Comprend-tu le genre de dégât qu'éventuellement tu peux produire lorsque tes croyances éludent les faits ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#61

Message par Lulu Cypher » 18 mars 2017, 22:52

jean7 a écrit :
tchamba a écrit :
La moitié de ma famille est morte de cancer, alors, guignol, soit tu te mets enfin à la démonstration, soit tu dégages :twisted:
Vous plaisantez?
Vous devriez commencer par vous détendre sinon vous allez faire partie de la mauvaise moitié de votre famille.
Là, tu aurais mieux fait de dégager.
Dans le doute et par respect.
Comprend-tu le genre de dégât qu'éventuellement tu peux produire lorsque tes croyances éludent les faits ?
Oui ... lui qui se demandait ou était la ligne rouge .... c'est assez facile il est en train de faire son numéro de claquettes en plein dessus :danse:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

#62

Message par Florence » 19 mars 2017, 04:18

jean7 a écrit :
tchamba a écrit :
La moitié de ma famille est morte de cancer, alors, guignol, soit tu te mets enfin à la démonstration, soit tu dégages :twisted:
Vous plaisantez?

Vous devriez commencer par vous détendre sinon vous allez faire partie de la mauvaise moitié de votre famille.
Là, tu aurais mieux fait de dégager.
Dans le doute et par respect.
Comprend-tu le genre de dégât qu'éventuellement tu peux produire lorsque tes croyances éludent les faits ?

et le pauvre chérubin se demande sans doute pourquoi je me fous de sa gueule lorsqu'il a le culot de pérorer au sujet du bouddhisme, du zen, de l'éveil ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

#63

Message par tchamba » 19 mars 2017, 05:02

jean7 a écrit :
tchamba a écrit :
La moitié de ma famille est morte de cancer, alors, guignol, soit tu te mets enfin à la démonstration, soit tu dégages :twisted:
Vous plaisantez?

Vous devriez commencer par vous détendre sinon vous allez faire partie de la mauvaise moitié de votre famille.
Là, tu aurais mieux fait de dégager.
Dans le doute et par respect.
Comprend-tu le genre de dégât qu'éventuellement tu peux produire lorsque tes croyances éludent les faits ?

Comprenez vous le genre de dégats que vos propres croyances et votre attitude produisent sur vous même et me laisserez-vous évoquer les faits établis par des études scientifiques sérieuses?

Pourquoi devrais-je respecter vos croyances si elles vous pourrissent la vie et celles des autres? Parce que vous êtes majoritaires sur ce forum à fonctionner ainsi?

Vous ne doutez de rien.
Dernière modification par tchamba le 19 mars 2017, 05:09, modifié 1 fois.

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

#64

Message par Florence » 19 mars 2017, 05:04

tchamba a écrit :
Vous ne douter de rien.
en tout cas pas de votre inaptitude...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

#65

Message par tchamba » 19 mars 2017, 05:06

Florence a écrit :

et le pauvre chérubin se demande sans doute pourquoi je me fous de sa gueule lorsqu'il a le culot de pérorer au sujet du bouddhisme, du zen, de l'éveil ...
Je ne me demande pas pourquoi vous agissez ainsi, je le sais très bien. Vous pouvez continuer autant que vous voulez. Ça ne me dérange pas. Je vais éviter de me moquer de vous, ce serait trop facile.

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

#66

Message par tchamba » 19 mars 2017, 05:08

Lulu Cypher a écrit : Oui ... lui qui se demandait ou était la ligne rouge .... c'est assez facile il est en train de faire son numéro de claquettes en plein dessus :danse:
C'est un avertissement?

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

#67

Message par tchamba » 19 mars 2017, 05:12

Florence a écrit :
tchamba a écrit :
Vous ne douter de rien.
en tout cas pas de votre inaptitude...
Je doute également de mon aptitude à dire la vérité sans blesser les personnes à qui je m'adresse?
Me pardonnerez-vous, Florence?

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

#68

Message par tchamba » 19 mars 2017, 05:42

jean7 a écrit :
tchamba a écrit :Le maître que je fréquente défend une position plutôt Yogacara qu'on traduit par "esprit seulement" et donc par conséquent que tout est illusion...
Je défends la position inverse "Madhyamaka" ou voie du Milieu. J'ai Nagarjuna et Dogen de mon côté.
Donc, rien n'est illusion pour Madhyamaka et tout n'est qu'illusion pour Yogacara.
Ce qui revient au même.
Le clivage illusion/réalité est abolis.
Non, vous ne comprenez pas la non-dualité. Non-deux ne signifie pas UN sinon on parlerait d'unité pas de non-dualité.
Certains diraient que rien de ce que chacun sait du monde n'est autre que l'illusion que son cerveau produit.
D'autre qu'il n'existe rien qui ne soit pas réel au sens ou tout est strictement relié à une configuration matérielle.
Ces deux groupes diraient exactement la même chose.
Non, il ne diraient pas la même chose même s'ils parlent bien de la même réalité. Ils en parlent sous un aspect différent soit en partant de la subjectivité soit de l'objectivité.

Frege distingue le sens de la dénotation. "L'étoile du matin" et "l'étoile du soir" désignent bien la même étoile (dénotation) mais avec des mots différent (sens).
Et ces deux choses sont également idiotes vis-à-vis de la conception de la réalité et de l'illusion telles qu'élaborées dans les pays où ces mots sont en usage.
Non elles ne sont pas idiotes si vous comprenez le sens des mots et ce que ces mots dénotent.
Aux temps et lieux où la sélection prend toute sa dimension naturelle, c'est bien le sens commun qui compte.
oui et non... Il faut que j'aille m'occuper du linge... Je continuerais plus tard.

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

#69

Message par LoutredeMer » 19 mars 2017, 05:47

tchamba a écrit :Shit en papillottes
Et le vent souffle dans les branches de sassafras...

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

#70

Message par unptitgab » 19 mars 2017, 05:49

tchamba a écrit :[
Comprenez vous le genre de dégats que vos propres croyances et votre attitude produisent sur vous même et me laisserez-vous évoquer les faits établis par des études scientifiques sérieuses?
Mais vous allez les donner ces études qui tendraient à montrer que des stress favorisent l'apparition de cancers. Parce que c'est bien joli de le dire, mais sans références il est impossible d'en discuter.
Nous savons que quand un cancer est là, peu importe si le malade est positif ou négatif l'évolution sera la même. Kraepelin a donné sans problème la littérature qui a établi ce fait.
Vous parlez des causes probables, le stress en ferait parti, mais vous ne donnez aucune preuves, rappel d'une des bases du scepticisme ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

#71

Message par tchamba » 19 mars 2017, 05:52

unptitgab a écrit :
tchamba a écrit :[
Comprenez vous le genre de dégats que vos propres croyances et votre attitude produisent sur vous même et me laisserez-vous évoquer les faits établis par des études scientifiques sérieuses?
Mais vous allez les donner ces études qui tendraient à montrer que des stress favorisent l'apparition de cancers. Parce que c'est bien joli de le dire, mais sans références il est impossible d'en discuter.
Nous savons que quand un cancer est là, peu importe si le malade est positif ou négatif l'évolution sera la même. Kraepelin a donné sans problème la littérature qui a établi ce fait.
Vous parlez des causes probables, le stress en ferait parti, mais vous ne donnez aucune preuves, rappel d'une des bases du scepticisme ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve.
les preuves qui sont dans le livre sont des résumés d'expériences... je ne peux pas les résumer davantage.

exemple de l'une de ces expériences.

Une étude remarquable sur l'interaction homme-animal se présenta après que des chercheurs de l'université de l'Ohio remarquèrerent que des lapins, sui suivaient un régime riche en graisse et en cholesterol en vue de provoquer chez eux une maladie cardiovasculaire, en avaient de bien moins sévères s'ils se trouvaient dans des cages situées dans le bas plutôt que dans le haut du labo. Cette observation n'avaient pas de sens. (...) les lapins étaient tous génétiquement identiques, suivaient le même régime et étaient traité de la même manière. Un des membres de l'équipe prenait de temps en temps les lapins des cages inférieurs, les caressait et leur parlait.

Ceci conduisit les chercheurs à mener une expérience soigneusement contrôlée, caressant certains lapins et non les autres, tout en leur faisant suivre le même régime (...) Les résultats démontrèrent ...

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

#72

Message par Dany » 19 mars 2017, 06:34

Tchamba a écrit : Les preuves qui sont dans le livre sont des résumés d'expériences... je ne peux pas les résumer davantage.
Ce n'est pourtant pas difficile de faire une petite googlorecherche. Les résultats sont mitigés en ce qui concerne une relation directe, mais il est parfaitement montré que le stress, l'émotivité, le manque de paix et d'amour font partie des éléments environnementaux qui jouent un rôle dans la survenance du cancer par l'adoption de comportements dangereux et d'addictions (alcool, tabac, mauvaise alimentation, sédentarité,...).

En ce qui concerne la relation directe, les études donnent des résultats contradictoires. C'est principalement dû à un problème de méthodologie. Il est difficile déjà de mener des études sur le très long terme, mais c'est encore plus difficile justement d'éliminer l'incidence de ces comportements addictifs que le stress génère et qui viennent donc impacter les résultats.

http://www.cancer-environnement.fr/399- ... er.ce.aspx

https://www.ulg.ac.be/cms/c_4097661/fr/ ... -et-cancer

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

#73

Message par Florence » 19 mars 2017, 06:37

tchamba a écrit :Je ne me demande pas pourquoi vous agissez ainsi, je le sais très bien. Vous pouvez continuer autant que vous voulez. Ça ne me dérange pas. Je vais éviter de me moquer de vous, ce serait trop facile.
Vous êtes risible :

Vous savez en effet pourquoi je me paie votre fiole, et c'est tout simplement parce qu'il est parfaitement clair que vous êtes un bouffon qui tente de se faire passer pour un expert dans des domaines dont vous ne savez manifestement pas grand chose, qu'il s'agisse de bouddhisme, de culture asiatique ou de médecine.

Ca vous dérange tellement peu que vous répondez systématiquement de la même façon stéréotypée que TOUS les bouffons du même genre, sur ce forum et ailleurs.

Vous avez déjà essayé de vous moquer de moi, avec pour seul résultat de confirmer l'opinion générale à votre sujet.

Vous êtes incapable de répondre substantiellement aux questions qui vous sont posées (Unptigab et Loutre) au sujet des études que vous citez (et s'il s'agit du bouquin relatant des études datant de 1971, autant dire du Moyen-Age en terme d'actualité médicale en cancérologie, vous êtes encore plus dans les choux que vous ne le pensez).

En résumé, vous faites penser à un coq au croupion bien déplumé, mais chantant triomphalement les pieds dans le fumier ... C'est marrant à voir quoiqu'un peu répétitif.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

#74

Message par unptitgab » 19 mars 2017, 06:53

tchamba a écrit : les preuves qui sont dans le livre sont des résumés d'expériences... je ne peux pas les résumer davantage.

exemple de l'une de ces expériences.

Une étude remarquable sur l'interaction homme-animal se présenta après que des chercheurs de l'université de l'Ohio remarquèrerent que des lapins, sui suivaient un régime riche en graisse et en cholesterol en vue de provoquer chez eux une maladie cardiovasculaire, en avaient de bien moins sévères s'ils se trouvaient dans des cages situées dans le bas plutôt que dans le haut du labo. Cette observation n'avaient pas de sens. (...) les lapins étaient tous génétiquement identiques, suivaient le même régime et étaient traité de la même manière. Un des membres de l'équipe prenait de temps en temps les lapins des cages inférieurs, les caressait et leur parlait.

Ceci conduisit les chercheurs à mener une expérience soigneusement contrôlée, caressant certains lapins et non les autres, tout en leur faisant suivre le même régime (...) Les résultats démontrèrent ...
Vous parliez de cancers et vous montrez une expérience portant sur le cholestérol, qui est dû a une inflammation des parois artérielles et veineuses. Bref cela n'a rien à voir.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Une guerre froide entre Croyants et Sceptiques...

#75

Message par Dany » 19 mars 2017, 06:58

Tchamba a écrit : ...remarquèrent que des lapins, suivaient un régime riche en graisse et en cholesterol en vue de provoquer chez eux une maladie cardiovasculaire, en avaient de bien moins sévères... les lapins étaient tous génétiquement identiques, suivaient le même régime et étaient traité de la même manière. Un des membres de l'équipe prenait de temps en temps les lapins des cages inférieurs, les caressait et leur parlait.
C'est un peu incomplet. Ils suivaient le même régime, mais il faudrait savoir si les lapins caressés finissaient ou non leur assiette.
En concordance avec la littérature, je dirais que les lapins caressés n'avaient pas besoin de se jeter sur la nourriture riche en graisse... ce qui leur évitait une maladie cardiovasculaire. C'est le même principe en ce qui concerne le cancer, il s'agit des facteurs environnementaux.

Ce qui ne diminue pas l'influence bénéfique de l'amour et de l'amitié au final et donc le fait que tu aies parfaitement raison avec Kabat-Zinn :
Tchamba a écrit :Je commence par la conclusion :

"Connaissant les preuves fournies par la recherche, nous pourrions être motivés à regarder d'un peu plus près ces moments où nous nous trouvons en train de penser avec pessimisme, ou de réprimer notre émotion de colère, ou d'avoir des pensées cyniques au sujet des autres"

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