Pétition pour l’abolition des exemptions de taxes relatives aux lieux de culte

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eatsalad
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Re: Pétition pour l’abolition des exemptions de taxes relatives aux lieux de culte

#26

Message par eatsalad » 11 mai 2017, 05:45

Akine a écrit : Simplement qu'il faut être prudent, parce qu'on peut vite se retrouver dans des situations difficiles à gérer avec des protestations de gens qui n'ont nulle part où aller célébrer leur culte, parce que le lieu où ils allaient a été fermé pour des raisons financières.
Perso, je me demande pourquoi on devrait introduire une régulation d'état pour sauver les entreprises privées en faillite, même si elle nous promette le salut et la vie éternelle !
et ce quelque soit la teinte de l'entreprise religieuse (chrétienne, bouddhiste, Aoumiste, atomiste ou écologiste )
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richard
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Re: Pétition pour l’abolition des exemptions de taxes relatives aux lieux de culte

#27

Message par richard » 11 mai 2017, 05:52

Cogite Stibon a écrit : Avez-vous des exemples réels de religions au Québec qui serait dans une telle difficulté financière que l'abolition de l'exemption de taxes les contraindraient à fermer leurs lieux de culte ?
La scientologie peut-être?

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Cogite Stibon
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Re: Pétition pour l’abolition des exemptions de taxes relatives aux lieux de culte

#28

Message par Cogite Stibon » 11 mai 2017, 06:08

richard a écrit :
Cogite Stibon a écrit : Avez-vous des exemples réels de religions au Québec qui serait dans une telle difficulté financière que l'abolition de l'exemption de taxes les contraindraient à fermer leurs lieux de culte ?
La scientologie peut-être?
:lol:
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Re: Pétition pour l’abolition des exemptions de taxes relatives aux lieux de culte

#29

Message par Akine » 11 mai 2017, 07:40

Cogite Stibon a écrit :
Avez-vous des exemples réels de religions au Québec qui serait dans une telle difficulté financière que l'abolition de l'exemption de taxes les contraindraient à fermer leurs lieux de culte ?
Non. Je ne défends pas cette mesure d'exemption générale en tant que telle (même si mon premier post le laissait penser, je m'étais mal exprimé et j'ai corrigé cette erreur par la suite). Simplement, je persiste à voir les religions comme un phénomène particulier. Je ne leur reconnais aucune légitimité pour ça, c'est un simple constat. Si vous n'êtes pas d'accord, ce que je peux tout à fait concevoir, pourriez-vous m'expliquer pour quelles raisons ?

Je vois, vous êtes du genre à céder aux caprices d'un enfant qui dépasse les bornes pour le faire taire. Personnellement, je serais plutôt d'avis de lui apprendre que dans la vie, on ne peut pas tout avoir, qu'il existe un monde autour de lui et que tout ne tourne pas autour de son petit nombril.
La question est : pourquoi céder ou ne pas céder aux désirs immédiats d'un enfant ? Il y a plusieurs motivations possibles, et personnellement j'en dégage deux principales : intérêt personnel et empathie. Donc, si je cède ce peut être par pitié ("oh kilémeugnon"), ce qui nous sommes d'accord ne mène pas bien loin mais n'est pas forcément mauvais en soi (sinon une opposition systématique aux désirs du gosse quels qu'ils soient serait une politique parentale valable - efficace peut-être, d'ailleurs, si on veut fabriquer un soldat ou un révolté agressif, mais passons) ou par intérêt ("il me casse les oreilles ce con, tiens le voilà ton AK47" ou dans une optique de marchandisation consciente des services "ok mais tu fais la vaisselle puisque je te donne de l'amour").

Si je m'y oppose, même dialectique, je peux imposer ma volonté par pur égoïsme ou en voyant à long terme, en ayant en tête son bien futur que j'estime pouvoir compenser les désagréments subis, pour lui apprendre la vie, effectivement, à réfréner ses désirs ou du moins à les contrôler dans leurs effets. Vous avancez cette dernière raison, mais ce pourrait aussi bien être l'expression socialement acceptable d'une réelle volonté de domination, lorsque l'on perçoit l'autre comme un ennemi ou avec un mépris de classe. Notez bien que je ne juge rien, ce n'est pas forcément votre cas, je parle d'une manière générale.

Cela nous mène au second problème : de quelle manière convient-il de voir la religion ? Je vous ai expliqué mon point de vue dans mon dernier post, et je précise une fois encore que je considère presque une appartenance à un culte comme un handicap. Lorsque j'ai été endoctriné depuis mon enfance par des dogmes catholiques, musulmans ou quoi que ce soit d'autre, il est difficile pour moi de jeter toutes ces influences d'un claquement des doigts, comme un habit sale, simplement en me disant "il n'existe aucune preuve concrète de l'existence de dieu, les religions sont un outil de contrôle des masses", etc (même si personnellement je sursois totalement à ce dernier point de vue). On pourra effectivement se dire que cette opération n'est pas impossible, que tout le monde doit faire face à des difficultés dans sa vie et que, quelque part, ceux qui n'ont pas réussi à se détacher de leur religion (voire qui en ont rejoint une en chemin), que ces esprits faibles ne méritent pas les efforts que l'on pourrait faire pour eux (je pars du principe, au vu de votre réponse que je cite et du ton employé, que c'est, quelque part, votre point de vue ; si ce n'est pas le cas, je vous remercierai de m'éclairer sur ce dernier). Sauf que d'une part la notion de mérite est pour moi un parfait non-sens d'un point de vue systémique (encore faut-il se demander ce que l'on donne comme but à l'humanité, mais je m'égare), et que de l'autre il faut voir les conséquences d'une telle considération antagoniste du rapport humain, qui est par ailleurs tout à fait défendable et que je ne juge pas plus que n'importe quelle autre.

Cependant, comme dans le cas de l'enfant à qui on refuse un caprice, les motivations importent pour l'analyse et la décision, et il convient de les dégager avec précision. Le fait de refuser des avantages ou des dispositions spéciales aux croyants peut-il, selon vous, conduire quelqu'un à abandonner sa foi ou en tous cas à la questionner d'un point de vue pratique ? (Notons que je ne m'intéresse plus ici spécifiquement au problème de l'exemption de taxes, au sujet duquel j'ai exprimé mon point de vue plus haut, et que je parle encore d'une manière générale.) En réalité, je crains que la manière dont vous voyez une religion diffère de la mienne. Je considère avant tout les individus qui en font partie et qui la constituent en tant que formation. Certes, ces mêmes individus voient leur religion comme une institution quasi tangible, et personnalisent les représentations qu'ils s'en font. C'est également ce que vous faites, j'ai l'impression. Il me semble que vous considérez le problème à travers le spectre d'une lutte d'entités distinctes (laïcité/République et religions), et c'est effectivement un aspect des choses. Cependant, et c'est l'essence de mon discours depuis le début, circonvenir par la force (pas forcément physique, mais par le biais de lois ou de manière générale à travers un comportement déterminé agressif que l'on adopte à l'égard de l'autre) ne fonctionne durablement que si l'on s'assure, soit de se débarrasser définitivement du problème (éradication manu militari ou maintien sous menace permanente, et la première de ces solutions me semble certes nécessaire dans certains cas, la seconde étant fortement instable), soit que le dominé (au niveau individuel) fasse finalement sienne les conceptions fondamentales que le dominant cherche à lui imposer (ou enseigner, ce qui arrive au bout du compte dans une relation parents/enfant "réussie"). Ce dernier phénomène, valable pour un enfant, me semble illusoire en ce qui concerne la religion. Il est très complexe de parvenir à un changement profond du paradigme religieux, celui qui menace la laïcité en se considérant justement comme une entité ennemie de celle-ci, sans exacerber les antagonismes ni passer par une solution de force, certes efficace mais questionnable. En effet, si l'individu seul peut changer d'avis sans trop de mal (encore que, vous connaissez comme moi les biais intellectuels dont nous sommes victimes), c'est beaucoup moins le cas d'une institution qui tire précisément sa force et son être même de l'idée qu'elle défend et par laquelle elle s'est initialement définie (cette définition par la croyance est présente également au niveau de l'individu isolé, mais à un niveau moindre en général ; cependant, l'importance de ce phénomène croît avec la taille du groupe social).

Par ailleurs, une religion plutôt initialement neutre à l'égard de la république pourra passer à l'opposition si elle considère que celle-ci a fait le premier pas dans ce sens ; c'est dans cette optique que je conteste une politique de confrontation systématique ; en se montrant trop laxiste envers les religions, on peut certes favoriser leur pouvoir et nourrir leur envie de grandeurs, tout comme en essayant de les "éradiquer pacifiquement", quoi qu'on puisse penser de la légitimité d'une telle campagne, on s'expose à des conséquences du même type.

On peut certes débattre de moyens alternatifs pour concilier pratique de la religion, république et égalité autant-que-faire-se-peut.

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Re: Pétition pour l’abolition des exemptions de taxes relatives aux lieux de culte

#30

Message par Cogite Stibon » 16 mai 2017, 07:56

Akine a écrit :
Cogite Stibon a écrit :
Avez-vous des exemples réels de religions au Québec qui serait dans une telle difficulté financière que l'abolition de l'exemption de taxes les contraindraient à fermer leurs lieux de culte ?
Non. Je ne défends pas cette mesure d'exemption générale en tant que telle (même si mon premier post le laissait penser, je m'étais mal exprimé et j'ai corrigé cette erreur par la suite). Simplement, je persiste à voir les religions comme un phénomène particulier. Je ne leur reconnais aucune légitimité pour ça, c'est un simple constat. Si vous n'êtes pas d'accord, ce que je peux tout à fait concevoir, pourriez-vous m'expliquer pour quelles raisons ?
Je constate juste que, dans chacun de vos post, vous avez argumenté sur la base d'une situation qui n'existe pas.
Akine a écrit :
Je vois, vous êtes du genre à céder aux caprices d'un enfant qui dépasse les bornes pour le faire taire. Personnellement, je serais plutôt d'avis de lui apprendre que dans la vie, on ne peut pas tout avoir, qu'il existe un monde autour de lui et que tout ne tourne pas autour de son petit nombril.
Cette citation n'est pas de moi, mais la présentation que vous en faites le laisse penser. Merci de le corriger.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Pétition pour l’abolition des exemptions de taxes relatives aux lieux de culte

#31

Message par Greem » 16 mai 2017, 11:47

Akine a écrit :Cependant, et c'est l'essence de mon discours depuis le début, circonvenir par la force (pas forcément physique, mais par le biais de lois ou de manière générale à travers un comportement déterminé agressif que l'on adopte à l'égard de l'autre) ne fonctionne durablement que si l'on s'assure, soit de se débarrasser définitivement du problème (éradication manu militari ou maintien sous menace permanente, et la première de ces solutions me semble certes nécessaire dans certains cas, la seconde étant fortement instable), soit que le dominé (au niveau individuel) fasse finalement sienne les conceptions fondamentales que le dominant cherche à lui imposer (ou enseigner, ce qui arrive au bout du compte dans une relation parents/enfant "réussie").
La laïcité n'est "agressive" qu'à l'égard de ceux qui ne l'a respectent pas, de la même façon que la loi n'est "agressive" qu'à l'égard de ceux qui l'enfreignent. Ceci dit, j'admets qu'on puisse contester certaines lois, jugées oppressives ou inégalitaires, donc on en revient à ma question initiale : Pour quel motif devrions nous accorder un passe-droit particulier à des structures au seul motif qu'elles seraient religieuses ? Au nom de quoi l'État devraient-ils privilégier l'intérêt des amateurs de religion à celui des autres ?

Jusque là, vous n'apportez aucun contre argument et évitez soigneusement de répondre à mes questions. Quant à faire passer le principe d'égalité comme une forme de violence à l'égard de ceux qui se sentent au-dessus des lois, c'est purement et simplement de la rhétorique.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: Pétition pour l’abolition des exemptions de taxes relatives aux lieux de culte

#32

Message par Akine » 23 mai 2017, 13:44

La laïcité n'est "agressive" qu'à l'égard de ceux qui ne l'a respectent pas, de la même façon que la loi n'est "agressive" qu'à l'égard de ceux qui l'enfreignent. Ceci dit, j'admets qu'on puisse contester certaines lois, jugées oppressives ou inégalitaires [...]
C'est là que je ne suis pas d'accord avec vous. Une contrainte, qu'elle soit "en puissance", latente, déguisée ou explicitement coercitive, est et demeure une oppression de fait contre l'expression et l'expansion physique ou morale de l'individu. Toute loi, toute convention mutuelle, même librement consentie, toute injonction portant sur le mouvement du corps ou l'exercice spontané de l'activité intellectuelle, toute action ou inaction qui sera présentée comme nécessaire (d'un point de vue moral ou seulement formel) par quelqu'un de l'extérieur, aura à composer violemment avec l'esprit, les désirs et la volonté de l'homme, imposera une conformation particulière à ses pensées, exercera une pression indispensable sur la conformation de ses actes libres. Que la loi revête une forme vindicative et arbore ses plus beaux vêtements guerriers ou, au contraire, mette tout son effort à la fin de donner une apparence de douceur complaisante à ses musèlements, la volonté en concevra le même outrage. Cette déformation que la justice applique à la volonté n'est certes pas l'apanage des lois humaines ; ce que l'on appelle lois naturelles, les mille nécessités auxquelles est soumis le corps et auxquelles il ne peut se dérober qu'aux prix de grandes souffrances et d'un immense effort de tout son être, les propriétés même des éléments qui le composent et qui lui donnent sa forme, dictant ses évolutions et imposant à la limite les comportements de tout un organisme avec ses échanges simultanés, ses écoulements contraires, ses pensées, sa croissance et son délabrement inévitables, tout cela prend aussi bien pour lui l'aspect d'autant d'ennemis déclarés au mouvement qui l'occupe et qu'il imagine de facto représenter sa propriété. Bon, tout ça pour clarifier ma position sur les lois en général. Et donc, oui, le principe d'égalité n'étant pas inscrit suffisamment profondément dans la nature pour correspondre à une tendance interne, à une disposition innée à laquelle l'esprit dans ses intuitions animales tenterait de lui-même de satisfaire, on peut raisonnablement imaginer que celui-ci perçoive cette maxime comme une violence immédiate exercée à son égard. Tout ce que je viens de dire, cependant, se tient tout à fait à l'écart des considérations de morale, auxquelles je ne puis aucunement, en l'état des choses, apporter une réponse satisfaisante. Les motifs auxquels obéissent une société sont en général variables, et je ne dis pas pour l'instant que l'on devrait exempter ou au contraire, accabler, qui que ce soit de taxes.

J'essaie simplement de développer mon point de vue, et si mes posts précédents ont pu donner l'impression que je prenais position pour une ou plusieurs religions, c'est du peut-être d'une part à une mauvaise expression de la mienne, et peut-être d'une autre au caractère très athée (voire anticlérical pour certains, et je dis ça sans aucune péjoration) souvent propre au personnes que l'on peut s'attendre à retrouver sur un forum sceptique, associé au fait que pour se faire une opinion sur ceux avec lesquels on discute, il est naturel de les positionner d'emblée par rapport à soi.

A Cogite qui me reproche d'argumenter sur la base de situations qui n'existent [peut-être] pas, je répondrai que rien n'empêche d'étudier d'abord la situation générale avant de se prononcer, sans immixtion du réel, et que cela peut d'ailleurs se faire à plusieurs, voilà. Et aussi que des lois au cas par cas peuvent s'envisager (mieux vaut qu'elles ne servent jamais plutôt qu'un jour se retrouver dans une situation qui les nécessiterait).



P.S. : J'ai cherché pour éditer mon message précédent, mais malgré mes efforts je n'ai trouvé aucune indication précise. Pourriez-vous m'indiquer la marche à suivre ? Merci d'avance, j'espère que vous ne me tiendrez pas trop rigueur de mon délai de réponse.

Akine
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Re: Pétition pour l’abolition des exemptions de taxes relatives aux lieux de culte

#33

Message par Akine » 23 mai 2017, 13:48

D'accord, donc il semble qu'il y ait une durée limite pendant lequel on peut modifier ses posts. Mince alors. Bon, sachez donc que la citation sans propriétaire dans mon antépénultième message est de Greem.

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#34

Message par Greem » 23 mai 2017, 15:33

Akine a écrit :Et donc, oui, le principe d'égalité n'étant pas inscrit suffisamment profondément dans la nature pour correspondre à une tendance interne, à une disposition innée à laquelle l'esprit dans ses intuitions animales tenterait de lui-même de satisfaire, on peut raisonnablement imaginer que celui-ci perçoive cette maxime comme une violence immédiate exercée à son égard.

Peut-être, mais comme l'État doit rester neutre, on s'en fout. J'ai déjà expliqué pourquoi. Il faut suivre. Je ne réitère d'ailleurs pas mes questions puisque vous semblez manifestement plus soucieux de vous écouter parler que de discuter.
Akine a écrit :J'essaie simplement de développer mon point de vue

Ah ? Pour un peu on aurait dit que vous tentiez de remporter le concours du discours le plus pompeux de l'année. Vous savez que c'est à cause de gens comme vous que la philo est perçu comme un truc de snob, inutile et chiant ?
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#35

Message par Ternamus » 23 mai 2017, 15:39

Ha oui c'est vrai que le Québec est une vrai petit pute exonératrice d’impôt pour les société à esclavagisme consentie moderne...et je parle pas là des lieu de culte

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#36

Message par 25 décembre » 26 mai 2017, 22:48

Les religions sont comme les gouvernements. Ils répondent chacun à des besoins de la population.
Merci de votre réponse intelligente

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#37

Message par Raphaël » 26 mai 2017, 23:32

25 décembre a écrit :Les religions sont comme les gouvernements. Ils répondent chacun à des besoins de la population.
Sauf que les religions sont là uniquement pour les croyants. Autrement on pourrait très bien s'en passer.

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#38

Message par 25 décembre » 27 mai 2017, 01:28

Raphaël » 26 mai 2017, 23:32
Sauf que les religions sont là uniquement pour les croyants. Autrement on pourrait très bien s'en passer.
Quel pourcentage de la population mondiale sont des croyants.
Merci de votre réponse intelligente

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#39

Message par unptitgab » 27 mai 2017, 02:21

25 décembre a écrit : Quel pourcentage de la population mondiale sont des croyants.
Comme la majorité de la population mondiale subit un matraquage publicitaire ou gouvernemental religieux, difficile d'évaluer le réel besoin que l'être humain peut avoir de la présence du religieux dans sa vie, mais dans les quelques pays où ce matraquage est moindre, alors que les habitants sont faits comme les autres, les personnes se déclarant religieuses sont en constantes baisses voir sont minoritaires. Cela montre que le besoin de croire est plus le fruit de l'éducation que d'un besoin "inné" de l'être humain. C'est la seule raison qui explique les environ 30% d'athées au Japon ou en France et les 6% aux États-Unis ou au Canada pour prendre des populations aux niveaux sociaux-éducatifs plus ou moins équivalents, s'il on ajoute les agnostiques dans les deux premiers pays cités ont obtient plus de 60% de la population, dès que la religion n'est plus omniprésente, ce soit disant besoin devient minoritaire.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Pétition pour l’abolition des exemptions de taxes relatives aux lieux de culte

#40

Message par Cadenas » 27 mai 2017, 08:35

25 décembre a écrit :Quel pourcentage de la population mondiale sont des croyants.
Quel pourcentage de la population est pratiquante?
On n'a pas besoin de lieu de culte pour croire.

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#41

Message par Lulu Cypher » 27 mai 2017, 09:48

25 décembre a écrit :Les religions sont comme les gouvernements. Ils répondent chacun à des besoins de la population.
Les dealers aussi

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Pétition pour l’abolition des exemptions de taxes relatives aux lieux de culte

#42

Message par 25 décembre » 27 mai 2017, 21:32

Cadenas » 27 mai 2017, 08:35
25 décembre a écrit :
Quel pourcentage de la population mondiale sont des croyants.
Quel pourcentage de la population est pratiquante?
On n'a pas besoin de lieu de culte pour croire.
Je suis sceptique concernant ta conclusion.
Concernant ma question, je dirais que la majorité de la population mondiale est composée de croyants.
Concernant ta question, je dirais que la majorité de la population mondiale est pratiquante.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: Pétition pour l’abolition des exemptions de taxes relatives aux lieux de culte

#43

Message par 25 décembre » 27 mai 2017, 21:38

Lulu Cypher » 27 mai 2017, 09:48
25 décembre a écrit :
Les religions sont comme les gouvernements. Ils répondent chacun à des besoins de la population.
Les dealers aussi
Mais pas de la même façon que le religions et les gouvernements qui le font de façon ouverte et légale et qui répondent à la grande majorité des populations. Les religions et les gouvernements apportent, chacun à leur manière, une stabilité sociale.
Les dealers automobiles répondent à un besoin très secondaire d'un type particulier de personnes.
Merci de votre réponse intelligente

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#44

Message par Lulu Cypher » 27 mai 2017, 21:58

Je ne parlais pas des dealers de chars .... mais de drogue par une analogie indirecte avec la citation de Marx : "la religion est l'opium du peuple" ... mon point était donc de dire que ce n'est pas parce qu'on répond à un besoin que c'est un acte bénéfique voire intelligent .... non ne commente pas stp ... tu vas le faire de travers comme d'habitude :hausse:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Pétition pour l’abolition des exemptions de taxes relatives aux lieux de culte

#45

Message par 25 décembre » 27 mai 2017, 22:58

Les dealers automobiles répondent à un besoin très secondaire d'un type particulier de personnes.
Les dealers d'opium ou de rêves répondent à un besoin très secondaire d'un type particulier de personnes.
Les dealers de n'importe quoi, répondent à un besoin très secondaire d'un type particulier de personnes.
Ce qui n'est pas le cas pour les religions et les gouvernements qui sont tous deux unificateurs et souvent quasi obligatoire pour des sociétés.

Voila pour ceux qui n'avaient pas compris.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: Pétition pour l’abolition des exemptions de taxes relatives aux lieux de culte

#46

Message par Cadenas » 28 mai 2017, 12:20

25 décembre a écrit :Je suis sceptique concernant ta conclusion.
Concernant ma question, je dirais que la majorité de la population mondiale est composée de croyants.
Concernant ta question, je dirais que la majorité de la population mondiale est pratiquante.
Les lieux de culte sont la matérialisation culturelle d'une croyance, éventuellement une démonstration propagandiste de la puissance de la foi de telle ou telle population. Penses-tu que les églises ont toujours eu la même forme? Les premiers chrétiens n'en avaient pas besoin pour croire en dieu (une source parmi d'autres), pourquoi les chrétiens en aurait-il besoin encore maintenant?

Concernant tes réponses, nous sommes sur un forum sceptique, je m'attends à autre chose qu'une estimation personnelle et à minima une source crédible. N'oublie pas aussi que dans de nombreux pays, se déclarer athée est synonyme de mort.
Et vu tes prises de position sur d'autres sujets, je suis curieux d'avoir ton opinion: un catholique qui a des relations sexuelles hors mariage,il est croyant? Il est pratiquant? Un catholique homosexuel, ça compte ou pas?

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Re: Pétition pour l’abolition des exemptions de taxes relatives aux lieux de culte

#47

Message par Nicolas78 » 28 mai 2017, 12:50

Désormais c'est l'état qui gère les responsabilités civiles et militaires.
L'église n'a plus de pouvoir. Si on enlève l'état, c'est le bordel. Si on enlève l'église, les croyants prierons chez eux.
L'église n'a pas les responsabilité de l'état.
Il s'agit donc bien d'un besoin "secondaire".

Je ne suis pas pour les fermées.
Si des gens en on besoin, ya pas de pb.
Mais sans églises, nos pays roulerait.
Sans Etat, ça serait compliqué.
Ca ne veut pas dire qu'il faut un état fort.
Ca veut dire que l'état est plus important que l'église dans les organisations civiles et militaires actuelle. Largement même. Tellement largement que l'église n'est plus indispensable pour la cohérence. Surtout dans des pays on la majorité des gens sont agnostiques et ou les croyants peuvent se passer de l'église pour se regrouper selon leurs désirs et leurs droits.
Ca enlève pas toute la dimension fédératrice et organisatrice de l'église. Mais ça la relativise bcp.

Enlève l'eglise, ta 10% de la population dans la rue qui manifestent (et c'est tout à fait légitime, je comprend et même je compatirait). Interdit internet, t'en à bcp plus :lol:

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Re: Pétition pour l’abolition des exemptions de taxes relatives aux lieux de culte

#48

Message par 25 décembre » 28 mai 2017, 17:09

Cadenas » 28 mai 2017, 12:20
25 décembre a écrit :
Je suis sceptique concernant ta conclusion.
Concernant ma question, je dirais que la majorité de la population mondiale est composée de croyants.
Concernant ta question, je dirais que la majorité de la population mondiale est pratiquante.
Les lieux de culte sont la matérialisation culturelle d'une croyance, éventuellement une démonstration propagandiste de la puissance de la foi de telle ou telle population. Penses-tu que les églises ont toujours eu la même forme? Les premiers chrétiens n'en avaient pas besoin pour croire en dieu (une source parmi d'autres), pourquoi les chrétiens en aurait-il besoin encore maintenant?

Concernant tes réponses, nous sommes sur un forum sceptique, je m'attends à autre chose qu'une estimation personnelle et à minima une source crédible. N'oublie pas aussi que dans de nombreux pays, se déclarer athée est synonyme de mort.
Et vu tes prises de position sur d'autres sujets, je suis curieux d'avoir ton opinion: un catholique qui a des relations sexuelles hors mariage,il est croyant? Il est pratiquant? Un catholique homosexuel, ça compte ou pas?
Les constructions les plus anciennes sont toujours des lieux de culte selon les archéologues. Les premiers temples ou édifices de lieux de culte viennent bien avant les catholiques. Ce sont avant tout des lieux de rencontres.
Les gens avant Newton savaient que tout ce qui monte doit redescendre sur terre. Il semble évident que la population terrestre soit composée de croyants pratiquants. Est il besoin de se le faire dire par un éminent.
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25 décembre
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Re: Pétition pour l’abolition des exemptions de taxes relatives aux lieux de culte

#49

Message par 25 décembre » 28 mai 2017, 17:31

Nicolas78 » 28 mai 2017, 12:50
Désormais c'est l'état qui gère les responsabilités civiles et militaires.
L'église n'a plus de pouvoir. Si on enlève l'état, c'est le bordel. Si on enlève l'église, les croyants prierons chez eux.
L'église n'a pas les responsabilité de l'état.
Il s'agit donc bien d'un besoin "secondaire".
Sauf en pays musulmans, les religieux représentent l'état.
Depuis toujours les groupes ont toujours eu besoin d'un chef. La populations se regroupant en village et les villages en territoires, les territoires en pays, le nombre de chefs et de sous chefs se sont multipliés. Le besoin de croire au surnaturel est aussi vieux que les chefs de groupes. Le chef prend des décisions politiques et le sorcier guide certains actes selon les croyances des communautés.
De nos jours, l'hétérogénéité des populations vivant dans un même lieu ou pays fait en sorte qu'il n'y a plus de consensus religieux et que des lieux de cultes variés se sont multipliés. L'état ne peut plus se permettre de favoriser une religion en particulier, il s'occupe donc de la gestion du pays. Laissant les religions s'occuper de la foi. La foi est aussi importante que le fait d'avoir des dirigeants du pays, mais elle s'occupe d'un autre domaine qui donne du réconfort à chaque à chaque croyant. Quelque soit le régime politique la croyance donne espoir.
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Cadenas
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Re: Pétition pour l’abolition des exemptions de taxes relatives aux lieux de culte

#50

Message par Cadenas » 29 mai 2017, 11:04

25 décembre a écrit :Les constructions les plus anciennes sont toujours des lieux de culte selon les archéologues. Les premiers temples ou édifices de lieux de culte viennent bien avant les catholiques. Ce sont avant tout des lieux de rencontres.
Autant je peux à la rigueur concevoir que les tombeaux puisse être des lieux de culte (dans le sens où ils ont caractère religieux, pas dans le sens où on vient y prier ou révérer une divinité quelconque), autant j'ai du mal à les voir comme des lieux de rencontre... Ah ben, ouil, les plus anciennes constructions qu'on ait retrouvé (des tumulus), ce sont des tombes...

Et le fait que ce soit ces constructions qui aient survécu le plus longtemps, ne signifie pas que ce soit les premières constructions bâties par les hommes. Parce que des habitations en bois, par exemple, ça tient bien moins longtemps que des structures de pierre enterrées. Et dans tous les cas ça ne prouve en rien que l'humanité ait besoin de religion.

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