Réponse culturelle à la violence suivant le genre

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Kraepelin
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Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Kraepelin » 10 mai 2017, 17:03

La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Greem
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Greem » 11 mai 2017, 01:05

Je doute que la vidéo soit authentique, mais elle illustre bien le double standard dans la façon qu'on a de regarder la violence selon si c'est une femme ou un homme qui en est victime. Ainsi donc, de la même façon, on en vient à s'insurger des inégalités de salaires entre les femmes et les hommes, mais pas de l'inégalité des risques de se blesser ou de se tuer au travail selon si on est une femme ou un homme, ni de la différence de l'espérance de vie entre l'un et l'autre.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar spin-up » 11 mai 2017, 04:14

La vidéo, assez connue, est destiné a un public deja sensibilisé aux violences conjugales (mais envers les femmes), pour étendre cette sensibilisation aux 2 genres. Ce qui est légitime.

A propos des reactions, si on suppose que la video est authentique (probablement pas mais peu importe): étant temoin de ces deux scènes, la notion de danger percu n'est pas la meme. Si les chiffres donnés montrent que les violences envers les hommes ne sont pas marginales (meme si apparemment leur chiffre de 40% est un peu exagéré, d'apres leur propres données), le désequilibre est bien plus grand pour les violences les plus graves (homicides* et viols) selon la source donnée a la fin de la video).

Dans le deuxieme cas on peut être desolé pour l'homme qui est effectivement victime de violence, mais dans le premier cas il y a de bonnes raisons d'etre inquiet la femme. L'aspect culturel joue bien sur un role: par exemple, meme en ayant envie d'aider l'homme dans la deuxieme situation, on peut etre freiné par l'idée que ce serait humiliant pour lui s'il recevait de l'aide d'un inconnu pour le defendre face a sa copine.

*Pour les homicides conjugaux, il faut meme tenir compte du fait que les femmes qui tuent leurs conjoint sont souvent victimes de violences conjugales

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Etienne Beauman
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Etienne Beauman » 11 mai 2017, 08:07

Greem a écrit :Ainsi donc, de la même façon, on en vient à s'insurger des inégalités de salaires entre les femmes et les hommes, mais pas de l'inégalité des risques de se blesser ou de se tuer au travail selon si on est une femme ou un homme, ni de la différence de l'espérance de vie entre l'un et l'autre.

What ?
Le problème de l'inégalité de salaire entre homme et femme se pose à travail égal, à travail égal les risques de se blesser ou de se tuer au travail pour un homme ou une femme sont les mêmes. C'est pas tout le temps le cas pour les salaires.


Pour le reste je partage l'avis de spin up. On se sent gêné pour l'homme, tandis que la femme peut sembler être en danger.

L'expérience pour être probante aurait du être faite avec une femme plus forte physiquement que l'homme.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar eatsalad » 11 mai 2017, 08:10

Etienne Beauman a écrit :C'est pas tout le temps le cas pour les salaires.


C'est normal qu'on ne les paye pas autant vu qu'elles travaillent moins : elles tombent enceintes, elles papotent au téléphone..
Contrairement aux homme qui glandent, discrètement sur les forums internet !

:mrgreen:
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Nicolas78 » 11 mai 2017, 08:35

Contrairement aux homme qui glandent, discrètement sur les forums internet !

"Je serait président, tout les glandeurs, HOP ! Dehors !
Laissez votre place aux gens qui produisent plutôt que de prendre de l'argent !"

:lol:

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar eatsalad » 11 mai 2017, 08:57

Nicolas78 a écrit :Je serai président de tout les glandeurs, HOP ! Dehors !


J'ai corrigé, ne me remercie pas !
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Nicolas78 » 11 mai 2017, 09:10

:lol!:

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Kraepelin » 11 mai 2017, 09:54

spin-up a écrit :
A propos des reactions, (...) la notion de danger percu n'est pas la meme. (...)Dans le deuxieme cas on peut être desolé pour l'homme qui est effectivement victime de violence, mais dans le premier cas il y a de bonnes raisons d'etre inquiet (pour) la femme
C'est justement l'une des façons dont agit le filtre culturel. Il conditionne notre perception du danger.

spin-up a écrit : Si les chiffres donnés montrent que les violences envers les hommes ne sont pas marginales (meme si apparemment leur chiffre de 40% est un peu exagéré, d'apres leur propres données),

Tu fait erreur. Les EGS de Statistique Canada montrent à chaque fois (aux 4 ans) qu'en termes d'actes posés, les hommes sont très également (50%) victimes de violence conjugale et lorsque l'on prend en compte l'instigateur, celui qui donne le premier coup, c'est plus souvent la femme.

spin-up a écrit :(...)le désequilibre est bien plus grand pour les violences les plus graves (homicides* et viols) selon la source donnée a la fin de la video).

Oui, ce serait une question de différence de taille et de poids. Personnellement, je trouve plus convaincante la statistique qui montrent que la violence conjugale "terroriste" (qui vise à assujettir l'autre) est plus le fait des hommes contre les femmes que l'inverse (de mémoire, c'est du 9 pou 1). Par contre, je ne suis par certains que les témoins qui réagissent ont connaissance de ces statistiques.

spin-up a écrit : *Pour les homicides conjugaux, il faut meme tenir compte du fait que les femmes qui tuent leurs conjoint sont souvent victimes de violences conjugales

Non, c'est un mythe très cultivé par la propagande, mais pas confirmé par la recherche. Lorsque l'on analyse le passé des hommes violents en contexte conjugal, on constate qu'ils ont des antécédents qui remontent à leur adolescence et à leur enfance. Enfants, ils étaient victimes et témoins de la violence de leurs parents. Adolescent, ils sont eux-mêmes devenu violent avec leurs camarades. Il sont, ensuite, devenue violent en contexte conjugale ce qui montre qui cette violence leur est propre et non simplement réactive ou défensive.

De façon très intéressantes, lorsque l'on analyse le passé des femmes violentes en contexte conjugal, on trouve les mêmes caractéristiques. D'ailleurs, lorsque ce sont les femmes qui sont violentes, leur passé personnel est une meilleur prédicteur que celui de leur conjoint. Tombe alors le mythe de la violence défensive des femmes.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar LoutredeMer » 11 mai 2017, 10:16

Je l'avoue, je suis une violente conjugale. Quand un ex est rentré le lendemain midi après une soirée plus un after en discothèque (moi j'avais mal au ventre), sans clefs (encore), sans blouson (encore), en me disant qu'il avait planté la voiture pour la 3ème fois, dans la voiture d'une handicapée, mes 58 kg ont sauté sur ses 78 kg, et je l'ai martelé de mes petits poings rageurs. Le pauvre. D'ailleurs il a eu peur. :mrgreen:

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar spin-up » 11 mai 2017, 10:51

Kraepelin a écrit :C'est justement l'une des façons dont agit le filtre culturel. Il conditionne notre perception du danger.

Non ce n'est pas qu'un conditionnement culturel. Une femme violentée par un homme est objectivement bien plus en danger de mort ou de blessure grave qu'un homme violenté par une femme.

Kraepelin a écrit :Tu fait erreur. Les EGS de Statistique Canada ...

Je ne fais pas d'erreur, je dis que le nombre qu'ils donnent dans la video est un petit peu plus elevé que dans les données du "office for national statistics" utilisées comme reference (qui donnent plutot autour 25-33% dans ce que j'ai pu trouver).

Kraepelin a écrit :Les EGS de Statistique Canada montrent à chaque fois (aux 4 ans) qu'en termes d'actes posés, les hommes sont très également (50%) victimes de violence conjugale et lorsque l'on prend en compte l'instigateur, celui qui donne le premier coup, c'est plus souvent la femme.

Je ne vois rien de tel la dedans. Et si on peut arguer que les hommes portent moins souvent plainte et que leur nombre serait sous estimé, en attendant le nombre de victimes d'homicides ne souffre d'aucune contestation (pages 45-46).

Kraepelin a écrit :Non, c'est un mythe très cultivé par la propagande, mais pas confirmé par la recherche.
Hors de question que je me laisse entrainer dans un nouveau debat sur les bons chercheurs et les mauvaises militantes feministes en blouses blanche, mais je tirais ca d'un article scientifique. Enfin peu importe.

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Greem » 11 mai 2017, 12:37

Etienne Beauman a écrit :Le problème de l'inégalité de salaire entre homme et femme se pose à travail égal, à travail égal les risques de se blesser ou de se tuer au travail pour un homme ou une femme sont les mêmes. C'est pas tout le temps le cas pour les salaires.

D'accord, mais est-ce que ce "pas tout le temps le cas" a tenu compte des autres facteurs tels que les congés maternités, les diplômes, l'ancienneté ou la négociation des salaires ? Parce que s'il est indéniable que les statistiques démontrent une différence de salaire entre hommes et femmes, encore faut-il savoir interpréter ces chiffres correctement avant de crier à la discrimination. Une discrimination, c'est le fait de distinguer de façon injuste ou illégitime quelque chose, or à travail égal, une femme peut, par exemple, gagner moins qu'un homme simplement parce qu'elle n'a pas négocié sont salaire. On peut donc estimer que son salaire aurait été équivalent si elle avait été un homme à la place, mais pour le vérifier, il faut faire de la science, et la science, c'est compliqué.

Je suis donc très sceptique avec les discours qui victimisent la femme à tout bout de champs. Certaines inégalités sont plus le fruit du déterminisme culturel que d'une quelconque discrimination, et si on a à cœur réellement l'égalité des sexes, il convient alors de considérer toutes les conséquences négatives que ce déterminisme peut avoir sur les individus, et non pas uniquement celles qui joueraient en défaveur des femmes. En ce sens, mon message précédent reste valide : il serait injuste de déplorer le déterministe qui pousse les femmes à moins négocier leur salaire ou a faire des métiers moins rémunérés, mais pas de s'insurger de celui qui pousserait les hommes à faire des métier plus dangereux.

Mais peut-être que je surestime ce déterminisme et qu'il existe bel est bien une discrimination à l'égard des femmes dans le milieu du travail, mais je ne suis pas sur que de simples statistiques suffisent à le démontrer. À mon avis, ça demanderait quelques expériences en milieu contrôlé.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Kraepelin » 11 mai 2017, 12:56

Etienne Beauman a écrit : Le problème de l'inégalité de salaire entre homme et femme se pose à travail égal, à travail égal les risques de se blesser ou de se tuer au travail pour un homme ou une femme sont les mêmes. C'est pas tout le temps le cas pour les salaires.


La notion de "travail égal" est une notion parfois difficile à objectiver. Lorsque le travail est à l'identique, par exemple dans les postes ayant les mêmes titres (policier/policière; enseignant/enseignante; médecin/médecin; etc.), les salaires sont absolument identiques. Les choses se compliquent lorsque certains cherchent à rapprocher des postes qui n'ont pas les mêmes titres. On parle alors de professions traditionnellement féminines(infirmière; secrétaire; etc.) et qui seraient traditionnellement sous-payés par rapport au niveau de complexité ou de risque. C'est probablement vrai, mais c'est très difficile à objectiver et les problèmes entourant l'application de la loi québécoise sur l'équité salariale en sont témoins.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Nicolas78 » 11 mai 2017, 14:11

LoutredeMer a écrit :Je l'avoue, je suis une violente conjugale. Quand un ex est rentré le lendemain midi après une soirée plus un after en discothèque (moi j'avais mal au ventre), sans clefs (encore), sans blouson (encore), en me disant qu'il avait planté la voiture pour la 3ème fois, dans la voiture d'une handicapée, mes 58 kg ont sauté sur ses 78 kg, et je l'ai martelé de mes petits poings rageurs. Le pauvre. D'ailleurs il a eu peur. :mrgreen:


Si c’était ta voiture et ton blouson je comprend.
Sinon ... :lol:

D'ailleurs il a eu peur.

Et donc finalement tu tes dit que le celiba c'est mieux c'est ça ? ;)

Spin-Up a écrit :Non ce n'est pas qu'un conditionnement culturel. Une femme violentée par un homme est objectivement bien plus en danger de mort ou de blessure grave qu'un homme violenté par une femme.

Une femme qui fait un sport de combat peut mettre une branler à n'importe quel mec qui prend pas soin de lui.
Ceci-dit, globalement, c'est vrai. Donc ça dépend aussi de l'environnement. Si tes sur le bord de la route. Une femme qui te surprend et te pousse te tuera aussi bien qu'un homme qui te surprend et te pousse.
Mais si c'est de l’échange de coups violents, c'est évident qu'un homme, majoritairement (mais pas plus), est plus dangereux !

Sinon, globalement je suis asses d’accord avec ton premier message.
Spoiler: Afficher
Perso (vision + ou - personnelle de l'aide à une victime), avant d'intervenir en cas de bagarre (ça m'arrive pas souvent je te rassure), je regarde un peut à qui j'ai à faire et à quel gabarit je pourrait m'attaquer. Ça met déjà arrivé de ne pas intervenir (soit parce-que l'action me mettrait plus en danger que ce que la victime subit et c'est souvent le cas pendant les vols, soit parce-que le danger est trop grand ou que j'ai trop peur à ce moment la. Alors, ne pas intervenir, ça fait très très mal à l’ego et à l'estime de sois, mais au fond c'est mieux que de mourir bêtement en tombant la tète la première sur un trottoir. Quand à donner sa vie pour quel'qu'un, je me suis déjà mis en danger une fois ou deux (d'on une fois ou j'avait l'impression de maîtriser le danger...mais en fait jetait juste dans un état mental qui me le faisait croire), mais je trouve ça débile si on ne peut pas calculer le risque un minima. Chose peut possible à faire dans ce genre de situation.
Une personne qui est dans la merde devrait pouvoir dire aux autres de ne pas se mettre en danger pour la sauver, si c'est aussi est une personne qui est aussi capable de se mettre en danger pour d'autres elle devrait pouvoir les protéger en leur demandant de ne pas se mettre en danger si celui si est très élevé...en pratique, on appel souvent à l'aide, mais pas toujours (mais on la désir en tout cas).

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Kraepelin » 11 mai 2017, 15:59

spin-up a écrit :Je ne vois rien de tel la dedans.
PCQ ce n'est justement pas l'ESG. Ce sont les statistiques policières.
spin-up a écrit :Et si on peut arguer que les hommes portent moins souvent plainte et que leur nombre serait sous estimé, en attendant le nombre de victimes d'homicides ne souffre d'aucune contestation (pages 45-46).

Oui, et il y a aussi les agressions sexuelles qui dessinent un tableau très différent suivent le sexe.
spin-up a écrit :Hors de question que je me laisse entrainer dans un nouveau debat sur les bons chercheurs et les mauvaises militantes feministes en blouses blanche, mais je tirais ca d'un article scientifique. Enfin peu importe.

Ah bon! Je croyais que c'était justement ça le scepticisme. Lorsque nous déboulonnons les recherches homéopathiques bidons et leurs revues de littérature complaisantes, lorsque nous disséquons la méthodologie de recherche sur le paranormal et les enquêtes bâclées sur les OVNI, que faisons-nous d'autre qu'opposer la bonne et la mauvaise recherches, les bons et le mauvais chercheurs?
:hausse:
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Greem » 11 mai 2017, 17:17

spin-up a écrit :Non ce n'est pas qu'un conditionnement culturel. Une femme violentée par un homme est objectivement bien plus en danger de mort ou de blessure grave qu'un homme violenté par une femme.

Tu commets une belle faute de raisonnement.

Alors oui, pour des raisons physiologiques, les hommes sont en moyenne plus fort que les femmes. Sauf que tu oublies un détail : Quand une personne en agresse une autre, elle ne le fait pas en raison de son sexe (sauf dans la cas ou l'acte est purement motivé par une idéologie sexiste, évidement, comme c'est le cas dans certaines religions), mais parce qu'elle a la force de le faire, tout simplement. Autrement dit, quand une femme agresse son marie, c'est parce qu'elle est en position de le faire. Donc le fait que les hommes soient en moyenne plus fort que les femmes n'entrent absolument pas en ligne de compte pour considérer l'impacte que les violences conjugales peuvent avoir sur les victimes.

Par ailleurs, outre la question des violences conjugales, il était aussi question du double standard concernant la réaction des gens selon si la victime est un homme ou une femme, et dans ce cas là, il n'y a pas lieu d'opposer les deux sexes pour en juger : Prends un homme et fais-le tabasser respectivement un homme puis une femme. La réactions des témoins sera alors très différente selon le sexe de la victime, alors que la situation est rigoureusement la même : c'est toujours un fort qui agresse un moins fort.

Le fait de focaliser sur des moyennes (en raison du sexe) sans considérer les réalités sociales qui l'entourent biaise complémentent votre vision des choses. Par exemple, ce n'est pas parce que Bill Gates va boire un verre au Café des Arts qu'il faille considérer les personnes présentent dans le bar comme plus riches que ceux du bar d'à côté, même si c'est ce qu'indique la moyenne.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar spin-up » 11 mai 2017, 17:45

Kraepelin a écrit :
spin-up a écrit :Et si on peut arguer que les hommes portent moins souvent plainte et que leur nombre serait sous estimé, en attendant le nombre de victimes d'homicides ne souffre d'aucune contestation (pages 45-46).

Oui, et il y a aussi les agressions sexuelles qui dessinent un tableau très différent suivent le sexe.

Ceci et cela justifiant a mon avis la difference de danger percu. En toute franchise, si tu etais temoin des 2 scenes de la video, tu serais inquiet de facon egale pour lui et pour elle? Si oui tu pense que c'est uniquement par biais culturel et pas justifié?

Mais pour autant les victimes masculines de violences graves et d'abus sexuels existent bien sur, en nombre pas negligeable, et sont encore plus vulnerables du fait de l'absence totale de reconnaissance, de la difficulté d'en parler, et du manque de structures d'aides qui se concentrent principalement (officiellemnt ou officieusement*) sur les victimes féminines.

*C'est bassement humain comme reaction mais quand on travaille dans ce genre d'associations et qu'on voit passer a longueur de journee des femmes tabassées par leur compagnon, on a certainement un peu de mal a compatir a la souffrance d'un homme.

Greem a écrit :Tu commets une belle faute de raisonnement.

Alors oui, pour des raisons physiologiques, les hommes sont en moyenne plus fort que les femmes. Sauf que tu oublies un détail : Quand une personne en agresse une autre, elle ne le fait pas en raison de son sexe (sauf dans la cas ou l'acte est purement motivé par une idéologie sexiste, évidement, comme c'est le cas dans certaines religions), mais parce qu'elle a la force de le faire, tout simplement.

C'est toi qui fait des erreurs.
La première: je n'ai jamais ecrit que c'etait une question de force, tu l'as extrapolé.
La deuxième: Non une personne n'en agresse pas une autre parce qu'elle a la force de le faire. C'est bien plus complexe que ca et il y a differents profils de violences conjugales.

Greem a écrit :Le fait de focaliser sur des moyennes (en raison du sexe) sans considérer les réalités sociales qui l'entourent biaise complémentent votre vision des choses.

Les realités sociales c'est justement qu'une femme agressée par son compagnon est statistiquement plus en danger qu'un homme agressé par sa compagne, sans consideration de force physique.

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Greem » 11 mai 2017, 19:02

spin-up a écrit :C'est toi qui fait des erreurs.
La première: je n'ai jamais ecrit que c'etait une question de force, tu l'as extrapolé.

Non, je l'ai déduis car vous n'avez pas daignez préciser quoi que ce soit. Retirez-donc la première phrase de mon message précédent, le reste est toujours valable : "Quand une femme agresse son marie, c'est parce qu'elle est en position de le faire". Qu'elle le soit parce qu'elle est plus forte physiquement, parce qu'elle opère sur son conjoint une certaine emprise psychologique ou parce qu'elle tient dans ses mains un objet contondant, il s'agit quand même d'un rapport de force inéquitable entre deux individus. Dans le cas contraire, l'acte de violence échouerait et la victime ne serait victime que d'une vaine tentative.

Je vais finir par faire comme vous : affirmer des trucs sans expliquer le raisonnement qui m'y conduit, comme ça, je pourrais toujours vous retourner contre vous-même votre bonne volonté quand vous tenterez de comprendre la position de l'autre.

spin-up a écrit :Les realités sociales c'est justement qu'une femme agressée par son compagnon est statistiquement plus en danger qu'un homme agressé par sa compagne, sans consideration de force physique.

Vos graphiques me posent problème : ils considèrent comme "conjoints" même les gens qui sont séparés, ce qui revient à mettre dans le même paniers les actes de violence conjugales quotidiennes et répétitives, avec des actes commis sous le coup d'une émotion forte (par jalousie, par exemple), après une rupture douloureuse.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Etienne Beauman » 11 mai 2017, 19:22

Kraepelin a écrit : Lorsque le travail est à l'identique, par exemple dans les postes ayant les mêmes titres (policier/policière; enseignant/enseignante; médecin/médecin; etc.), les salaires sont absolument identiques.

Sources ???
c'est pas moi qui le dit a écrit :Pourtant, une anomalie doit être soulignée : alors que les jeunes femmes sont aujourd'hui plus diplômées que les hommes (en France, 24 % des femmes actives, contre 21 % des hommes actifs, ont un niveau de diplôme supérieur au baccalauréat), leurs meilleures performances dans les parcours scolaires et universitaires ne se traduit plus, depuis une dizaine d'année, en dépit des progrès de la législation, par une réduction des écarts de rémunération.(...)
Dans l'ensemble de l'Union européenne et aux États-Unis, on attribue un écart de salaire d'environ 6 % à l'effet de structure des emplois et un autre du même ordre aux différences de carrière professionnelle. On constate donc, au-delà de ces 12 %, un écart résiduel : à conditions identiques (de poste, de qualification, d'entreprise, régionales, etc.) subsiste une différence de salaire entre hommes et femmes (le « gender gap » anglo-saxon) de 15 %.
Dernière édition par Etienne Beauman le 11 mai 2017, 19:51, édité 1 fois.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Etienne Beauman » 11 mai 2017, 19:26

Greem a écrit :On peut donc estimer que son salaire aurait été équivalent si elle avait été un homme à la place

Change rien c'est magique !
Si une femme avait été un homme on peut imaginer qu'elle aurait été payé comme un homme ! :D
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Kraepelin » 11 mai 2017, 21:42

spin-up a écrit :
Kraepelin a écrit :C'est justement l'une des façons dont agit le filtre culturel. Il conditionne notre perception du danger.

Non ce n'est pas qu'un conditionnement culturel. Une femme violentée par un homme est objectivement bien plus en danger de mort ou de blessure grave qu'un homme violenté par une femme.

La légitimation d'un préjugé "culturel" par une constatation factuelle (aussi solide soit-elle) me met mal à l'aise. On nie les préjugés qui discriminent les amérindiens dans l'emploie au Canada ou les Afro-américains aux USA à partir de constatations factuelles très semblables. "tous des voleurs monsieurs, je vous le dit! Et si vous me ne me croyez pas vous n'avez qu'à aller voir les statistiques sur les condamnations".

Dans le même esprit, "l'empirique de cuisine" nous conduirait à conclure un peu vite que les femmes sont moins intelligentes que les hommes. On a qu'à voir les échantillonnages de tests de QI, ou mieux, la liste des prix Nobel en sciences et les Maîtres des échecs. "Presque juste des hommes, je vous le dit!"

Tu aura compris tout seul que l'ennui dans des constatations légitimant les préjugés, c'est que si les faits alimentent les préjugés, en retour, les préjugés entretiennent parfois les faits et que de toute façon une tendance statistique reste une loi du grand nombre qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre, dans le cas par cas, sous peine de commettre des injustices et de se priver de candidats intéressants.

spin-up a écrit :
Kraepelin a écrit :
spin-up a écrit : Et si on peut arguer que les hommes portent moins souvent plainte et que leur nombre serait sous estimé, en attendant le nombre de victimes d'homicides ne souffre d'aucune contestation (pages 45-46).
Oui, et il y a aussi les agressions sexuelles qui dessinent un tableau très différent suivent le sexe.
Ceci et cela justifiant a mon avis la différence de danger percu.
Qui justifie dans un processus de "rationalisation" des intuitions, pas qui l'explique vraiment. Va lire le récent article du dictionnaire sceptique sur Le débiaisage

spin-up a écrit :En toute franchise, si tu etais temoin des 2 scenes de la video, tu serais inquiet de facon egale pour lui et pour elle?

Tu as raison la dessus! En toute franchise, je suis un homme de mon temps et je cultives des stéréotypes sexistes anti-hommes post-patriarcales de mon temps. Moi aussi j'ai intériorisé la paradigme de l'homme violent et de la femme victime. Je réagirais donc "presque" comme les quidams de la vidéo. Je ne me moquerais peut-être pas du gars victime, mais je serais bien plus choqué par le fait de voir une fille se faire bousculer par son copain.

spin-up a écrit : Si oui tu pense que c'est uniquement par biais culturel et pas justifié?[!quote] Absolument! Les quidams ne connaissent absolument pas les statistiques sur les meurtres conjugaux ou sur les séquelles physiques comparatives suite ;a des violences symétriques. À partir de quoi jugent-ils? Juste les préjugés culturels qui les habitent!

spin-up a écrit :
*C'est bassement humain comme reaction mais quand on travaille dans ce genre d'associations et qu'on voit passer a longueur de journee des femmes tabassées par leur compagnon, on a certainement un peu de mal a compatir a la souffrance d'un homme.

En fait, non! Les intervenantes de terrains qui accompagnent les femmes dans les centre d'hébergement tiennent un discours très différent de celui de leurs porte-parole. C'est même parfois très surprenant. Lors de tables de concertation en santé, nous les rencontrons souvent et elles nous révèlent des aspects de la réalité très intéressants, mais rarement rapportés en publique.

ON est très loin de tartes la la crèmes idéologiques comme "les femmes qui agressent leurs maris se défendent". :a4:
Dernière édition par Kraepelin le 11 mai 2017, 22:16, édité 4 fois.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Kraepelin » 11 mai 2017, 21:59

Etienne Beauman a écrit :
Kraepelin a écrit : Lorsque le travail est à l'identique, par exemple dans les postes ayant les mêmes titres (policier/policière; enseignant/enseignante; médecin/médecin; etc.), les salaires sont absolument identiques.

Sources ???


Par exemples:
http://www.fsss.qc.ca/download/nego_pub ... 161207.pdf
http://scfp1878.org/_archives/doc/scfp- ... 5-2020.pdf

Etienne Beauman a écrit :
c'est pas moi qui le dit a écrit :Pourtant, une anomalie doit être soulignée : alors que les jeunes femmes sont aujourd'hui plus diplômées que les hommes (en France, 24 % des femmes actives, contre 21 % des hommes actifs, ont un niveau de diplôme supérieur au baccalauréat), leurs meilleures performances dans les parcours scolaires et universitaires ne se traduit plus, depuis une dizaine d'année, en dépit des progrès de la législation, par une réduction des écarts de rémunération.(...)
Dans l'ensemble de l'Union européenne et aux États-Unis, on attribue un écart de salaire d'environ 6 % à l'effet de structure des emplois et un autre du même ordre aux différences de carrière professionnelle. On constate donc, au-delà de ces 12 %, un écart résiduel : à conditions identiques (de poste, de qualification, d'entreprise, régionales, etc.) subsiste une différence de salaire entre hommes et femmes (le « gender gap » anglo-saxon) de 15 %.

Prend le temps de lire ce que tu cites. Il n'est absolument pas question de titres d'emploi identiques, mais d'effet de "structure d'emploi" et de "différences de carrière professionnelle"
Je veux bien croire que la France est un peu en retard sur le Québec, mais je serais vraiment très très surpris d'apprendre qu'une enseignante de 5ième primaire avec 10 ans d'expérience soit moins bien payé qu'un enseignant de même niveau avec la même expérience... Même chose pour les médecins, les infirmières, les flics, les juges, les ministres...
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar spin-up » 12 mai 2017, 03:57

Kraepelin a écrit :Tu as raison la dessus! En toute franchise, je suis un homme de mon temps et je cultives des stéréotypes sexistes anti-hommes post-patriarcales de mon temps.

N'en fais pas trop... :lol!:


Kraepelin a écrit : Je réagirais donc "presque" comme les quidams de la vidéo. Je ne me moquerais peut-être pas du gars victime, mais je serais bien plus choqué par le fait de voir une fille se faire bousculer par son copain.

Alors tu m'as mal compris.
Je ne parle pas de reponse emotionnelle, mais de decision pragmatique. Quand je suis temoin d'une scène de violence dans la rue, et que je me demande si je dois intervenir, je raisonne de facon très rationnelle: est ce qu'il y a une personne en danger? est ce que mon intervention peut aider? est ce que mon intervention risque d'empirer les choses? y a t il d'autres personnes pouvant venir aider? quel est le risque pour moi si ca tourne a la confrontation physique?

Je serais choqué dans les 2 cas si j'en etais témoin, mais je n'interviendrais probablement que dans le premier cas. Parce que lui ne risque très probablement qu'un traumatisme psychologique, qui ne serait pas atténué pas l'aide d'une tierce personne (encore que j'admets que ca se discute). Elle de son coté, dans ce genre de situations, ce sera très souvent une question de jalousie et de possession, qui degenère fréquemment en violence s physiques plus graves (d'autant plus si le type est desinhibé au point d'agresser sa copine en public).

Faut aussi faire remarquer que la video n'est pas tres "realiste" dans la mesure ou une telle scène se produira rarement en public et que celle ci est caricaturale dans l'agressivité de l'agresseur et la passivité de l'agressé.


Kraepelin a écrit : Absolument! Les quidams ne connaissent absolument pas les statistiques sur les meurtres conjugaux ou sur les séquelles physiques comparatives suite a des violences symétriques. À partir de quoi jugent-ils? Juste les préjugés culturels qui les habitent!

Hmmm, pour moi ca sonne comme si on disait: "Les quidams ne connaissent absolument rien a la physique des nuages, et ne savent pas ce qu'est l'effet Bergeron, donc s'ils pensent que quand le ciel est gris il risque de pleuvoir, c'est uniquement par préjugé culturel".

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar LoutredeMer » 12 mai 2017, 05:17

Nicolas78 a écrit :Si c’était ta voiture et ton blouson je comprend.
Sinon ... :lol:

C'était notre voiture (la 3ème) et l'argent du ménage.

D'ailleurs il a eu peur.

Et donc finalement tu tes dit que le celiba c'est mieux c'est ça ? ;)

Bah non. On en a ri plus d'une fois après. Tu croyais vraiment qu'il avait eu peur? est-ce qu'un merle a peur d'un moineau qui lui saute dessus? ;)

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Etienne Beauman
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Etienne Beauman » 12 mai 2017, 05:23

Kraepelin a écrit :Par exemples:

Pour le privé ?

Kraepelin a écrit :Prend le temps de lire ce que tu cites.

Prends le temps de lire ce que je cites plutôt, ta dissonance cognitive gagne du terrain !

on attribue un écart de salaire d'environ 6 % à l'effet de structure des emplois
+
un autre du même ordre aux différences de carrière professionnelle
=
12 %

On constate donc, au-delà de ces 12 %, un écart résiduel : à conditions identiques (de poste, de qualification, d'entreprise, régionales, etc.) subsiste une différence de salaire entre hommes et femmes (le « gender gap » anglo-saxon) de 15 %.

12%
+
15%
=
Au sein de l'Union européenne : un écart global de 27 % dont plus de la moitié correspond à une discrimination inacceptable
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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