Réponse culturelle à la violence suivant le genre

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Greem
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#376

Message par Greem » 27 mai 2017, 11:30

jean7 a écrit :Mais refuser de considérer l'autonomie de décision des individus sans être capable de lui substituer autre chose factuellement observable, ce n'est pas rationnel. Le jours où on sera capable de créer un algorithme capable de produire systématiquement les mêmes réponses qu'un individu donné, je réviserais ce point de vue.
Ce qui revient bêtement et simplement à se satisfaire d'une approximation grotesque pour des raisons purement idéologiques, sinon, pourquoi n'appliquer ces critères qu'aux êtres humains "normaux" et non pas aux handicapée mentaux et aux animaux ? Tu es capable de créer un algorithme capable de simuler le comportement d'un chien, d'un marsouin ou d'un schizophrène peut-être ? Je ne pense pas, et pourtant, je n'entends personne dire que que les Yorkshires mériteraient de se faire casser la gueule à cause de leur comportement agressif.

C'est ce qu'on appel un double standard.

Comme je l'ai dit, vous pouvez bien définir le libre arbitre comme bon vous semble, mais la moindre des choses, c'est d'être cohérent : Vous ne pouvez pas considérer qu'un humain soit moins déterminé qu'un animal et estimer que l'un mériterait donc moins de considération que l'autre juste parce que ça arrange vos a priori. À partir du moment où vous admettez que le cerveau est modelé par son environnement est que la conscience est un phénomène tout aussi déterministe qu'un océan déchaîné, alors il est totalement arbitraire de considérer qu'il y aurait d'un côté les bons déterminismes, ceux qui nous disculperaient de nos actes, et les mauvais, ceux qui nous rendraient responsables.

C'est bien parce que le libre arbitre est un critère tout moisi pour comprendre le comportement d'un individu (ou même d'un groupe d'individus) que je déplore aussi fermement les postures intellectuelles qui utilise cette notion comme une grille de lecture.
Nicolas78 a écrit :Au passage je te remercie, toi et EB, parce-que pour moi en tout cas, l’échange à été très constructif et du moins très intéressant.
Franchement, ça me vexe d'être rangé dans le même panier qu'EB, parce que je ne les ai pas trouvé constructives du tout ses interventions. Depuis le début, je me borne à démêler consciencieusement les nœuds qu'il s'amuse à faire et à être le plus précis possible pour le voir au final botter en touche comme si de rien n'était. D'ailleurs, toutes mes questions ont été éludé par des glissements sémantiques grotesques, quand elles n'ont pas purement et simplement été ignorés.
Nicolas78 a écrit :Il se pourrait bien qu'il y est une forme de débat possible pour la liberté dans des recoins actuels de la psychologie, de la chimie quantique du cerveau, des enjeux philosophique de consistance et de l’épistémologie.
Sauf que jusqu'à preuve du contraire, ça reste purement spéculatif, en plus d'être coûteux, épistémologiquement parlant, car ça soulève bien plus de questions que ça n'en résous. En fait, c'est d'autant plus coûteux que l'hypothèse du libre arbitre ne résous rien : elle est tout aussi dispensable pour comprendre les mécanismes qui nous mènent à prendre des décisions que l'hypothèse Dieu ne l'est pour expliquer l'évolution.

Les "peut'être que" et autre "on ne sait pas tout" pour défendre l'existence d'un hypothétique libre arbitre ne sont que des appels à l'ignorances plus motivés par des croyances personnelles que par un réel soucis de compréhension.
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Nicolas78
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#377

Message par Nicolas78 » 27 mai 2017, 19:14

Je pensait avoir fait preuve de nuance dans mon texte. Je te met pas dans le même panier que EB, vous êtes différent.
Je tenais juste à dire que pour un néophyte comme moi, vos échangent furent intéressant et constructif à mes yeux, malgré que votre vision soit différente EB n'a pas nier le caractère causale des choses pour autant. Et parce-que le libre arbitre est ce qu'il est, il n'avait pas d'autre choix que de tourner autour d'hypothèses et/ou de notions philosophiques (interessantes mais dans un autre registre) pour survivre. Et je trouve ces choses interessantes à discuter. Ce n'est pas parce qu’un principe est factuel qu'on ne peut en chercher les limites à travers d'autres notions. Si il y à idées, hypothèses (+ ou - sérieuses) et débat épistémologique sur la question, c'est peut-être parce-que que la notion dominante et réelle ne permet pas encore d'apporter réponse à toutes les questions pertinentes sur le sujet. Il se met donc en place naturellement une forme de concurrence, et je trouve ça sain. On peut donc s’ouvrir à d'autres horizons tout en admettant que pour le moment cet horizon n'a pas acquis de statu factuel comme la notion concurrente qui est de toute façon indéniable (même pas le plus buté des tenant du libre arbitre ne peut le nier, ou alors il est complètement pété).

Mais j'ai bien dit que je considère la causalité comme factuelle, et la notion de libre arbitre comme hypothétique et possiblement inexistante dans le réel. Je l’ai exprimé avec plus de nuance, mais ça en revient à ça. Vu mon incompétence sur le sujet, je ne peut pas aller plus loin dans ma position.
J'ai essayé de voir quel est la littérature sur le sujet, et c'est très variée (et ça regroupe pas mal de disciplines, parfois compliqués), et honnêtement je pense que je perdrait du temps à étudier la question en profondeur vue que ma position me parait réaliste pour une personne qui n'a pas le temps de devenir expert sur la question. Causalité = faits/réaliste/indéniable - Libre arbitre = idée/hypothèses (entourée de croyances sociales qui plus est)

jean7
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#378

Message par jean7 » 27 mai 2017, 20:08

Greem a écrit :
jean7 a écrit :Mais refuser de considérer l'autonomie de décision des individus sans être capable de lui substituer autre chose factuellement observable, ce n'est pas rationnel. Le jours où on sera capable de créer un algorithme capable de produire systématiquement les mêmes réponses qu'un individu donné, je réviserais ce point de vue.
Ce qui revient bêtement et simplement à se satisfaire d'une approximation grotesque pour des raisons purement idéologiques,
Approximation, sans doute, j'aurais dit convention. Pour l'idéologie, j'aimerais bien comprendre à quelle idéologie je me réfère. Je conçois qu'on peut être pétrit d'idéologie sans le savoir, mais en le sachant, ça me semblerait mieux.
Greem a écrit :pourquoi n'appliquer ces critères qu'aux êtres humains "normaux" et non pas aux handicapée mentaux et aux animaux ? Tu es capable de créer un algorithme capable de simuler le comportement d'un chien, d'un marsouin ou d'un schizophrène peut-être ?
Où et quand ais-je dit que d'une façon générale handicapés mentaux et animaux étaient dépourvus de libre arbitre ? Je ne suis catégoriquement pas de cet avis.
Greem a écrit :Je ne pense pas, et pourtant, je n'entends personne dire que que les Yorkshires mériteraient de se faire casser la gueule à cause de leur comportement agressif.
Je ne comprend pas cet argument.
Des purs déterministes pourraient dire qu'il faut casser la gueule aux Yorkshire parce qu'ils sont agressifs.
Des purs idéologues de l'absence de déterminisme (en existe-t-il ?) pourraient dire qu'on doit pouvoir convaincre un Yorkshire d'être pacifique et que lui casser la gueule n'a aucun intérêt pour ça.
Greem a écrit :C'est ce qu'on appel un double standard.Comme je l'ai dit, vous pouvez bien définir le libre arbitre comme bon vous semble, mais la moindre des choses, c'est d'être cohérent : Vous ne pouvez pas considérer qu'un humain soit moins déterminé qu'un animal et estimer que l'un mériterait donc moins de considération que l'autre juste parce que ça arrange vos a priori.
A ce niveau, je ne suis pas dans le double standard mais dans le n-standard.
Faut voir l'humain en question l'animal en question, et après on en discute.
Encore que la question du mérite est à mon avis hors-jeux.
Personne ne peut s'attribuer le mérite (positif ou non) de ce qu'il est.
On peut toutefois lui reconaitre ou non une admiration ou pas de ce qu'il s'efforce ou non à devenir, enfin ça, évidement, ces à modérer en fonction du système éducatif qu'il reçoit. Tour se boucle.
Greem a écrit :À partir du moment où vous admettez que le cerveau est modelé par son environnement
Oui, très grandement, pas pas que.
Greem a écrit :est que la conscience est un phénomène tout aussi déterministe qu'un océan déchaîné,.
Oui, 100%
Greem a écrit :alors il est totalement arbitraire de considérer qu'il y aurait d'un côté les bons déterminismes, ceux qui nous disculperaient de nos actes, et les mauvais, ceux qui nous rendraient responsables.
C'est bien parce que le libre arbitre est un critère tout moisi pour comprendre le comportement d'un individu (ou même d'un groupe d'individus) que je déplore aussi fermement les postures intellectuelles qui utilise cette notion comme une grille de lecture.
Qu'est-ce que la culpabilité vient foutre dans cette question ?
Je fais une différence très forte entre la notion de culpabilité, que je trouve très tordue car liée à un jugement et un système de référence et celle de la responsabilité qui me semble plus propre, moins dictutable.
Greem a écrit : En fait, c'est d'autant plus coûteux que l'hypothèse du libre arbitre ne résous rien : elle est tout aussi dispensable pour comprendre les mécanismes qui nous mènent à prendre des décisions que l'hypothèse Dieu ne l'est pour expliquer l'évolution.
Ha là, je suis d'accord. Arrêter toute recherche dès qu'on peut dire "c'est le libres arbitre aui s'est exprimé", c'est con.
Mais la question n'est pas celle-là.
On est pas dans une situation où ne pas considérer l'absence de libre-arbitre à chaque personne ait un sens.
Greem a écrit : Les "peut'être que" et autre "on ne sait pas tout" pour défendre l'existence d'un hypothétique libre arbitre ne sont que des appels à l'ignorances plus motivés par des croyances personnelles que par un réel soucis de compréhension.
Très vaguement, ça remonte à des décennies pour moi, dans le bon vieux temps, X = f(a, b, c, epsilom).
Si tu oubliais l'epsilom, la part infime non connue (déterminée) de ton bilan, ta copie était fausse pas un peu fausse. Fausse.
Concernant ce dont on parle à l'heure actuelle, à l'échelle de l'individu, on est tellement loin de connaitre a, b, c que nier epsilom n'est pas qu'un peu faux.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Etienne Beauman
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#379

Message par Etienne Beauman » 28 mai 2017, 06:05

Nicolas78 a écrit :J'ai essayé de voir quel est la littérature sur le sujet, et c'est très variée (et ça regroupe pas mal de disciplines, parfois compliqués), et honnêtement je pense que je perdrait du temps à étudier la question en profondeur vue que ma position me parait réaliste pour une personne qui n'a pas le temps de devenir expert sur la question. Causalité = faits/réaliste/indéniable - Libre arbitre = idée/hypothèses (entourée de croyances sociales qui plus est)
:?

C'est quand même frustrant de te voir continuer d'opposer causalité et libre arbitre. Les deux ne sont pas incompatibles !

Le libre-arbitre est l'expression d'une observation. Ce n'est pas une hypothèse.

Quand on regarde les hommes agir, ils semblent le faire librement.

L'hypothèse elle vient contredire l'observation.
Le déterministe suppose que des mécanismes cachés sont à l’œuvre.

Pour étayer cela, le déterministe invoque une causalité prétendument universelle que violerait le libre-arbitre.
Il fait bien ce qu'il veut, mais
1) les physiciens ont renoncé à l'idée de ce déterminisme universel qui permettrait de tout pouvoir prédire il y a 100 ans.
2) le libre-arbitre est une propriété de la conscience, il faut un cerveau pour que ça marche. L'effet est bien la conséquence d'une cause.

Que reste il aux déterministes comme argument ?
On est capable de démontrer dans bien des cas que pas mal de nos actions sont en partie déterminée par différents facteurs.
Ok. Mais le déterministe prétends pas que c'est en partie que l'homme est déterminé, mais totalement.
Il faudra plus qu'une généralisation abusive pour me convaincre.
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jean7
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#380

Message par jean7 » 28 mai 2017, 07:16

Allez, je fais dans l'aphorisme à 2 balles pour exprimer ce que j'essaye de dire :

Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique.

Essayez, tous les arguments qui disent l'absence de libre arbitre (et qui sont généralement de bons arguments, fondés, rationnels) sont applicable pour expliquer que le corps n'existe pas.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Greem
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#381

Message par Greem » 28 mai 2017, 08:15

Etienne Beauman a écrit :Pour étayer cela, le déterministe invoque une causalité prétendument universelle
Faux.

Faux.

Faux.
Greem a écrit :Quand on parle du déterminisme, on ne parle pas d'autre chose que de l'ensemble des déterminismes qui façonnent l'univers. Ce déterminisme (qui n'est donc pas nécessairement universel, comme on aurait pu le croire avant que la physique quantique ne vienne démontrer le contraire) ne rejette pas nécessairement le hasard, c'est juste que le hasard est considéré en lui même comme une cause déterminante. Le libre arbitre se situe peut-être quelque part dans ce hasard, mais d'une part, ça reste une hypothèse aussi coûteuse qu'inutile (le libre arbitre n'explique rien qui ne soit déjà explicable et pose en plus la question de savoir comment un tel pouvoir est physiquement possible), mais en plus, il va falloir prouver que ce hasard fait bien parti de la composante de l'ensemble des mécanismes biochimiques qui nous font agir et réagir (et pour le moment, le hasard ne daigne pointer son nez qu'à l'échelle des événement quantiques, donc rien ne dit qu'il joue un rôle dans le processus de la conscience).
Tu ne lis pas ce qu'on prend la peine de t'expliquer, tu éludes les questions qu'on te pose, tu brandis des épouvantails, commet des erreurs de raisonnement et emprunte des raccourcis grotesques qui rendent les échanges avec toi particulièrement fastidieux. Donne moi une seule bonne raison de continuer cette conversation avec toi ?

Moi, je n'en vois aucune : Ce serait accorder à tes propos une valeur qu'ils n'ont pas.
Ciao.

--------------------------------
jean7 a écrit :Pour l'idéologie, j'aimerais bien comprendre à quelle idéologie je me réfère.
Non, en fait, il n'est pas vraiment question d'idéologie à proprement parler, mais plus d'un joker intellectuel qui permettrait de se voiler la face sur la réalité du monde quand ça nous arrange plutôt que d'avoir à faire l'effort de comprendre, parce que comprendre, c'est mettre ses jugements de valeur de côté, et ça, notre ego il aime pas trop. Par exemple, il est bien commode pour la droite de dire que les pauvres "n'ont qu'à travailler plus s'ils veulent se payer un costard" parce que ça évite d'avoir à comprendre les causes sociales qui mènent aux inégalités, de la même façon qu'il est bien commode de comprendre la violence conjugale de façon binaire, avec un méchant et un gentil, plutôt que de s'interroger sur les "bugs" qui ont finit par faire planter le système.
jean7 a écrit :Où et quand ais-je dit que d'une façon générale handicapés mentaux et animaux étaient dépourvus de libre arbitre ? Je ne suis catégoriquement pas de cet avis.
D'accord, mais tu as conscience que tu es une exception ? En général, ceux qui parlent de libre arbitre n'attribuent ce pouvoir qu'aux hommes. Si on considère les dualistes comme hors jeux, les autres pensent que le libre arbitre seraient comme une sorte de... propriété émergente de la conscience humaine, une propriété qui permettrait de s'extraire du déterministe. C'est très tordu, et d'ailleurs ces gens estiment qu'il existerait plusieurs degrés de "liberté" comme s'il était possible de n'être que partiellement déterminé. Alors excuse-moi si je te fais dire des choses que tu ne penses pas, mais je ne m'attendais pas à ce que tu sois aussi d'accord avec moi.
jean7 a écrit :Je ne comprend pas cet argument.
Il faut le replacer dans son contexte : Si on a dérivé sur le libre arbitre, c'est parce que la notion de responsabilité a été brandit à tort et à travers sans jamais être définit clairement. Pour faire court : il y a ceux qui pensent que les individus méritent d'être puni car ils sont responsables, et ceux comme moi qui trouvent que c'est un peu simpliste de présenter les choses comme ça. C'est pour ça que je fais le parallèle avec les animaux : Personne ne parle de juger les animaux. N'importe qui d'un tant soi-peu sensé comprend bien que ça n'a pas de sens.
jean7 a écrit :Encore que la question du mérite est à mon avis hors-jeux.
Personne ne peut s'attribuer le mérite (positif ou non) de ce qu'il est.
:dix:

Je me réjouis de voir que nous somme d'accord ! Nos différents reposent simplement sur quelques petites interprétations sémantiques, mais dans le fond, on est d'accord. C'est donc EB que tu devrais contredire, par moi, parce que considérer qu'il existe des êtres plus méritants que d'autres, c'est bien le cœur du problème, et c'est ce cœur qui nous amène à évaluer - en l'occurrence - le problème des violences conjugales de différentes façons selon si considère ou non le mérite comme une propriété absolue.
jean7 a écrit :Je fais une différence très forte entre la notion de culpabilité, que je trouve très tordue car liée à un jugement et un système de référence et celle de la responsabilité qui me semble plus propre, moins dictutable.
Pour le coup, je vois l'inverse : C'est la notion de responsabilité qui me semble discutable, contrairement à celle de la culpabilité, qui me semble plus neutre et facile à définir : Est coupable celui qui enfreint la loi. C'est clair, précis, sans jugement de valeur abstrait. Mais là encore, je suppose que ce n'est qu'une question d'interprétation sémantique. D'autant que le sens d'un mot dépend beaucoup du contexte dans lequel on l'utilise.
Dernière modification par Greem le 28 mai 2017, 10:43, modifié 1 fois.
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Talisker
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#382

Message par Talisker » 28 mai 2017, 10:40

Greem a écrit :Pour faire court : il y a ceux qui pensent que les individus méritent d'être puni car ils sont responsables, et ceux comme moi qui trouvent que c'est un peu simpliste de présenter les choses comme ça.
Tu présenterais les choses comment? Ils méritent d'être punis parce que sinon c'est le chaos? :mrgreen:
Greem a écrit :Pour le coup, je vois l'inverse : C'est la notion de responsabilité qui me semble discutable, contrairement à celle de la culpabilité, qui me semble plus neutre et facile à définir : Est coupable celui qui enfreint la loi. C'est clair, précis, sans jugement de valeur abstrait. Mais là encore, je suppose que ce n'est qu'une question d'interprétation sémantique. D'autant que le sens d'un mot dépend beaucoup du contexte dans lequel on l'utilise.
Est responsable celui qui est la cause/l'origine d'un dommage. Responsabilité civile (délictuelle, contractuelle), pénale... C'est tout aussi clair ou précis, en fait la responsabilité est même la base de la culpabilité.

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#383

Message par jean7 » 28 mai 2017, 11:21

Greem a écrit :D'accord, mais tu as conscience que tu es une exception ? En général, ceux qui parlent de libre arbitre n'attribuent ce pouvoir qu'aux hommes.
Je t'avoue que je n'ai jamais trop cherché à savoir ce que pensent les gens en général. Donc non, je n'en ai pas vraiment conscience.
Greem a écrit :propriété émergente de la conscience humaine,
d'une certaine façon, pourquoi pas. Je dirais plutôt une propriété émergente de certaines espèces notamment comme l'est la conscience.
Greem a écrit :une propriété qui permettrait de s'extraire du déterministe.
Alors là, n'importe quoi. Pour reprendre mon aphorisme à deux balles, ce serait comme si le corps permettait de s'extraire de la matière. Je vote 100% impossible.
Greem a écrit :C'est très tordu, et d'ailleurs ces gens estiment qu'il existerait "plusieurs degrés de liberté" comme s'il était possible de n'être que partiellement déterminé.
Sur cette expression je suis embarrassé parce qu'elle a une signification en analyse statistique. Signification qui ne demanderait pas à être beaucoup tirée par les cheveux pour qu'on lui trouve un sens éventuellement dans ce contexte... Je ne prendrais pas ce risque, mais je ne serais pas surpris que ce soit une approche plaidable.
Greem a écrit :Je me réjouis de voir que nous somme d'accord ! Nos différents reposent simplement sur quelques petites interprétations sémantiques, mais dans le fond, on est d'accord.
Je n'en suis pas trop surpris. Mais c'est vrais que c'est heureux de réussir à s'en rendre compte. Champagne !
Greem a écrit :
jean7 a écrit :Je fais une différence très forte entre la notion de culpabilité, que je trouve très tordue car liée à un jugement et un système de référence et celle de la responsabilité qui me semble plus propre, moins discutable.
Pour le coup, je vois l'inverse : C'est la notion de responsabilité qui me semble discutable, contrairement à celle de la culpabilité, qui me semble plus neutre et facile à définir : Est coupable celui qui enfreint la loi. C'est clair, précis, sans jugement de valeur abstrait. Mais là encore, je suppose que ce n'est qu'une question d'interprétation sémantique. D'autant que le sens d'un mot dépend beaucoup du contexte dans lequel on l'utilise.
Alors je m'explique sur ce point : pour être responsable, il suffit d'être une cause prépondérante (dans le truc qu'on a à juger). C'est net.
La culpabilité par contre implique le truc en question est mal. C'est là qu'intervient un système de référence, mais pourquoi celui-là et pas un autre ? C'est ça que je trouve tordu.
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#384

Message par jean7 » 28 mai 2017, 11:34

Talisker a écrit :
Greem a écrit :Pour faire court : il y a ceux qui pensent que les individus méritent d'être puni car ils sont responsables, et ceux comme moi qui trouvent que c'est un peu simpliste de présenter les choses comme ça.
Tu présenterais les choses comment? Ils méritent d'être punis parce que sinon c'est le chaos? :mrgreen:
Je dirais qu'ils ne méritent pas d'être punis. Qu'ils soient responsables n'y change pas grand chose.
La punition peut être la meilleure option disponible pour qu'ils prennent en compte la porté de leur acte et s'en abstiennent ultérieurement.

En fait, punir quelqu'un parce qu'il le mérite, je trouve ça très con comme idée.
Même si en regardant des films bien foutus pour ça je peux partager ce sentiment.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#385

Message par Etienne Beauman » 28 mai 2017, 11:57

Greem a écrit :Tu ne lis pas ce qu'on prend la peine de t'expliquer,
Oh si je lis :roll:

1)
Déterminisme universel :
tout est déterminé selon des lois de causes à effet
Qu'est qui n'est pas soit une cause soit un effet ?
rien.

2)
Déterminisme pas nécessairement universel à la sauce greem:
tout est déterminé selon des lois de causes à effet sauf peut être le hasard qui "est considéré en lui même comme une cause déterminante"
Qu'est ce qui n'est pas soit une cause soit un effet ?
rien

La différence entre les déterministes universels et toi c'est que les déterministes universels ne savaient pas que l'univers était fondamentalement probabiliste.
Toi tu le sais, mais tu t'assois dessus, et arrive à des concepts personnels complétement saugrenus.
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#386

Message par Talisker » 28 mai 2017, 13:28

jean7 a écrit :En fait, punir quelqu'un parce qu'il le mérite, je trouve ça très con comme idée.
Ce que je trouve con, c'est de punir quelqu'un qui ne le mérite pas... ;)

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#387

Message par Greem » 28 mai 2017, 15:51

Etienne Beauman a écrit :Toi tu le sais, mais tu t'assois dessus, et arrive à des concepts personnels complétement saugrenus.
Si tu penses que j'élude la question du hasard pour me donner raison, c'est parce que t'es trop con pour comprendre que peu importe que le déterminisme soit universel ou local, ça ne change strictement rien au raisonnement de ceux qui réfutent le libre arbitre : que nos décisions soient une réponse à des causes déterminées ou aléatoires, dans les deux cas nos décisions sont quand même conditionnées.

Le hasard ne ferait qu'ouvrir une porte vers l'inconnu en rendant nos décisions moins prédictibles (théoriquement, parce qu'en pratique, elles le sont déjà), mais avant d'aller plus loin, encore faudrait-il s'assurer que le hasard fait bien partie de la composante de l'ensemble des éléments qui font la conscience, sinon c'est même pas la peine de se poser la question de savoir si le libre arbitre se situerait quelque part dans ce hasard. Et quand bien même ce serait le cas, ça ne prouverait toujours pas l'existence du libre arbitre. Comme je l'ai dit, ça ne ferait qu'ouvrir une porte vers l'inconnu et ton libre arbitre ne serait qu'un équivalent épistémologique du "dieu des trous".

Hors pour le moment il n'est rien. Il n'est même pas une hypothèse explicative. Ta position, elle se limite à dire que "le déterminisme n'est pas absolu, alors le libre arbitre existe" (qu'on pourrait résumer par "tu as tort alors j'ai raison"). C'est de la rhétorique, et sur un forum sceptique, ça ne vaut rien, d'autant plus que la position à laquelle tu t'attaques n'est qu'un grotesque épouvantail.

Cela fait belle lurette que je ne parle plus de déterminisme universel, même si toi, ça t'arrange de m'attaquer à ce sujet, car ça te permet de noyer le poisson derrière des écrans de fumées sémantiques plutôt que d'avoir à apporter les preuves de ce que tu avances.
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#388

Message par Etienne Beauman » 28 mai 2017, 16:31

Greem a écrit :Si tu penses que j'élude la question du hasard pour me donner raison,
Tu te donnes raison comme tu veux hein ;)
Je répondais sur le fait que soit disant je ne te lisais pas.

Je m'en fous de ton délire sur le hasard considéré comme cause déterministe.
Le libre-arbitre est compatible avec la causalité.
On choisit toujours en réaction à quelque chose.
La chose impose un choix. Le cerveau se met en branle. La conscience évalue les solutions proposées par le cerveau et choisit l'une d'elle.

Et ça selon toi ça explique pas le fait que l'homme semble agir librement ?!
Bah désolé mais ton déterminisme absolu, c'est un ajout absolument pas parcimonieux.
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#389

Message par Greem » 28 mai 2017, 19:30

Etienne Beauman a écrit :La conscience évalue les solutions proposées par le cerveau et choisit l'une d'elle. Et ça selon toi ça explique pas le fait que l'homme semble agir librement ?!
J'ai failli répondre "non" mais j'ai vu le petit "semble" posé vite fait là pour m'embrouiller (à moins que ce ne soit ton cerveau qui commence à dérailler) : Bien sûr que j'admets que nos choix nous donnent l'impression d'agir librement ! C'est même là que se situe notre différent puisque toi, tu considères que cette impression serait bien plus qu'une impression, mais bien la preuve de notre liberté.
Talisker a écrit :Est responsable celui qui est la cause/l'origine d'un dommage. Responsabilité civile (délictuelle, contractuelle), pénale... C'est tout aussi clair ou précis, en fait la responsabilité est même la base de l a culpabilité.
Batman ne serait jamais devenu Batman si on avait pas assassiné ses parents milliardaires, donc qui est à l'origine du sauvetage de Gotham City : Batman, son statut social ou le meurtrier de ses parents ? Là où je veux en venir, c'est que vouloir établir des causes uniques à des événements dans un monde où les éléments sont en perpétuelle interaction est un exercice qui demande d'établir certains critères pour définir un cadre de compréhension, sinon quoi la démarche est purement arbitraire. En soit, on est un peu obligé de recourir à ce genre de catégorisation, c'est pas le problème, pas plus que catégoriser les espèces n'est un problème. Le problème, c'est de considérer que ces catégories seraient autre chose que des constructions humaines et qu'elles justifieraient une hiérarchisation des individus.

D'ailleurs, je ne suis pas d'accord pour dire qu'établir une cause reviendrait à rendre coupable. C'est bien parce que certains se bornent justement à opérer ce raccourci qu'il est impossible de pointer du doigts les facteurs qui mènent à certaines formes de violence conjugale du fait que certains de ces facteurs découlent parfois du comportement des victimes elles-mêmes et que de fait, pour les esprits qui ont un sens de la nuance aussi prononcé que l'humour de Jean-Mari Bigard, reviendrait à dire que "c'est bien fait pour elles". Résultat : On nie la réalité et par la même, les solutions à y apporter.

Rectitude politique : 1
Contribution au bien-être collectif : 0

Bref : Si on élimine les facteurs externes ou internes pour limiter la cause à une entité consciente unique, c'est quelque chose que je peux concevoir, mais je refuse de considérer cette "liberté" relative comme un motif valable pour juger le mérite d'un individu, et ce, quel qu'il soit. C'est ce qui m'oppose à tout ceux qui se servent du libre arbitre comme un joker intellectuel pour ne pas avoir à regarder plus loin que ce que ne leur dicte leur émotivité, leur ego ou leurs intérêts personnels.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#390

Message par Etienne Beauman » 29 mai 2017, 02:45

Greem a écrit : J'ai failli répondre "non" mais j'ai vu le petit "semble" posé vite fait là pour m'embrouiller (à moins que ce ne soit ton cerveau qui commence à dérailler) : Bien sûr que j'admets que nos choix nous donnent l'impression d'agir librement !
:fume:
[url=http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?p=498376#p498376]le 28 mai 2017[/url] Etienne Beauman a écrit :Quand on regarde les hommes agir, ils semblent le faire librement.
Mais c'est bien tu progresses !
En [url=http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?p=322012#p322012]2013[/url] EB a écrit :Ce n'est pas ce que je fais, je constate que l'homme semble se comporter de manière libre, et tant que tu ne m'auras pas prouver que c'est faux je n'ai pas de raison de remettre totalement cette constatation en question.
4 ans pour admettre que le libre arbitre est bien une observation !

:merci:
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#391

Message par MaisBienSur » 29 mai 2017, 03:59

Greem a écrit : Le hasard ne ferait qu'ouvrir une porte vers l'inconnu en rendant nos décisions moins prédictibles (théoriquement, parce qu'en pratique, elles le sont déjà), mais avant d'aller plus loin, encore faudrait-il s'assurer que le hasard fait bien partie de la composante de l'ensemble des éléments qui font la conscience, sinon c'est même pas la peine de se poser la question de savoir si le libre arbitre se situerait quelque part dans ce hasard.
Le hasard existe t-il ?
N'est-ce pas juste notre incapacité a prévoir un événement qui en fait un hasard ?

Cette pièce lancée et qui va retomber sur une de ses deux faces, nous sommes effectivement incapable de prédire à l'avance si ça sera pile ou face, pourtant la façon de la lancer, la hauteur, la forme, le poids, la nature de la surface qui va la recevoir, etc, vont déterminer à coup sûr le côté visible...

Sur wiki:
Si on tient compte du point de vue déterministe des sciences (dans lequel ne rentre pas la mécanique quantique, intrinsèquement probabiliste...), tout phénomène a nécessairement une cause déterministe. Les seuls cas où ceci n'est pas vérifié, sont:

- les réactions issues directement ou indirectement d'un phénomène quantique et donc fondamentalement non déterministe (c'est typiquement le cas des désintégrations nucléaires, et des ondes électromagnétiques),
- les points de bifurcation, pour lesquels le déterminisme classique est trop proche de l'équilibre[pas clair] pour déterminer le sens de la bifurcation, et où les phénomènes quantiques peuvent devenir déterminants. Ces influences sont rares, cependant - sauf dans les phénomènes chaotiques qui tendent à multiplier ces points de bifurcations. C'est la raison pour laquelle ne sont généralement « hasardeux » que les systèmes dynamiques dont le niveau de complexité est tel que cette influence devient suffisamment importante.


Donc effectivement, rien ne sert de lier le hasard et le libre-arbitre.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#392

Message par Greem » 29 mai 2017, 06:06

MaisBienSur a écrit :Le hasard existe t-il ?
Selon les chercheurs : Oui. À l'échelle quantique du moins. Je serais tout à fait incapable de rentrer dans des détails plus techniques, mais l'hypothèse des variables cachées pour tenter de raccorder les observations de la physique quantique a la vision déterministe qu'on avait à l'époque de la physique n'a pas vraiment le vent en poupe chez les chercheurs, elle a même été réfuté. C'est très contre intuitif et c'est pour ça que la mécanique quantique (qu'on a justement appeler physique quantique pour la distinguer de la physique classique) pose un certains nombre de problèmes existentiels, mais bon, on s'y fait. Si la nature est foutue comme ça est bien qu'il en soit ainsi, elle est foutue comme ça.
Ça ne réfute néanmoins pas le déterminisme, ça le rend juste moins universel qu'on ne le pensait, et ça rend les débats sur le libre arbitre plus compliqué parce que désormais quand on essaie de faire comprendre la nature conditionnée de nos décisions, les tenants de libre arbitre se rattachent comme des sangsues à la physique quantique. C'est d'ailleurs un peu une lubie chez les zozo d'utiliser à tort et à travers la physique quantique pour lui attribuer des pouvoirs mystérieux...

Mais comme je l'ai dit : Avant de vouloir voir du libre arbitre dans le hasard, encore faudrait-il démontrer que le hasard fait partie de la composante des éléments qui font notre conscience. Si ce n'est pas le cas, il n'y a même pas lieu de se poser la question et pour le moment, la charge de la preuve revient à ceux qui prétextent la physique quantique pour défendre leur pain.
MaisBienSur a écrit : N'est-ce pas juste notre incapacité a prévoir un événement qui en fait un hasard ?
Le hasard peut être entendu comme ça et c'est comme ça qu'il est entendu la plupart du temps, mais en l'occurrence on parle d'un véritable hasard, de quelque chose qui aurait un comportement fondamentalement aléatoire.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#393

Message par Etienne Beauman » 29 mai 2017, 07:33

Greem a écrit :Ça ne réfute néanmoins pas le déterminisme, ça le rend juste moins universel qu'on ne le pensait, et ça rend les débats sur le libre arbitre plus compliqué
plus compliqué pour qui ?

1)
Le libre-arbitre est une observation empirique.

2)
Au XIXème siècle, en universalisant abusivement des principes mécaniques le déterminisme a été théorisé.
Tout serait dans la nature absolument déterminé.
Ce tout englobant tout.
L'homme ne peut pas être non déterminé.

3)
Au XXème siècle, le déterminisme scientifique ne peut déjà plus être considéré comme universel.
Pas tout serait dans la nature absolument déterminé.
Ce pas tout n'englobant pas tout.
On ne peut strictement plus rien en tiré logiquement.

Moins universel c'est du même niveau que moins gratuit ou moins invisible :?
Si tu faisais l'effort de t'assurer que chaque étape de ton raisonnement est béton au lieu d'essayer de prouver ton point...
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