Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Ici, on discute de sujets variés...
Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 5973
Inscription : 06 nov. 2003, 12:14

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Kraepelin » 18 mai 2017, 09:51

LoutredeMer a écrit :
Kraepelin a écrit :
LoutredeMer a écrit :Et quelles sont tes hypothèses?

On a gravement sous-estimé le rôle des variables psychiatriques autant du côté des agresseurs que des victimes.

Je ne comprends pas. Tu peux développer?

Quelles sont les conséquences d'un problème mal analysé? Je ne sais pas trop quoi te dire. Aussi longtemps qu'on ne connait pas les causes hypothétiques plus importantes, on reste dans la vague.

Les programmes d'éducation et de prévention des la violence conjugale cible de variables culturelles. Ce n'est pas mauvais, mais est-ce que ce sont les cibles les plus importantes pour avoir un effet préventif? Si, par exemple, la principale cause était d'ordre psychiatrique, ne gagnerait on pas à identifier les personnes à risque et à les sensibiliser aux risques qu'elles court?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 2759
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar LoutredeMer » 18 mai 2017, 09:56

Kraepelin a écrit :Au privé, les postes, les titres et les tâches sont moins bien définit qu'au publique. Il y a plus de place pour l'arbitraire patronal**.

On est bien d'accord là-dessus. Tu reconnais donc qu'il existe un arbitraire patronal dans le privé (au moins).


Kraepelin a écrit :Dans la thérapie des schémas, Jeffrey Young (2005) décrit plusieurs schémas pathologiques qui conduisent les personnes qui en sont prisonniers à choisir des partenaires amoureux défectueux, dénigrant et parfois même violents.
«Certains choisissent des partenaires qui les maltraitent et s'autorisent à être physiquement, sexuel¬lement ou émotionnellement abusés, (...) (schéma de méfiance)
«Ils choisissent souvent des partenaires qui les critiquent et les rejettent, et ils sont critiques à l'égard des gens qui les aiment. (...) (schéma de Honte)
«Nous avons aussi noté la tendance, chez ces patients, à choisir des pro¬ches qui ne peuvent pas ou ne veulent pas donner d'affection. Ils choisis¬sent souvent des gens froids, distants, égocentriques, ou ayant de gros besoins, et qui sont donc susceptibles de les frustrer sur le plan affectif. (schéma de carence)
« Habituellement, les gens assujettis sont attirés par les partenaires contrôleurs. (schéma d'assujettissement)

C'est une question de point de vue ici. Tu te places du point de vue de la victime. Mais le partenaire violent sera violent quel que soit l'autre partenaire. Le partenaire violent existe, on est d'accord? Dès lors qu'il sera avec quelqu'un il va tenter d'imposer cette violence.

Meme s'il existe un type de femme (et d'homme) tel que décrit plus haut, il ne faut pas croire que la violence est le fait de la victime. Elle est le fait de l'agresseur.

Donc tu ne résous rien en avançant cette description.
Les boniments et l'hypocrisie sont deux supports des fausses croyances

Au lecteur : j'aime parfois pratiquer l'humour noir en évoquant des situations absurdes. Ne les reproduisez pas chez vous..

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 3516
Inscription : 20 févr. 2011, 13:59
Localisation : France.

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Etienne Beauman » 18 mai 2017, 10:03

Kraepelin a écrit :
Etienne Beauman a écrit :Kraepelin quand tu veux tu me réponds, merci.

Ta citation suggère que les auteurs ont amalgamé des données relatives à des entreprises syndiquées et non syndiquées, ce qui amène de l'eau à mon moulin. Ton lien internet est un cul-de-sac.
:hausse:

Désolé pour le lien
C'est celui que j'ai déjà donné deux fois avant.

Les auteurs n'ont rien amalgamé. Faudrait peut être penser à arrêter de me prendre pour un con, merci.
C’est toi qui prétends sans jamais le sourcer que les grilles ou échelles salariales des conventions collectives imposent systématiquement des montants fixes, c'est faux.
Je cite en intégral merci de citer précisément ce qui amènerait de l'eau à ton moulin !

Comment est fixé le salaire de base ?

Le salaire de base est fixé librement entre l’employeur et le salarié, soit par le contrat de travail, soit par décision de l’employeur (usages, directives, barème d’entreprise, notes d’information…) sous réserve du respect de certaines règles légales et conventionnelles.

Plusieurs modes de fixation sont possibles :

au temps, en fonction de la durée de travail effectif (c’est le mode le plus courant) ;
au rendement, en fonction de normes connues et définies préalablement (guelte, travail aux pièces, prime…) ;
au forfait. Dans les conditions et avec les garanties prévues par le code du travail, une convention de forfait entre le salarié et l’employeur est alors obligatoirement conclue par écrit. Elle doit par ailleurs être précise et quantifiée.

Dans tous les cas, doivent être respectés :

les règles relatives au SMIC ;
les règles relatives à la mensualisation ;
les salaires minimaux et les éléments de rémunération prévus par les conventions ou accords collectifs applicables, ou l’usage éventuellement en vigueur dans l’entreprise ;
le principe d’égalité de rémunération entre femmes et hommes ;
la non-discrimination (notamment syndicale).

Nulle part je n'y lis ce que tu prétends, si toi tu le lis tu devrais pourvoir le citer.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 3772
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43
Localisation : N/E France

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar MaisBienSur » 18 mai 2017, 10:46

LoutredeMer a écrit :C'est une question de point de vue ici. Tu te places du point de vue de la victime. Mais le partenaire violent sera violent quel que soit l'autre partenaire. Le partenaire violent existe, on est d'accord? Dès lors qu'il sera avec quelqu'un il va tenter d'imposer cette violence.

Pas d'accord.
Il sera violent que face à une victime "appropriée", dans un contexte. Souvent face à une personne faible (psychologiquement).
De même qu'un(e) chef(fe) de service n'harcèle pas tous ses collaborateurs, mais que celui ou ceux qu'il sait avoir une emprise dessus.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

La seule façon d'oublier qu'on a qu'une vie, c'est d'avoir plusieurs femmes

Avatar de l’utilisateur
eatsalad
Messages : 4058
Inscription : 25 mars 2009, 10:43

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar eatsalad » 18 mai 2017, 10:54

MaisBienSur a écrit :
LoutredeMer a écrit :C'est une question de point de vue ici. Tu te places du point de vue de la victime. Mais le partenaire violent sera violent quel que soit l'autre partenaire. Le partenaire violent existe, on est d'accord? Dès lors qu'il sera avec quelqu'un il va tenter d'imposer cette violence.

Pas d'accord.
Il sera violent que face à une victime "appropriée", dans un contexte. Souvent face à une personne faible (psychologiquement).
De même qu'un(e) chef(fe) de service n'harcèle pas tous ses collaborateurs, mais que celui ou ceux qu'il sait avoir une emprise dessus.


Ça laisse entendre qu'il maitrise sa violence, et qu'elle est sciemment dirigé, mais est-ce toujours le cas ?

Peut-être que dans un couple disons a-b, a sera violent suite à un enchainement de mécanisme, qu'il n'aurait pas eu dans un couple a-c ?

Ps : je ne cherche pas a dédouaner tous les hommes violents, certains le sont surement tout le temps avec tout le monde, mais ce ne me semble pas être le cas de tous les hommes dit violents.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 3516
Inscription : 20 févr. 2011, 13:59
Localisation : France.

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Etienne Beauman » 18 mai 2017, 11:02

MaisBienSur a écrit :
LoutredeMer a écrit :C'est une question de point de vue ici. Tu te places du point de vue de la victime. Mais le partenaire violent sera violent quel que soit l'autre partenaire. Le partenaire violent existe, on est d'accord? Dès lors qu'il sera avec quelqu'un il va tenter d'imposer cette violence.

Pas d'accord.
Il sera violent que face à une victime "appropriée", dans un contexte. Souvent face à une personne faible (psychologiquement).
De même qu'un(e) chef(fe) de service n'harcèle pas tous ses collaborateurs, mais que celui ou ceux qu'il sait avoir une emprise dessus.

A mon sens c'est plus compliqué que cela.

Quand une personne souffre douleur du service s'en va, le chef de service change de souffre douleur.

Une personne violente choisira presque toujours des partenaires ayant le profil compatible avec eux.

Le personne violente est soit seule, soit en train de charmer une future victime, soit en train d'exercer sa violence.
Une personne violente avec un partenaire arrêtant de l'être avec un autre partenaire, ça existe peut être, mais amha c'est rarissime.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 5973
Inscription : 06 nov. 2003, 12:14

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Kraepelin » 18 mai 2017, 11:02

LoutredeMer a écrit :
Kraepelin a écrit :Au privé, les postes, les titres et les tâches sont moins bien définit qu'au publique. Il y a plus de place pour l'arbitraire patronal**.

On est bien d'accord là-dessus. Tu reconnais donc qu'il existe un arbitraire patronal dans le privé (au moins).

Il en existe aussi parfois dans le publique lorsque les tâches et le mode de rémunération n'est pas clair. Par exemple, à Radio-Canada, la télévision publique canadienne, le salaire des journalistes est négocié à la pièce en fonction de leur "crédibilité" et de leur "popularité" personnelle. Imagines toi donc qu'on a découvert il y a 6 ou 7 ans que les journalistes femmes étaient bien moins payé que les journalistes hommes. Mais ces cas restent rares.

LoutredeMer a écrit : C'est une question de point de vue ici. Tu te places du point de vue de la victime. Mais le partenaire violent sera violent quel que soit l'autre partenaire. Le partenaire violent existe, on est d'accord? Dès lors qu'il sera avec quelqu'un il va tenter d'imposer cette violence. Meme s'il existe un type de femme (et d'homme) tel que décrit plus haut, il ne faut pas croire que la violence est le fait de la victime. Elle est le fait de l'agresseur.

Légalement et moralement chacun est responsable des gestes qu'il pose. Je crois que ça doit rester comme ça au plan juridique. Par contre, nous serions en dessous de nos devoirs si nous nous mettions des oeillères intellectuelles pour nous empêcher de constater que la réalité est toujours plus complexe que les résumé caricatural qu'en font les législateur et le vicaires.

Pour ma part, je crois que la violence conjugale répond à une dynamique où interagissent les variables appartenant à l'environnement et aux deux côtés de l'échange violent.
Dernière édition par Kraepelin le 18 mai 2017, 11:04, édité 1 fois.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

Vathar
Messages : 138
Inscription : 23 sept. 2016, 09:41

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Vathar » 18 mai 2017, 11:03

eatsalad a écrit :Ça laisse entendre qu'il maîtrise sa violence, et qu'elle est sciemment dirigé, mais est-ce toujours le cas ?


Pas forcément à un niveau conscient. de nombreux rapports de force et interactions sociales s'instaurent sans qu'on y prête attention.

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 5973
Inscription : 06 nov. 2003, 12:14

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Kraepelin » 18 mai 2017, 11:10

Etienne Beauman a écrit : Faudrait peut être penser à arrêter de me prendre pour un con, merci.

Bon, tu as gagné! Fin de l'échange avec toi.

:chat:
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 3516
Inscription : 20 févr. 2011, 13:59
Localisation : France.

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Etienne Beauman » 18 mai 2017, 11:25

Kraepelin a écrit :Bon, tu as gagné! Fin de l'échange avec toi.

C'est pratique pour toi.

Plus facile que de répondre à une question que je te pose depuis la première page de ce fil.

Vu que je suis de nouveau disqualifié :roll: Je pourrais jamais remonter l'affaire juqu'au canada, et comme Il ne lit pas Cogite non plus, quelqu'un aurait l'amabilité de demander à K ce qu'il pense de ça :
Cogite a cité plutôt qu'il a écrit :Il existe plusieurs types d’échelles salariales : celles avec un minimum et un maximum normal, celles qui comportent un minimum, un maximum normal et un maximum au mérite, et finalement, les échelles salariales ayant un minimum et un maximum au mérite [...]Dans l’ensemble du secteur privé, 49,8 % des employés sont assujettis à une échelle salariale. [...] En ce qui a trait
au type d’échelle, la proportion d’employés du secteur privé assujettis à une échelle ayant un minimum et un maximum normal est semblable à celle notée pour l’échelle comportant un minimum, un maximum normal et un maximum au mérite




Kraepelin a écrit : Imagines toi donc qu'on a découvert il y a 6 ou 7 ans que les journalistes femmes étaient bien moins payé que les journalistes hommes.

Comme c'est surprenant !
Dingue ça se trouve un jour on va se rendre compte que les sportifs hommes sont mieux payés que les femmes, que les acteurs hommes sont mieux payés que les femmes (sauf dans le porno (sauf au japon)).
:lol:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 3772
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43
Localisation : N/E France

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar MaisBienSur » 18 mai 2017, 12:08

eatsalad a écrit :Ça laisse entendre qu'il maitrise sa violence, et qu'elle est sciemment dirigé, mais est-ce toujours le cas ?

Peut-être que dans un couple disons a-b, a sera violent suite à un enchaînement de mécanisme, qu'il n'aurait pas eu dans un couple a-c ?

Oui, c'est ce que je pense.

Ce qui est récurent, c'est qu'a posteriori, les témoignages de voisins, collègues, famille les décrivent comme quelqu'un de gentil, serviable, jamais ils auraient pensé que...
Sur les quelques cas dont j'ai eu accès au dossier judiciaire, ils ont été diagnostiqué pervers narcissique. (Le somme nous tous un peu ?)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

La seule façon d'oublier qu'on a qu'une vie, c'est d'avoir plusieurs femmes

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 3772
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43
Localisation : N/E France

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar MaisBienSur » 18 mai 2017, 12:11

Etienne Beauman a écrit :Une personne violente avec un partenaire arrêtant de l'être avec un autre partenaire, ça existe peut être, mais amha c'est rarissime.

Oui, je le pense aussi. Disons qu'il peut être attiré par une partenaire pour d'autres raisons qui sur le moment, l'emporte sur sa "recherche de victime". Mais combien de temps durera cette relation ? ou alors trouvera t-il ailleurs la possibilité d'expier ce besoin en lui ?
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

La seule façon d'oublier qu'on a qu'une vie, c'est d'avoir plusieurs femmes

Emanuelle
Messages : 725
Inscription : 04 mai 2015, 01:37

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Emanuelle » 18 mai 2017, 12:15

Etienne Beauman a écrit :Une personne violente choisira presque toujours des partenaires ayant le profil compatible avec eux.


Et réciproquement.
Dès lors, on peut très bien comprendre la démarche de Kraepelin. Identifier ce qui chez une personne en fait une victime de violences conjugales et par là l'aider à "travailler" sur cet aspect d'elle-même pour le modifier.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 3772
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43
Localisation : N/E France

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar MaisBienSur » 18 mai 2017, 12:21

Kraepelin a écrit :
Dans la thérapie des schémas, Jeffrey Young (2005) décrit plusieurs schémas pathologiques qui conduisent les personnes qui en sont prisonniers à choisir des partenaires amoureux défectueux, dénigrant et parfois même violents.

Oui, tout à fait, mais le terme "choisir" qu tu emploies me crispe un peu. En tout cas si tu entend par là que c'est un choix conscient.
Je considère plus que c'est un piège dans lequel les victimes tombent, plutôt qu'un choix.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

La seule façon d'oublier qu'on a qu'une vie, c'est d'avoir plusieurs femmes

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 2759
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar LoutredeMer » 18 mai 2017, 12:25

Kraepelin a écrit : Si, par exemple, la principale cause était d'ordre psychiatrique, ne gagnerait on pas à identifier les personnes à risque et à les sensibiliser aux risques qu'elles court?

Ne faudrait-il pas davantage identifier les partenaires violents et les sensibiliser aux risques qu'ils courent et font courir?



MaisBienSur a écrit :
LoutredeMer a écrit :
C'est une question de point de vue ici. Tu te places du point de vue de la victime. Mais le partenaire violent sera violent quel que soit l'autre partenaire. Le partenaire violent existe, on est d'accord? Dès lors qu'il sera avec quelqu'un il va tenter d'imposer cette violence.

Pas d'accord.
Il sera violent que face à une victime "appropriée", dans un contexte. Souvent face à une personne faible (psychologiquement).
De même qu'un(e) chef(fe) de service n'harcèle pas tous ses collaborateurs, mais que celui ou ceux qu'il sait avoir une emprise dessus.

Kraepelin a écrit :Pour ma part, je crois que la violence conjugale répond à une dynamique où interagissent les variables appartenant à l'environnement et aux deux côtés de l'échange violent.


J'ai voulu éditer mais c'était trop tard. Je parle de violences conjugales principalement.

Quelle est la victime appropriée? Il se peut en effet que flairant la personne fragile il la choisisse pour ca. Mais ce n'est pas suffisant. Il peut aussi la choisir sur d'autres critères préférentiels (gentillesse, intelligence, ou beauté etc) et tenter ensuite de la façonner telle qu'il la veut. Il peut également ne pas la choisir du tout en tombant tout simplement amoureux (dans la mesure où il est capable de tomber amoureux).

Ensuite, une fois qu'il l'a choisie, quels sont les cas de figure?

1. la victime est fragile, donc violences conjugales.

2. la victime n'est pas fragile. Mais étant humaine, cette personne se trouvera obligatoirement tot ou tard fatiguée, malade ou enervée et donc vulnérable. Ce sera alors l'occasion pour l'agresseur de manifester sa violence.

    Le partenaire violent sait attendre : on connait beaucoup de cas où la violence n'apparait que plus tard, une fois le couple consolidé dans les sentiments et le matériel (habitant ensemble notamment), ou marié.

    Il n'y a pas de "victime appropriée". Il y a un agresseur qui attend l'occasion de montrer sa vraie nature (ou sa profonde dépression, peu importe). Une seule victime lui suffira pour s'assouvir. Il peut etre charmant avec le reste du monde entier.

    Je suis donc d'accord avec Etienne :
    Etienne a écrit :Le personne violente est soit seule, soit en train de charmer une future victime, soit en train d'exercer sa violence.
    Une personne violente avec un partenaire arrêtant de l'être avec un autre partenaire, ça existe peut être, mais amha c'est rarissime.

3. La victime n'est pas fragile mais ne peut lutter contre l'incohérence en face : le partenaire violent fait usage d'alcool, de stupéfiants et serait donc violent avec quiconque car il ne controle pas tout, ou réagit systématiquement de manière négative, quoi que fasse ou dise la victime, pour provoquer ainsi le conflit par tactique

    J'explique : dans le cas de l'alcool ou de prise de stupéfiants, peu importe la victime, le comportement sera le meme sous l'emprise de substances.

    Dans le dernier cas, voici deux tactiques (parmi d'autres). Schéma 1 : le partenaire violent pose une question débile. Si la victime repond, elle répondra forcément à coté puisque la question est débile. Ire. Si la question n'est pas débile, le partenaire s'arrangera pour que la réponse ne lui convienne pas (facile). Ire. Si la victime choisit de ne pas répondre, l'autre s'emportera pour non-réponse.

    Schéma 2 : le partenaire violent a dit à la victime de la fermer. La victime se tait donc. Sauf qu'il est à peu près garanti qu'au bout de 5 minutes, le violent s'arrangera pour faire parler la victime en lui posant une question par exemple et s'irritera si elle ne répond pas. Et si elle répond, on retombe dans le schéma 1.

    Que doit faire la victime? La situation est insoluble. Dans tous les cas, elle en prend une dans la tete...
Les boniments et l'hypocrisie sont deux supports des fausses croyances

Au lecteur : j'aime parfois pratiquer l'humour noir en évoquant des situations absurdes. Ne les reproduisez pas chez vous..

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 5973
Inscription : 06 nov. 2003, 12:14

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Kraepelin » 18 mai 2017, 13:12

MaisBienSur a écrit :Oui, tout à fait, mais le terme "choisir" qu tu emploies me crispe un peu. En tout cas si tu entend par là que c'est un choix conscient.
Je considère plus que c'est un piège dans lequel les victimes tombent, plutôt qu'un choix.

En effet, ce n'est généralement pas vraiment conscient. Qui est assez masochiste moralement pour choisir consciemment de se faire maltraiter?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 5973
Inscription : 06 nov. 2003, 12:14

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Kraepelin » 18 mai 2017, 13:21

LoutredeMer a écrit :
Kraepelin a écrit : Si, par exemple, la principale cause était d'ordre psychiatrique, ne gagnerait on pas à identifier les personnes à risque et à les sensibiliser aux risques qu'elles court?

Ne faudrait-il pas davantage identifier les partenaires violents et les sensibiliser aux risques qu'ils courent et font courir?

Je parlais des deux, pas uniquement des victimes potentielles.


LoutredeMer a écrit :
Kraepelin a écrit :Pour ma part, je crois que la violence conjugale répond à une dynamique où interagissent les variables appartenant à l'environnement et aux deux côtés de l'échange violent.

J'ai voulu éditer mais c'était trop tard. Je parle de violences conjugales principalement. Quelle est la victime appropriée? Il se peut en effet que flairant la personne fragile il la choisisse pour ca. Mais ce n'est pas suffisant. Il peut aussi la choisir sur d'autres critères préférentiels (gentillesse, intelligence, ou beauté etc) et tenter ensuite de la façonner telle qu'il la veut. Il peut également ne pas la choisir du tout en tombant tout simplement amoureux (dans la mesure où il est capable de tomber amoureux).

Tu sembles présumer que le trait de personnalité dominant des victime est la "fragilité". Tu sembles aussi croire que c'est l'agresseur qui choisi. Moi, je ne crois rien de semblable.
LoutredeMer a écrit : [list] Le partenaire violent sait attendre : on connait beaucoup de cas où la violence n'apparait que plus tard, une fois le couple consolidé dans les sentiments et le matériel (habitant ensemble notamment), ou marié.

Tu crois vraiment que les agresseurs conjugaux sont des prédateurs sournois qui planifiaient leur crime depuis le début?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 2759
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar LoutredeMer » 18 mai 2017, 14:34

Kraepelin a écrit :Tu sembles présumer que le trait de personnalité dominant des victime est la "fragilité".

Non, c'est toi-meme (et Mbs) qui le suggère , quand tu dis que les victimes correspondent souvent à un profil psychopathologique. Je démontre le contraire, puisque mes points 2 et 3 portent sur une victime non fragile.

Comme mes 2 points démontrent que la victime peut etre n'importe qui, ce n'est pas son profil qui importe le plus dans la majorité des cas, mais celui de l'agresseur. Une minorité représentant tes profils psychopathologiques (ainsi que les masos et les sujets au syndrome de Stockholm) qui existent en effet.


Tu crois vraiment que les agresseurs conjugaux sont des prédateurs sournois qui planifiaient leur crime depuis le début?

Ne me dis pas qu'on se ne connait pas assez soi meme pour ne pas connaitre ses pulsions. Ils savent qui ils sont ou de quoi ils sont capables, point, il ne planifient pas, ils sont comme ca (par nature, éducation, maladie mentale, dépression ou toxicomanie). Mais au début pour avoir quelqu'un, ils doivent séduire. Donc la violence ne peut survenir qu' après, logique.



Tu sembles aussi croire que c'est l'agresseur qui choisi. Moi, je ne crois rien de semblable.

Tu as raison, ce sont les deux qui choisissent. D'une façon différente, je pense.


Pour ma part, je crois que la violence conjugale répond à une dynamique où interagissent les variables appartenant à l'environnement et aux deux côtés de l'échange violent.

Je dirais qu'à partir du moment où l'amour "répond à une dynamique où interagissent les variables appartenant à l'environnement et aux deux côtés", la suite va avec. Mais pour moi, en terme de responsabilité, elle incombe à l'agresseur.


Pour la minorité des victimes devant etre soignées psychiatriquement, oui, il faut le faire, comme il faut soigner l'agresseur. Mais je le répète, la responsabilité des coups appartient toujours à l'agresseur.
Les boniments et l'hypocrisie sont deux supports des fausses croyances

Au lecteur : j'aime parfois pratiquer l'humour noir en évoquant des situations absurdes. Ne les reproduisez pas chez vous..

Emanuelle
Messages : 725
Inscription : 04 mai 2015, 01:37

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Emanuelle » 18 mai 2017, 15:17

Kraepelin a écrit :Légalement et moralement chacun est responsable des gestes qu'il pose. Je crois que ça doit rester comme ça au plan juridique. Par contre, nous serions en dessous de nos devoirs si nous nous mettions des oeillères intellectuelles pour nous empêcher de constater que la réalité est toujours plus complexe que les résumé caricatural qu'en font les législateur et le vicaires.

Pour ma part, je crois que la violence conjugale répond à une dynamique où interagissent les variables appartenant à l'environnement et aux deux côtés de l'échange violent.


LoutredeMer a écrit :Pour la minorité des victimes devant etre soignées psychiatriquement, oui, il faut le faire, comme il faut soigner l'agresseur. Mais je le répète, la responsabilité des coups appartient toujours à l'agresseur.


Je vous raconte ce que j'ai vécu il y a deux ans à peu près.
L'appartement dans lequel j'habite actuellement s'est libéré parce que les personnes qui y habitaient avant moi ne supportaient plus la violence du couple qui habitait juste au-dessus. L'homme battait sa compagne et avait menacé de mort avec une arme son propre fils. Le fils était parti; l'homme avait été incarcéré puis était sorti de prison.
Bref, je savais en emménageant que juste au-dessus de chez moi pouvait se dérouler un drame. J'étais donc très attentive aux bruits.
Un jour je croise ce couple dans l'ascenseur. J'ai tout de suite vu qu'ils s'agissaient d'eux. A quoi ? ils ressemblaient tous les deux à des "cabossés de la vie", portaient les stigmates de l'alcool, tout en étant par ailleurs tout à fait gentils et aimables.
Une autre fois, je rencontre l'homme tout seul; il me demande si son chat ne fait pas trop de bruit; il lui a acheté un jeu pour qu'il puisse s'amuser.
Bon je réponds que non mais je me demande s'il ne me mène pas en bateau avec cette histoire de jeu pour le chat: est-ce pour justifier les bruits légers de "cavalcade" que j'entends parfois. Je ne sais pas et ne le saurai jamais.
Puis un jour, j'entends des cris, des menaces etc... très forts (je n'avais encore jamais entendu de cris même étouffés; peut-être des éclats de voix mais rien d'alarmant). Là la porte fenêtre du salon était grande ouverte.
J'ai immédiatement appelé la police qui me répond que je dois rappeler si les cris se reproduisent. Argh, je ne m'attendais pas à cela... L'homme avait refermé la porte-fenêtre. Je n'attendais qu'un son de plus pour rappeler. Bon j'entends des éclats de voix très étouffés et je rappelle aussitôt. Cette fois, les flics me disent qu'ils arrivent. Ouf ! Peut-être entre-temps s'étaient-ils rendus compte qu'ils étaient déjà intervenus à cette adresse et que c'était sérieux.
Bref, j'ai su le lendemain lorsque le commissaire est venu prendre ma déposition qu'ils ont embarqué l'homme le soir-même. Il lui avait arraché une grosse touffe de cheveux, ce qui dénote une grande violence. Le commissaire me dit que cela aurait pu très mal finir.
L'homme a fait plusieurs mois de prison.
Et après ?

Et bien après il est sorti et elle l'a de nouveau accueilli.
D'après la femme de ménage de l'immeuble, ils se sont remis ensemble mais chacun chez soi.
Aujourd'hui elle a déménagé; j'ignore ce qu'ils sont devenus.

Tout cela pour dire quoi.
Evidemment c'est l'homme qui porte la responsabilité des coups, qui est dangereux et que l'on doit mettre hors d'état de nuire; mais sans une prise en charge de cette femme, et bien, elle l'accueille de nouveau. Et sans une prise en charge de l'homme, et bien il va de nouveau être violent.
A moins peut-être qu'ils ne se soient débarrassés l'un et l'autre de l'emprise de l'alcool. Mais même si c'est le cas, est-ce suffisant ?
Pendant qu'il était en prison, elle avait retrouvé un travail et fait une cure de désintoxication.
Je ne pense pas que l'homme ait appris en prison à être moins violent.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 5973
Inscription : 06 nov. 2003, 12:14

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Kraepelin » 18 mai 2017, 15:19

LoutredeMer a écrit :
Tu crois vraiment que les agresseurs conjugaux sont des prédateurs sournois qui planifiaient leur crime depuis le début?

Ne me dis pas qu'on se ne connait pas assez soi meme pour ne pas connaitre ses pulsions. Ils savent qui ils sont ou de quoi ils sont apables, (...)

Tu te lances de plus en plus dans une théorie psychologique spéculative personnelle. Moi, ce que j'aimerais c'est une cueillette de données cliniques systématique.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 3772
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43
Localisation : N/E France

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar MaisBienSur » 18 mai 2017, 15:46

LoutredeMer a écrit :Ne me dis pas qu'on se ne connait pas assez soi meme pour ne pas connaitre ses pulsions. Ils savent qui ils sont ou de quoi ils sont capables, point, il ne planifient pas, ils sont comme ca (par nature, éducation, maladie mentale, dépression ou toxicomanie). Mais au début pour avoir quelqu'un, ils doivent séduire. Donc la violence ne peut survenir qu' après, logique.

Hola ! je ne partage absolument pas ta certitude.
Déjà sur ta première affirmation comme quoi on se connaîtrait assez soi même pour connaitre ses pulsions.
Je veux bien pour les fantasmes par exemple pédophilie, homo ou autre, mais la violence est un tout autre sujet dans la mesure où chacun d'entre nous sait qu'il peut être violent dans toutes sortes de situations quotidiennes, tu as toi même évoqué une altercation avec un "partenaire".
Mais savoir que l'on va "déborder" et frapper sa compagne, ou commettre des horreurs pendant la guerre ou d'autres circonstances qui dans l'histoire ont souvent révélées le côtés sombre de certains individus, je ne mettrais pas ma main a couper...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

La seule façon d'oublier qu'on a qu'une vie, c'est d'avoir plusieurs femmes

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 2759
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar LoutredeMer » 18 mai 2017, 17:50

MaisBienSur a écrit :Hola ! je ne partage absolument pas ta certitude.
Déjà sur ta première affirmation comme quoi on se connaîtrait assez soi même pour connaitre ses pulsions.
Je veux bien pour les fantasmes par exemple pédophilie, homo ou autre, mais la violence est un tout autre sujet dans la mesure où chacun d'entre nous sait qu'il peut être violent dans toutes sortes de situations quotidiennes, tu as toi même évoqué une altercation avec un "partenaire". .

Tu confonds violence ordinaire et violence conjugale. La différence, c'est la répétition, et sur la meme victime, pour la violence conjugale. La violence qu'on connait mieux, oui ce sont des événements ponctuels et parfois uniques (comme ma dispute)(mettons la guerre à part). Donc l'agresseur conjugal à part la 1ere fois, il sait de quoi il est fait. Alors bien sur certains autres sont dans le déni. Beaucoup regrettent aussi, jusqu'à la fois suivante etc



Kraepelin a écrit :Tu te lances de plus en plus dans une théorie psychologique spéculative personnelle. Moi, ce que j'aimerais c'est une cueillette de données cliniques systématique.

Justement, j'attendais les tiennes (j'ai peut-etre loupé le lien, je n'ai vu qu'une étude statistique).

Bon, je reste avec mes théories.. (moi ce sont les lectures féministes..) et toi les tiennes alors.

Je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus sur le sujet. :hello:
Les boniments et l'hypocrisie sont deux supports des fausses croyances

Au lecteur : j'aime parfois pratiquer l'humour noir en évoquant des situations absurdes. Ne les reproduisez pas chez vous..

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 3516
Inscription : 20 févr. 2011, 13:59
Localisation : France.

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Etienne Beauman » 18 mai 2017, 19:16

Emanuelle a écrit :
Etienne Beauman a écrit :Une personne violente choisira presque toujours des partenaires ayant le profil compatible avec eux.


Et réciproquement.
Dès lors, on peut très bien comprendre la démarche de Kraepelin. Identifier ce qui chez une personne en fait une victime de violences conjugales et par là l'aider à "travailler" sur cet aspect d'elle-même pour le modifier.

Oui on peut aussi essayer d'apprendre aux agneaux à être moins appétissants pour le loup.
;)
Les bergers sont plus pragmatiques ils prennent un chien.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 3516
Inscription : 20 févr. 2011, 13:59
Localisation : France.

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Etienne Beauman » 18 mai 2017, 19:46

Emanuelle a écrit :Evidemment c'est l'homme qui porte la responsabilité des coups, qui est dangereux et que l'on doit mettre hors d'état de nuire; mais sans une prise en charge de cette femme, et bien, elle l'accueille de nouveau. Et sans une prise en charge de l'homme, et bien il va de nouveau être violent.

Il suffit d'une ordonnance restrictive interdisant à l'agresseur de revoir sa victime.
La victime a beau être "consentante" la loi peut juger que cette relation est dangereuse pour elle et l'interdire.

Pour l'homme une obligation de soin va de soi.

La victime a droit à de l'aide.
C'est toute la différence.
Les deux situations sont loin d'être équivalentes.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Emanuelle
Messages : 725
Inscription : 04 mai 2015, 01:37

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Emanuelle » 19 mai 2017, 03:20

Etienne Beauman a écrit :
Emanuelle a écrit :
Etienne Beauman a écrit :Une personne violente choisira presque toujours des partenaires ayant le profil compatible avec eux.


Et réciproquement.
Dès lors, on peut très bien comprendre la démarche de Kraepelin. Identifier ce qui chez une personne en fait une victime de violences conjugales et par là l'aider à "travailler" sur cet aspect d'elle-même pour le modifier.


Oui on peut aussi essayer d'apprendre aux agneaux à être moins appétissants pour le loup.
;)


Et oui. Tu le dis d'une façon pour faire croire que c'est impossible mais l'agneau dont il s'agit est plutôt un agneau comme dans les fables de la Fontaine ;)
S'il y a chez les victimes de violences conjugales des traits psychologiques qui attirent ce genre de relations, la recherche psychologique a tout intérêt à se pencher dessus. Parce qu'alors l'agneau peut apprendre à ne plus être un agneau; ce serait lui redonner une véritable prise sur sa propre vie et sur le choix de ses futures relations.
Bref, un genre de prévention.

Etienne Beauman a écrit :Les bergers sont plus pragmatiques ils prennent un chien.


Le chien deviendrait inutile. Ou alors l'agneau deviendrait un peu, beaucoup, chien. ;)

Etienne Beauman a écrit :Il suffit d'une ordonnance restrictive interdisant à l'agresseur de revoir sa victime.
La victime a beau être "consentante" la loi peut juger que cette relation est dangereuse pour elle et l'interdire.

Pour l'homme une obligation de soin va de soi.

La victime a droit à de l'aide.
C'est toute la différence.
Les deux situations sont loin d'être équivalentes.


Personne ne dit que juridiquement les deux situations sont équivalentes. Dans les faits non plus, l'une risque sa peau, l'autre la prison ad vitam aeternam.
Bien sûr que tout doit être fait juridiquement pour protéger la victime.
Mais la réalité est souvent bien plus complexe que ce qu'a prévu le législateur. Si la psychologie, les travailleurs sociaux peuvent prendre le relai et prévenir dans l'avenir ce genre de situation, c'est un pas de plus.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein


Revenir vers « Discussions générales »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit