Réponse culturelle à la violence suivant le genre

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Cogite Stibon
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#276

Message par Cogite Stibon » 22 mai 2017, 08:05

Kraepelin a écrit :En d'autres mots, les résidentes des Centre d'hébergement portent parfois les stigmates de la violence conjugale, mais le plus souvent elles portent les stigmates de violence bien plus précoce et présentent des traits de personnalité pathologiques qui ont d'autres explications que la violence.
Biais du survivant.
Une femme battue ayant des problèmes de personnalité pathologiques antérieurs a beaucoup plus de chance de se retrouver dans un centre d'hébergement qu'une autre femme battue - cette dernière pourra beaucoup plus facilement trouver refuge auprès de sa famille ou de ses proches, par exemple.

Etudier cette population particulière ne permet pas de généraliser quoi que ce soit aux femmes battues, et encore moins de conclure sur les causes de la violence conjugale.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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LoutredeMer
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#277

Message par LoutredeMer » 22 mai 2017, 08:35

Kraepelin a écrit :
LoutredeMer a écrit :
Les premiers actes de violence se manifestent quand la relation d’emprise est installée et que la victime se sent totalement perdue.
Donc c'est bien ce que je disais : au début il n'y a pas de violence... L'agresseur laisse s'installer l'emprise, il séduit.
Personne ne contestait ça. Ce qui était contesté, principalement, dans ta théorie c'est le caractère prémédité des conduites de l'agresseur.
Parce que là :"Les premiers actes de violence se manifestent quand la relation d’emprise est installée et que la victime se sent totalement perdue.", il n'y a pas préméditation? ah non, c'est vrai que l'agneau ne connait pas le loup qui sommeille en lui...

La question est plutôt quelles sont les caractéristiques des femmes qui restent une fois que la violence commence à s'installer.
Les memes raisons qui font qu'elles retirent leur plainte et que j'ai précédemment énoncées : un syndrome secondaire insurmontable.

Non! Dans la violence conjugale, le lien affectif est préalable à la violence, pas secondaire à celle-ci.
C'est exactement ce que j'avais dit.
Justement! Il y a un univers qui sépare l'emprisonnement affectif de la séquestration physique. Et demande toi qui accepte de se laisser "piéger" dans une pareille relation de dépendance?
Personne n'"accepte" à part quelques cas de psychotiques... As-tu vraiment lu les portraits psychologiques secondaires que j'ai décrit plus haut? Ce sont ceux-là qui restent piégés dans la relation.

Aussi crédible qu'elle soit, la menace de mort ne suffit pas à elle seule à retenir quelqu'un. Si un des tes collègues de bureau te menaçait de mort si tu n'allais pas vivre avec lui, irais-tu?
J'ai de gros doutes, as-tu des sources disant qu'un personne fragilisée au plus haut point ne soit pas tétanisée par des menaces de mort au point de s'y soumettre?

Kraepelin a écrit :
Alors où est la prédisposition psychologique à la violence de la victime dans tout cela?
Je croyais que c'était évident.
Loutre a écrit :- Peur de se retrouver seul si éloignement du conjoint violent
- Jugement altéré : Culpabilisation installée par le conjoint, manque de confiance en soi, peur du jugement d'autrui (des gendarmes qui vont recevoir la plainte par ex), crédulité devant les regrets du conjoint "qui ne recommencera jamais) et la honte, surement très présente dans de nombreux cas.""
Ces cognitions et des réactions émotionnelles se rapportent à des traits du DSM.
Tu es en train de me citer des traumatismes secondaires dûs à la maltraitance et non un terrain propice.Et tu me dis que parce que c'est écrit dans le DSM, tu vas catégoriser des victimes comme psychotiques à l'origine alors que leur état n'est qu'une conséquence et non une cause...hum, on n'avance pas beaucoup je trouve...

Oui, c'est exactement ça! Quelques cas pathologiques! N'et-ce pas ce que je disais depuis le début? :hausse:
Voila, encore une fois tu te contredis, tu laisser planer le doute. Tu n'es pas clair. Tu me parles de quelques cas pathologiques alors que juste avant, tu prétends que le jugement altéré secondaire d'une victime est en fait un trait du DSM... Des jugements altérés dans ces cas, il y en a légion. Cela correspond-il à tes "quelques cas pathologiques"?
Kraepelin a écrit :À propos, tu n'as toujours pas répondu à ma question
Et toi, que penses-tu du syndrome de la femme battue?

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eatsalad
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#278

Message par eatsalad » 22 mai 2017, 09:18

Il y a une émission en cours sur France en Inter sur jacqueline Sauvage, une femme battue qui a tué son mari...
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#279

Message par LoutredeMer » 22 mai 2017, 10:10

Kraepelin a écrit :À propos, tu n'as toujours pas répondu à ma question
Tant que j'y suis, je vais répondre finalement. J'y retrouve pas mal de mes points de vue.
Le syndrome de la femme battue (SFB) se traduit habituellement par le fait que la victime concentre toute son énergie à prévenir une nouvelle attaque de la part de son conjoint.
Vrai. Le reste devient secondaire ou irréalisable par manque d'ernergie, de force mentale.
La femme ainsi atteinte développe avec le temps une soumission et ou une apathie qui mine son estime de soi et amoindrit sa capacité de jugement.

Vrai.
Ce syndrome est admis en Cour depuis l'arrêt R. c. lavallée [1990] 1 R.C.S. 852 pour établir l'état d'esprit de la femme violentée lors de la perpétration du meurtre de son conjoint.
Ici il est question d'"état d'esprit lors de..." et non d'un terrain propice prédéfini par le DSM comme tu l'avances. Ce qui confirme bien que c'est un syndrome secondaire et non une affection psychologique primaire.

C'est confirmé ici :
Pour être utilisé, un expert doit venir présenter l'état psychologique de la victime de violence physique afin que la cour puisse comprendre l'état mental de l'accusée au moment du meurtre. L'expert permet également de comprendre pourquoi la femme ainsi traitée n'a pas quittée son conjoint.
et là :
Le syndrome de la femme battue vient en fait changer la notion de légitime défense en l'interprétant en tenant compte de la perception que la femme battue a vis-à-vis de sa situation notamment au niveau de la notion de ce qui est raisonnable et de celle du danger immédiat.

Concernant les menaces de mort dont nous parlions :
d'autre part, il croit, pour des motifs raisonnables, qu'il ne peut pas autrement se soustraire à la mort ou à des lésions corporelles graves.
Ca correspond aussi à ce que j'ai dit: un discernement altéré prenant en compte les menaces de mort avec une réponse souvent inadéquate.

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Kraepelin
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#280

Message par Kraepelin » 22 mai 2017, 10:26

Loutre a écrit :
LoutredeMer a écrit :
Kraepelin a écrit : Personne ne contestait ça. Ce qui était contesté, principalement, dans ta théorie c'est le caractère prémédité des conduites de l'agresseur.
Parce que là :"Les premiers actes de violence se manifestent quand la relation d’emprise est installée et que la victime se sent totalement perdue.", il n'y a pas préméditation? ah non, c'est vrai que l'agneau ne connait pas le loup qui sommeille en lui...
C'est pas mal ça, oui! Du moins ceux que j'ai soigné ou fréquenté. Ce sont des gars obtu qui croient souvent être des bons gars incompris. À l'examen, ils sont eux-même assez dépendant (ils ont peur d'être détruit s'ils sont abandonnés), dénués d'empathie et d'introspection (ils se comprennent très mal). Ils ne planifient pas grand chose ni dans leur vie de couple, ni dans leur carrière, ni dans leurs finances. Je me prédent pas qu'il n'y a qu'un modèle de gars violent et que tous les gars sont comme ça, mais le groupe "Entraide pour hommes" qui a le mandat du réseau de la santer soigner (éduquer) les hommes violents dresse un portrait que je connais et qui ressemble pas mal à ça.
Dernière modification par Kraepelin le 22 mai 2017, 11:18, modifié 1 fois.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#281

Message par Kraepelin » 22 mai 2017, 10:54

Loutre a écrit :
La question est plutôt quelles sont les caractéristiques des femmes qui restent une fois que la violence commence à s'installer.
Les memes raisons qui font qu'elles retirent leur plainte et que j'ai précédemment énoncées : un syndrome secondaire insurmontable.
Je parle de plus tôt que ça, lorsque monsieur goujat commence à monter le ton et a tenir des propos dénigrands.
Loutre a écrit :
Justement! Il y a un univers qui sépare l'emprisonnement affectif de la séquestration physique. Et demande toi qui accepte de se laisser "piéger" dans une pareille relation de dépendance?
Personne n'"accepte" à part quelques cas de psychotiques...
Non pas psychotique (tu devrais éviter d'utiliser des mots si tu n'ai pas sûr de leur signification) ! La compulsion à reproduire des traumatismes infantiles n'a rien de psychotique. Toutes les borderlines font ça!
Loutre a écrit :
Aussi crédible qu'elle soit, la menace de mort ne suffit pas à elle seule à retenir quelqu'un. Si un des tes collègues de bureau te menaçait de mort si tu n'allais pas vivre avec lui, irais-tu?
J'ai de gros doutes, as-tu des sources disant qu'un personne fragilisée au plus haut point ne soit pas tétanisée par des menaces de mort au point de s'y soumettre?
C'et bien ça. Il doit y avoir quelque chose de plus qui conduit la victime a être tétanisée. On entre alors dans quelque chose qui ressemble à un syndrôme de la femme battue.
Loutre a écrit :
Kraepelin a écrit :
Alors où est la prédisposition psychologique à la violence de la victime dans tout cela?
Je croyais que c'était évident.
Loutre a écrit :- Peur de se retrouver seul si éloignement du conjoint violent
- Jugement altéré : Culpabilisation installée par le conjoint, manque de confiance en soi, peur du jugement d'autrui (des gendarmes qui vont recevoir la plainte par ex), crédulité devant les regrets du conjoint "qui ne recommencera jamais) et la honte, surement très présente dans de nombreux cas.""
Ces cognitions et des réactions émotionnelles se rapportent à des traits du DSM.
Tu es en train de me citer des traumatismes secondaires dûs à la maltraitance et non un terrain propice.
Non, les traits de dépendance affective, ça ne se développe pas au seins d'une relation. C'est antérieur.
Loutre a écrit : Et tu me dis que parce que c'est écrit dans le DSM, tu vas catégoriser des victimes comme psychotiques à l'origine
Qu'est-ce que tu racontes là?. Je n'ai jamais bramé de pareilles niaiseries. Je n'ai jamais utilisé le mot "psychotique" nul part pour parler de ce sujet. (En core une fois, tu devrais éviter d'utiliser des mots si tu n'ai pas sûr de leur signification)
Loutre a écrit :
Oui, c'est exactement ça! Quelques cas pathologiques! N'et-ce pas ce que je disais depuis le début? :hausse:
Voila, encore une fois tu te contredis, tu laisser planer le doute. Tu n'es pas clair. Tu me parles de quelques cas pathologiques alors que juste avant, tu prétends que le jugement altéré secondaire d'une victime est en fait un trait du DSM... Des jugements altérés dans ces cas, il y en a légion. Cela correspond-il à tes "quelques cas pathologiques"?
C'est que c'est compliqué. Tu voudrais ramener la violence conjugale à une simple équation, comme les font les idéologues. Ce n'est pas ça la réalité. La réalité, c'est qu'il y a des cas de figures très différent les uns des autres, c'est surtout que la violence est le résultats d'une équation à plusieurs variables et certaines d'entres elles sont du côté des victimes. Je t'accorde aussi qu'il est vrai que je peux être difficile à comprendre parce que je parle parfois de cas particuliers assez rares (comme les femmes qui reproduisent la violence dont elles ont été victimes pendant l'enfance) et qu'à d'autres moment de je parle de façon plus générale.
Loutre a écrit :
Kraepelin a écrit :À propos, tu n'as toujours pas répondu à ma question
Et toi, que penses-tu du syndrome de la femme battue?
Je vais répondre, mais soit conséquente et répond mois aussi après.
Si tu commences à me connaitre, tu dois deviner que si j'aborde le "syndrome de la femme battue", c'est j'y crois certainement! C'est une des conséquence possible les plus sombre d'une longue histoire de terrorisme conjugal.
Dernière modification par Kraepelin le 22 mai 2017, 11:15, modifié 1 fois.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#282

Message par Kraepelin » 22 mai 2017, 11:15

LoutredeMer a écrit :
Kraepelin a écrit :À propos, tu n'as toujours pas répondu à ma question
Tant que j'y suis, je vais répondre finalement. (...)

Dans l'ensemble ce que tu dis est juste, mais ce n'étais pas ma question. je te redonne le contexte et je vais la reformuler pour qu'elle soit claire.

Tu affirmais, avec moi, que ceux qui commettent des actes violent sont responsables de leur actes et doivent en assumer les conséquences. Tu ne trouvais pas que des arguments psychologiques pouvaient être recevables pour plaider des circonstances atténuantes. Je t'ai demandé si tu appliquais ton principe aux deux sexes et tu m'as répondu que "OUI !"J'étais pour le moins surpris étant donné la controverse entourant le "syndrôme de la femme battue".

- Alors, finalement, pour établir la culpabilité d'une personne qui commet un acte violent, doit ton prendre en compte son état psychologique et sa dynamique de couple oui ou non?
ou autrement ...
- Oui ou non, appliques-tu ton principe de responsabilité (sans égard à la psychologie) aux deux sexes indistinctement ou ne l'appliques tu qu'aux hommes?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#283

Message par LoutredeMer » 22 mai 2017, 12:02

Kraepelin a écrit :
LoutredeMer a écrit :
Kraepelin a écrit :À propos, tu n'as toujours pas répondu à ma question
Tant que j'y suis, je vais répondre finalement. (...)

Dans l'ensemble ce que tu dis est juste, mais ce n'étais pas ma question. je te redonne le contexte et je vais la reformuler pour qu'elle soit claire.

Tu affirmais, avec moi, que ceux qui commettent des actes violent sont responsables de leur actes et doivent en assumer les conséquences. Tu ne trouvais pas que des arguments psychologiques pouvaient être recevables pour plaider des circonstances atténuantes. Je t'ai demandé si tu appliquais ton principe aux deux sexes et tu m'as répondu que "OUI !"J'étais pour le moins surpris étant donné la controverse entourant le "syndrôme de la femme battue".

- Alors, finalement, pour établir la culpabilité d'une personne qui commet un acte violent, doit ton prendre en compte son état psychologique et sa dynamique de couple oui ou non?
ou autrement ...
- Oui ou non, appliques-tu ton principe de responsabilité (sans égard à la psychologie) aux deux sexes indistinctement ou ne l'appliques tu qu'aux hommes?
OUi. Homme ou femme, je ne vois pas pourquoi je ferais de la discrimination.

Mais tu commets la meme erreur que Maisbiensur. Tu confonds violence ordinaire et violence conjugale. Et tu confonds action et réaction. Et donc tu confonds aussi actions gratuites à répétition avec une seule réaction (qui est d'ailleurs le propre de la légitime défense : une réaction). Il n'y a donc pas de comparaison possible. C'est l'agresseur qui instaure un climat conjugal à risques répétés, c'est lui l'élement perturbateur, la cause et qui crée la réaction de légitime défense en face. Dans ces conditions, il y a circonstances atténuantes pour la victime qui a tué. Alors qu'avec tes points de vue, on pourrait éventuellement lui refuser.

Non, les traits de dépendance affective, ça ne se développe pas au seins d'une relation. C'est antérieur.
Oui ca existe aussi.

Kraepelin a écrit :
Loutre a écrit :
LoutredeMer a écrit :
Parce que là :"Les premiers actes de violence se manifestent quand la relation d’emprise est installée et que la victime se sent totalement perdue.", il n'y a pas préméditation? ah non, c'est vrai que l'agneau ne connait pas le loup qui sommeille en lui...
C'est pas mal ça, oui! Du moins ceux que j'ai soigné ou fréquenté. [... ] À l'examen, ils sont eux-même assez dépendant (ils ont peur d'être détruit s'ils sont abandonnés), dénués d'empathie et d'introspection (ils se comprennent très mal). Ils ne planifient pas grand chose ni dans leur vie de couple, ni dans leur carrière, ni dans leurs finances.

D'accord.

Ce sont des gars obtu qui croient souvent être des bons gars incompris.
Là je suis beaucoup plus sceptique. Tu n'as aucune preuve qu'ils ne te jouent pas du violon pour tenter d'apitoyer le thérapeuthe. Meme s'ils ont baignés dans un environnement violent familial, ils connaissent parfaitement les codes moraux et les interdits de la société. Et sont-ils volontaires ou assignés à des soins?

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#284

Message par eatsalad » 22 mai 2017, 12:11

LoutredeMer a écrit :Mais tu commets la meme erreur que Maisbiensur. Tu confonds violence ordinaire et violence conjugale. Et tu confonds action et réaction. Et donc tu confonds aussi actions gratuites à répétition avec une seule réaction (qui est d'ailleurs le propre de la légitime défense : une réaction). Il n'y a donc pas de comparaison possible. C'est l'agresseur qui instaure un climat conjugal à risques répétés, c'est lui l'élement perturbateur, la cause et qui crée la réaction de légitime défense en face. Dans ces conditions, il y a circonstances atténuantes pour la victime qui a tué. Alors qu'avec tes points de vue, on pourrait éventuellement lui refuser.
C'est d'ailleurs, ce qui a été décidé par les juges pour l'affaire Jacqueline Sauvage, si j'en crois l'émission de radio mentionné plus haut : le refus de la caractérisation de son acte comme légitime défense.

Ils lui ont reprochés d’être dans la sur-victimisation médiatique, de ne pas regretter son geste (elle a tué son mari avec trois coups de fusil) et de ne pas avoir "travaillé" sur ses propres comportements qui participaient à la violence dans le couple.

Sans l'intervention royale présidentielle, elle serait encore en prison.

Ça ne dédouane pas son mari, qui était un être odieux, tortionnaire, violent et violeur.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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#285

Message par LoutredeMer » 22 mai 2017, 12:29

eatsalad a écrit :C'est d'ailleurs, ce qui a été décidé par les juges pour l'affaire Jacqueline Sauvage, si j'en crois l'émission de radio mentionné plus haut : le refus de la caractérisation de son acte comme légitime défense.

Ils lui ont reprochés d’être dans la sur-victimisation médiatique, de ne pas regretter son geste (elle a tué son mari avec trois coups de fusil) et de ne pas avoir "travaillé" sur ses propres comportements qui participaient à la violence dans le couple.
Oui, on est en plein dans la problématique du fil.

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#286

Message par Kraepelin » 22 mai 2017, 13:33

LoutredeMer a écrit :
Ce sont des gars obtus qui croient souvent être des bons gars incompris.
Là je suis beaucoup plus sceptique. Tu n'as aucune preuve qu'ils ne te jouent pas du violon pour tenter d'apitoyer le thérapeuthe. Meme s'ils ont baignés dans un environnement violent familial, ils connaissent parfaitement les codes moraux et les interdits de la société. Et sont-ils volontaires ou assignés à des soins?
Dans une prison, il faudrait se poser la question, mais pas en ambulatoire. Les gens qui se font soigner sont les demandeurs de soins. Ils mentent rarement de façon délibérés. Je me peux pas le prouver, mais c'est une des base de la profession d'aidant.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#287

Message par unptitgab » 22 mai 2017, 13:35

LoutredeMer a écrit : Là je suis beaucoup plus sceptique. Tu n'as aucune preuve qu'ils ne te jouent pas du violon pour tenter d'apitoyer le thérapeuthe. Meme s'ils ont baignés dans un environnement violent familial, ils connaissent parfaitement les codes moraux et les interdits de la société. Et sont-ils volontaires ou assignés à des soins?
Salut Loutre, peut être connais tu Agde en tant qu'ex biterroise, j'habite le quartier dit de la glacière où habitent également quelques familles où l'éducation est fortement déficiente en tous points de vu, même s'ils savent se qu'interdit la loi je ne suis vraiment pas sur que la déficience éducative que certains connaissent leur permette de comprendre pourquoi c'est interdit, quand depuis l'enfance les règles n'existent pas et où l'insulte est le mode de communication et que la baffe arrive juste parce que tout d'un coup le parent est énervé par son môme alors que ce dernier faisait les pires conneries dix minutes avant sans que cela ne perturbe le dit parent. Quand en plus l'assiduité à l'école est franchement facultatif, donc un contact avec d'autres formes de relations, il n'y a pas grand étonnement à ce que décrit Kraepelin, non pour minimiser la violence, mais pour en comprendre les fondements et l'acceptation également de cette violence par une partie des victimes. Nous sommes chaque fois dans des cas particuliers, vouloir faire un portrait type du violent et de la victime est à mon avis très casse gueule et je pense que nous pouvons juste à travers les quelques cas que nous avons directement ou indirectement connus trouver un exemple pour illustrer les propos tenu ici concernant la violence conjugale, mais il ne sera jamais l'illustration de la complexité du sujet.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#288

Message par MaisBienSur » 22 mai 2017, 14:36

LoutredeMer a écrit :
Mais tu commets la meme erreur que Maisbiensur. Tu confonds violence ordinaire et violence conjugale.
:ouch:

Je n'ai jamais dit ça !
J'ai juste dit qu'on avais tous de la violence en nous, qu'on la laissait s'exprimer dans certaines situations, et que la frontière était mince entre cette violence "ordinaire" et la violence "maladive", trop mince pour q'une personne "malade" puisse faire la différence lors d'une introspection...

Combien d'entre nous sont sûr de savoir comment ils réagiraient lors d'une guerre s'ils se trouvaient à gérer un camp de la mort ? Penses tu vraiment que ceux qui l'ont fait en 40 savaient qu'ils pourraient maltraiter des êtres humains comme des merdes ? Moi je crois qu'on ne sait pas à quel point on peut être brave ou pourris dans une situation extrême.
J'espère que je serai du bon côté, mais je n'ai jamais eu de choix extrême à faire, alors je reste prudent sur ma capacité à ne pas sombrer du coté obscure.

Et le connard qui bat sa femme, (ou la connasse qui bat son homme) ne sait pas forcément qu'il n'est pas dans une violence oridnaire, mais il sait par contre que ce qu'il fait est mal, même si il se trouve toutes les excuses du monde, et pour cela, il mérite la tôle sans compassion.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#289

Message par LoutredeMer » 23 mai 2017, 07:29

unptitgab a écrit :Salut Loutre, peut être connais tu Agde en tant qu'ex biterroise
Salut unptigab,

Oh que oui . C'est pas une ville facile, j'y allais rarement. ;)

il n'y a pas grand étonnement à ce que décrit Kraepelin, non pour minimiser la violence, mais pour en comprendre les fondements et l'acceptation également de cette violence par une partie des victimes. Nous sommes chaque fois dans des cas particuliers, vouloir faire un portrait type du violent et de la victime est à mon avis très casse gueule et je pense que nous pouvons juste à travers les quelques cas que nous avons directement ou indirectement connus trouver un exemple pour illustrer les propos tenu ici concernant la violence conjugale, mais il ne sera jamais l'illustration de la complexité du sujet.
Oui chaque cas est unique. Et dans le contexte que tu décris, à Kraepelin qui déclare "Ce sont des gars obtus qui croient souvent être des bons gars incompris", je pourrais répondre : "les femmes battues ont fini par assimiler la violence conjugale et la considérer comme normale ou au moins inévitable." Elles pourraient donc estimer que tuer leur conjoint sera plus ou moins normal, au moins acceptable. Ou au moins se dire que l'impunité est des deux cotés puisqu'elle est dejà du coté de l'agresseur. Nul besoin d'avoir été traumatisée dans l'enfance. Donc à qui les circonstances atténuantes?


MaisBienSur a écrit :J'ai juste dit qu'on avais tous de la violence en nous, qu'on la laissait s'exprimer dans certaines situations, et que la frontière était mince entre cette violence "ordinaire" et la violence "maladive",
Non tu te trompes. La frontiere n'est pas mince du tout. Elle est énorme.

Moi je crois qu'on ne sait pas à quel point on peut être brave ou pourris dans une situation extrême.
Mais ce n'est pas une situation extreme. C'est la vie en couple...

J'espère que je serai du bon côté, mais je n'ai jamais eu de choix extrême à faire, alors je reste prudent sur ma capacité à ne pas sombrer du coté obscure.
Ok. D'un autre coté, depuis Luke Skywalker, il faudrait faire attention à ce que le concept du coté obscur de quiconque ne devienne pas l'alibi incontournable, je dirais meme "tendance", des conjoints violents... L'excuse à la mode, tu vois.

mais il sait par contre que ce qu'il fait est mal, même si il se trouve toutes les excuses du monde, et pour cela, il mérite la tôle sans compassion.
D'accord.

Kraepelin a écrit : Dans une prison, il faudrait se poser la question, mais pas en ambulatoire. Les gens qui se font soigner sont les demandeurs de soins. Ils mentent rarement de façon délibérés. Je me peux pas le prouver, mais c'est une des base de la profession d'aidant.
Il me semble clair qu'un personne qui demande des soins pour avoir été plusieurs fois violent vit une prise de conscience qui comportera donc entre autres un sentiment de honte face à ce qu'il a fait. Le fait de dire "mais je suis un gentil gars hein" ne m'étonne pas outre mesure dans ce contexte. Cela ne prouve rien pour moi.
Alors, finalement, pour établir la culpabilité d'une personne qui commet un acte violent, doit ton prendre en compte son état psychologique et sa dynamique de couple oui ou non?
Tu devrais lire l'affaire Jacqueline Sauvage.
Le 31 janvier 2016, François Hollande accorde une grâce présidentielle partielle à Jacqueline Sauvage, mais la justice refuse sa demande de libération conditionnelle. Le 28 décembre 2016, François Hollande lui accorde une grâce présidentielle totale1
Elle a fait 4 ans de prison pour avoir tiré sur son bourreau depuis plus de 40 ans. Qu'en penses-tu?

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#290

Message par Etienne Beauman » 23 mai 2017, 07:36

LoutredeMer a écrit :Mais ce n'est pas une situation extreme. C'est la vie en couple...
+1
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#291

Message par MaisBienSur » 23 mai 2017, 07:51

Etienne Beauman a écrit :
LoutredeMer a écrit :Mais ce n'est pas une situation extreme. C'est la vie en couple...
+1
Oui, là je ne parlais pas de vie de couple mais de contextes extrêmes comme une guerre pour exprimer qu'on pouvait difficilement nous même être sûr de nos réactions avec la violence.

Et non, ce n'est pas la vie en couple, en tout cas, taper son conjoint ne fait pas partie de la vie de couple, c'est justement là qu'est le problème, dans l'image qu'ont les protagonistes ( le violent et la victime) dans cette notion de couple. :a8:

On a souvent dit ici que la violence n'est pas que physique, qu'elle peut être verbale entre autre. Qui n'a pas entendu dire que se disputer faisait parti de la vie à deux ? voir même que c'était sain ?
Et pourtant, depuis quand se crier dessus est bon pour deux personnes qui sont censés avoir des sentiments l'un pour l'autre ?
Trop nombreux sont ceux qui ont de mauvais repères conjugaux, pour différentes raisons, et qu'une certaine violence soit malheureusement banalisé dans un couple...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Nicolas78
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#292

Message par Nicolas78 » 23 mai 2017, 08:06

Loutre a écrit : C'est l'agresseur qui instaure un climat conjugal à risques répétés, c'est lui l'élement perturbateur, la cause et qui crée la réaction de légitime défense en face.
Désolé Loutre, mais si ma femme se met à me prendre en otage émotionnellement (par des remarques répétées, un comportement aigris, voir des petites piques de dévalorisations constantes) tout les jours pour des raisons que je trouve merdique (par exemple : je rentre trop tard et mon travail la soûle, et j'ai trop de copines donc c'est louche, et j'ai oublier d'acheter le sucre etc) et que les "attaques" disproportionnées fusent à plein régime alors que j'ai tenté d'en parler, ya un moment ou je vais avoir envie d’être violent intérieurement, tu voit. Comme bcp d'être humain. Evidemment le passage à l'acte ne doit pas avoir lieu. Mais "l'envie" peut être la, et la personne qui "perturbe" est bcp plus difficile à identifier, parfois, que dans les romans à l'eau de rose. Evidement.
En fait, donc, qui est agresseur ? Qui est victime ? N'est-ce pas un dualisme réducteur ? (dans certains cas).

Tu nuance (voir mixe) agresseur et agressé, "cool", mais tout en les identifiants...je comprend pas trop la logique du coup (je comprend le concept, mais pas le jugement, dans une logique interne à cette optique).

Genre, si une personne me "cherche" tout les jours quand je rentre chez moi pacque je fait mon créneaux trop lentement, j'aurait des idées violentes, et probablement envie de passer à l'acte. Surtout si le mec le fait en mode "gros connard" et n'a pas une vie de merde ou de probleme psychologique à ma connaissance (au quel cas, je serait bcp plus indulgent, voir aurait même envie de l'aider dans le fond). Mais vue que je suis pas dans la tète des gens (malgré une tentative d'effort pour le faire)...

Donc que l'agresseur (celui qui tape violemment) soit le seul qui puisse être la cause de la violence, "l'élément perturbateur", j'y croit pas une seule seconde. C'est de la généralisation abusive (on est d'accord ?). Mais alors pourquoi encore parler d'agresseur et de victime ?
Que cela puisse être le cas, souvent, chez les personnes violentes ET 100% "agresseurs" ( :a2: je trouve pas d'autres mots), oui...évidement il y à des connards profond partout.
Mais généraliser autant. Non. Ça va de soit.

Enfin, tout cela n'excuse pas le passage à l'acte, la personne doit se contrôler, parler, communiquer, quitter la relation si besoin, et pas frapper (pas frapper ! :a2: )...mais si il/elle le fait, il/elle n'est pas LA cause unique de la violence qui émotivement et psychologiquement sont bien présent avant l'acte à travers un échange verbale, émotionnel agressif/condescendant/dévalorisant/ voir insultant.

Penser que c'est à sens unique, c'est la vision fantasmé des gens qui son trop collés à la "loi populaire" et ses tabous, et pas asses collé à admettre que l'humain est plus complexe que la loi et les beaux discours des gens "pas violent et peace and love" qui certainement pour bcp on eu la chance d'avoir une vie ne les ayant pas poussés à utiliser la violence et qui peuvent donc se permettre de donner des leçons et de juger des gens en les mettant dans des gros sacs à merde (mais, je parle pas de ta vision la hein).
Et encore une fois, au cas ou, cela n'excuse PAS la violence. Même si la personne qui l'utilise aurait des circonstances atténuantes. Ça n'excuse rien. Je parle ici de "comprendre", relativiser par rapport "à", et non pas excuser l'acte (même si certains humains le font).
Mais quand on parle théorie, on parle pas de jugement. Et évidement, quand ça nous arrive, on juge,c 'est humain.

Et stp, ne me fait pas dire que je pense tout les agresseurs comme des victimes (ni même un seul)...(tes pas dans cette optique je pense).
Je pense que toute les nuances sont dans la nature, du plus agresseur pervers, au plus "répondant victime/bourreau".

M'enfin dans le fond on est d'accord je pense Loutre.
C'est juste que la victime/agresseur ne tue pas toujours, ni ne frappe (se défend) avec une grosse violence.
Tout cela me parait complexe. Ça me dépasse un peut.
Oui chaque cas est unique. Et dans le contexte que tu décris, à Kraepelin qui déclare "Ce sont des gars obtus qui croient souvent être des bons gars incompris", je pourrais répondre : "les femmes battues ont fini par assimiler la violence conjugale et la considérer comme normale ou au moins inévitable." Elles pourraient donc estimer que tuer leur conjoint sera plus ou moins normal, au moins acceptable. Ou au moins se dire que l'impunité est des deux cotés puisqu'elle est dejà du coté de l'agresseur. Nul besoin d'avoir été traumatisée dans l'enfance. Donc à qui les circonstances atténuantes?
Bonne question ! C'est encore plus complexe :| Pas de réponse pour moi.
La seul chose que je sais et qu'il faut faire cesser cela, sans utiliser la violence si possible :lol:
Quel sujet de merde...
Mais ce n'est pas une situation extreme. C'est la vie en couple...
Pour certains, j'ai l'impression que la vie en couple est une situation extrême :lol:

---
MaisBienSur a écrit :Combien d'entre nous sont sûr de savoir comment ils réagiraient lors d'une guerre s'ils se trouvaient à gérer un camp de la mort ? Penses tu vraiment que ceux qui l'ont fait en 40 savaient qu'ils pourraient maltraiter des êtres humains comme des merdes ? Moi je crois qu'on ne sait pas à quel point on peut être brave ou pourris dans une situation extrême.
J'espère que je serai du bon côté, mais je n'ai jamais eu de choix extrême à faire, alors je reste prudent sur ma capacité à ne pas sombrer du coté obscure.
D'accord à 100%

Me font toujours rire les gens qui pensent ne pas être des gens potentiellement violent (et je pense même qu'une bonne partie à simplement honte d'avouer avoir des envies de violences parfois, m'enfin ça c'est un avis très "psychologie de comptoir")...c'est un peut comme ceux qui pensent qu'ils on une âme quoi :lol:
Après il faut bien le dire...ya des gens qui en on bcp plus que d'autre (de la violence en eux) !

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#293

Message par Etienne Beauman » 23 mai 2017, 08:46

Nicolas78 a écrit :Désolé Loutre, mais si ma femme se met à me prendre en otage émotionnellement (par des remarques répétées, un comportement aigris, voir des petites piques de dévalorisations constantes) tout les jours pour des raisons que je trouve merdique (par exemple : je rentre trop tard et mon travail la soûle, et j'ai trop de copines donc c'est louche, et j'ai oublier d'acheter le sucre etc) et que les "attaques" disproportionnées fusent à plein régime alors que j'ai tenté d'en parler, ya un moment ou je vais avoir envie d’être violent intérieurement, tu voit.
Nope, à partir du moment où t'as essayé d'en parler.
Soit la discussion porte ses fruits, soit faut assumer être dans l'impasse.
Rien ne nécessite que tu es recours à la violence, va dormir chez un pote, demande lui -à elle, de prendre du recul.
Entamez une thérapie de couple.
Rien ne justifie que tu tapes dessus.
Nicolas78 a écrit :Evidemment le passage à l'acte ne doit pas avoir lieu.
Évidemment.
Nicolas78 a écrit :En fait, donc, qui est agresseur ?
Si tu frappes, c'est clairement toi !

Si tu frappes pas à toi de juger si t'es victime (psychologique) de violence conjugale, et de faire en sorte de sortir de cette situation, pas de l'empirer.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#294

Message par Kraepelin » 23 mai 2017, 08:49

LoutredeMer a écrit :
Moi je crois qu'on ne sait pas à quel point on peut être brave ou pourris dans une situation extrême.
Mais ce n'est pas une situation extreme. C'est la vie en couple...
OUF! :a7:

Si c'est ça la vie de couple en France, je suis heureux que de m'être marié au Canada ...
LoutredeMer a écrit :
Alors, finalement, pour établir la culpabilité d'une personne qui commet un acte violent, doit ton prendre en compte son état psychologique et sa dynamique de couple oui ou non?
Tu devrais lire l'affaire Jacqueline Sauvage.
Le 31 janvier 2016, François Hollande accorde une grâce présidentielle partielle à Jacqueline Sauvage, mais la justice refuse sa demande de libération conditionnelle. Le 28 décembre 2016, François Hollande lui accorde une grâce présidentielle totale1
Elle a fait 4 ans de prison pour avoir tiré sur son bourreau depuis plus de 40 ans. Qu'en penses-tu?
Je t'ai répondu plus haut en te soulignant que je m'attendais à ce que tu fasses de même. Là tu ne répond pas à la question, tu ne fais que me poser une nouvelle question.

Je vais t'aider. Je comprend que c'est difficile d'assumer une contradiction et il est difficile de défendre ta position sans nourrir une certaine contradiction. Pour les hommes tueurs ou agresseurs, tu ne voudrais pas qu'ils puissent se réfugier derrière des alibis psychologiques, alors tu énonces que chacun est pleinement responsable de ses actes et doit en assumer les conséquences (prison). Pour les femmes tueuses ou agresseurs, c'est une autre histoire. Là, les alibis psychologiques deviennent recevables pour toi et un meurtre devient de la «légitime défense». La différence dans ces deux situations extrêmes, c'est que dans le premier cas, tu supposes (avec raison 90%) que la violence est primaire, c'est-à-dire que l'agresseur manifeste une violence dont il est le foyer. Dans le second cas, tu supposes (avec raison 90%) que la violence est réactionnelle qu'elle est une façon pour une victime de se défendre contre une violence qui vient de l'extérieur.

Je ne t'ai pas présenté le contre-exemple du syndrome de la femme battue simplement pour t'embarrasser. Je te l'ai présenter pour te montrer que ce genre de dossier est trop compliqué pour le réduire à un seul cas de figure ou pour énoncer des principes sans nuances, sans portes ouvertes à des contre-exemples et des cas d'exception. Lorsque nous somme témoin de violence conjugale (dans la rue ou ailleurs) ou que nous entendons parler de violence conjugale, nous ne traitons pas l'information sans faire appel à nos expériences personnelles et à nos connaissances préalables, donc à nos préjugés. Dans notre culture occidental, en ce qui regard la violence conjugale, les préjugés désavantagent profondément les hommes. Et même si ces préjugés ont une certaine base statistique, reflètent une réalité actuarielle (disons 90%), ils restent des préjugés et peuvent aliéner les cas différent et nous conduire à commettre des injustices contre les 10 % restant.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#295

Message par LoutredeMer » 23 mai 2017, 08:53

Nicolas78 a écrit :Désolé Loutre, mais si ma femme se met à me prendre en otage émotionnellement (par des remarques répétées, un comportement aigris, voir des petites piques de dévalorisations) tout les jours pour des raisons que je trouve merdique (par exemple : je rentre trop tard et mon travail la soûle, et j'ai trop de copines donc c'est louche, et j'ai oublier d'acheter le sucre etc) et que les "attaques" fusent à plein régime alors que j'ai tenté d'en parler, ya un moment ou je vais avoir envie d’être violent intérieurement, tu voit. Evidemment le passage à l'acte ne doit pas avoir lieu. Mais "l'envie" peut être la, et la personne qui "perturbe" est bcp plus difficile à identifier, parfois, que dans les romans à l'eau de rose.
D'abord tu prends pile l'exemple qu'il ne faut pas prendre parce qu'il n'est pas majoritaire dans les cas dont nous parlons. L'exemple d'un(e) conjoint(e) presque invivable qu'on a finalement envie de taper. Je dirais que là, le problème est des deux cotés : la mésentente assez rapidement décelable. Le couple n'est pas assorti, il suffit de chercher un partenaire plus à notre convenance. Rien de pathologique là-dedans.

Ensuite, Le problème est justement le passage à l'acte. Nous avons tous eu envie de trucider quelqu'un un jour. Ce n'est pas pour ca que nous l'avons fait.

Donc que l'agresseur soit le seul qui puisse être la cause de la violence, "l'élément perturbateur", j'y croit pas une seule seconde. C'est de la généralisation abusive.
C'est donc pourtant bien le cas général. Tu sais, il y a des gars qui vont dire : "ma femme (copine) est merveilleuse" et vont en meme temps lui pourrir l'existence à 80%.

il/elle n'est pas LA cause unique de la violence qui émotivement et psychologiquement sont bien présent avant l'acte à travers un échange verbale, émotionnel agressif/condescendant/dévalorisant/ voir insultant.
Si. Regarde le contexte que cite unptigab, entre autres. Il n'y a pas besoin de raison valable pour frapper. Le piège dans lequel il ne faut pas tomber, c'est de croire les motifs qu'invoque l'agresseur pour avoir frappé. Il trouvera toujours une raison.

Penser que c'est à sens unique, c'est la vision fantasmé des gens qui son trop collé à la loi et ses tabous, et pas asses collé à admettre que l'humain est plus complexe que la loi et les beaux discours des gens "pas violent et peace and love" qui certainement pour bcp on eu la chance d'avoir une vie ne les ayant pas poussé à utiliser la violence et qui peuvent donc se permettre de donner des leçons et de juger des gens en les mettant dans des gros sacs à merde.
Le danger de cette vision des choses c'est de banaliser la violence. C'est ce qui se passe très souvent aux procès d'ailleurs, où le conjoint violent récidiviste qui envoie sa femme à l'hopital écope de 3 mois de prison avec sursis...

Et encore une fois, au cas ou, cela n'excuse PAS la violence. Même si la personne qui l'utilise aurait des circonstances atténuantes. Ça n'excuse rien. Je parle ici de "comprendre", relativiser par rapport "à", et non pas excuser l'acte (même si certains humains le font).
Mais quand on parle théorie, on parle pas de jugement. Et évidement, quand ça nous arrive, on juge,c 'est humain.
Alors donne-moi la différence entre excuser et relativiser...


Me font toujours rire les gens qui pensent ne pas être des gens potentiellement violent (et je pense même qu'une bonne partie à simplement honte d'avouer avoir des envies de violences parfois, m'enfin ça c'est un avis très "psychologie de comptoir")...c'est un peut comme ceux qui pensent qu'ils on une âme quoi :lol:
Nous le sommes tous. Sauf que quand j'ai bien les nerfs, j'aurai quand meme le discernement de les passer autre part que sur mon compagnon.

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#296

Message par LoutredeMer » 23 mai 2017, 09:02

Kraepelin a écrit :
LoutredeMer a écrit :
Moi je crois qu'on ne sait pas à quel point on peut être brave ou pourris dans une situation extrême.
Mais ce n'est pas une situation extreme. C'est la vie en couple...
OUF! :a7:

Si c'est ça la vie de couple en France, je suis heureux que de m'être marié au Canada ...
Tu me fais un beau contresens, là :a2: ... Relis tranquillement..

La suite plus tard...

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Nicolas78
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#297

Message par Nicolas78 » 23 mai 2017, 10:42

Loutre a écrit : D'abord tu prends pile l'exemple qu'il ne faut pas prendre parce qu'il n'est pas majoritaire dans les cas dont nous parlons
Ha c'est tout moi ca ! :a2:
Ensuite, Le problème est justement le passage à l'acte. Nous avons tous eu envie de trucider quelqu'un un jour. Ce n'est pas pour ca que nous l'avons fait.
On est d'accord. Mais ca se trouve, un jour, toi, tu va passer à l'acte. Et la, comment va tu te l'expliquer ?
C'est donc pourtant bien le cas général. Tu sais, il y a des gars qui vont dire : "ma femme (copine) est merveilleuse" et vont en meme temps lui pourrir l'existence à 80%.
Je ne le nie pas.
Si. Regarde le contexte que cite unptigab, entre autres. Il n'y a pas besoin de raison valable pour frapper. Le piège dans lequel il ne faut pas tomber, c'est de croire les motifs qu'invoque l'agresseur pour avoir frappé. Il trouvera toujours une raison.
Et comment tu fait le distinguo entre "bonnes" et "mauvaises" raisons ?
Simplement parce-que la personne trouve une "raison" à chaque fois (et toi une qui va à l'opposée de la sienne) ?

Et n'est je pas dit qu'une raison (bonne ou pas) n'est pas nécessairement (voir jamais, en fait) une bonne excuse ?
Le danger de cette vision des choses c'est de banaliser la violence. C'est ce qui se passe très souvent aux procès d'ailleurs, où le conjoint violent récidiviste qui envoie sa femme à l'hopital écope de 3 mois de prison avec sursis...
Amha, tu ne sais rien des causes de la violence selon les cas, si les raisons sont innées chez la personne violente ou si c'est liée à une "banalisation au tribunal"....banalisation intellectuelle, au demeurant. Mais, je pense aussi que pour des raisons de sécurité évidente, et pour faire "flipper" la personne violente, ton argument s'insère très bien dans une politique de prévention. Quand à savoir si c'est réaliste, je ne sais pas, surement un mixe complexe pourquoi pas ?
Alors donne-moi la différence entre excuser et relativiser...
Ça reste une vision personnelle, mais amha elle est cohérente selon la tienne. Toi même tu parlait de "circonstances atténuantes" (ou le sous-entendait, à juste titre) pour une femme allant jusque tuer sont mari quand celui-ci lui pourri la vie. Donc tu devrait me comprendre, mais aussi à toi d'en juger :

Relativiser = comprendre l'autre et le juger moralement, même en tant que victime, en connaissance de cause. Chose difficile en pratique, voir impossible sans un recul (temporel et émotif) proportionnel au traumatisme reçus. "Circonstance atténuante" rentre bien dans ce concept.
Excuser = remettre en liberté le bourreau d'un point de vue juridique, en disant "c'est pas de sa faute", ou tomber carrément dans le syndrome de Stockholm pour la victime.
Nous le sommes tous. Sauf que quand j'ai bien les nerfs, j'aurai quand même le discernement de les passer autre part que sur mon compagnon.
C'est surement ce que se sont dit toutes les personnes avant un deuxième/troisième ou quatrième mariage foireux et pervertis dans une situation de merde, et une longue descente aux enfers, avant l'acte...
Est-ce tes capacités, ou ta chance, et ta situation, qui te permet de discerner ? Ou, très possiblement, ce que je pense réaliste, les trois en même temps ?

PS : sinon tu me rassure, mais bon, tu nous à pas déjà dit que tu à giflé un de tes ex ? :a2: (nan c’était une blague en faite ?)

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#298

Message par Greem » 23 mai 2017, 11:19

Nicolas78 a écrit :En fait, donc, qui est agresseur ? Qui est victime ? N'est-ce pas un dualisme réducteur ?
Du point de vu juridique, les choses sont relativement simples à établir : le coupable, c'est celui qui enfreint la loi (bien que le mot "coupable" ait une certaine connotation qui mériterait peut-être une révision : http://chezfeelozof.blogspot.fr/2015/08 ... ilite.html)

Du point de vu moral, c'est plus compliqué : il y a ceux qui ont une approchent déterministe des individus, et ceux qui préfèrent les jugements de valeurs simplistes et réducteurs. En fait, la position d'Etienne et Loutre est comparable (et c'est là toute l'ironie de la chose car ils ne s'en rendent même compte) à celle de l'extrême droite (dont aucun des deux ne se revendiquent) qui refuse de considérer les causes psycho-sociales qui mènent les jeunes issus de l'immigration à adopter des comportements délinquants. C'est considérer que les gens ont un libre arbitre et que de fait, chacun doit être jugé (moralement et légalement) en conséquent.

Le hic, c'est que le libre arbitre, c'est du vent, et que ce n'est pas parce que notre héritage religieux fait que tout le monde considère le libre arbitre comme une évidence ou une valeur par défaut que ça rend la posture de ceux qui y croient moins irrationnelle que celles des chrétiens qui disent que l'homosexualité c'est mal parce que c'est écrit dans un bouquin.

La différence étant qu'il n'existe pas "d'église du libre arbitre", c'est juste un préjugés métaphysique populaire, hérité du dualisme, qui mériterait d'être jeté à la poubelle tant il nuit à notre compréhension du monde.

Et pour ceux qui auraient besoin qu'on leur fasse un dessin : https://www.youtube.com/watch?v=3qNuLfvAAHc
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#299

Message par Nicolas78 » 23 mai 2017, 12:39

Hello Greem,

Tu dépasse mes contradictions en vers Loutre. Pas de bcp, mais quand même. C'est un débat qui me dépasse. Mais je tente ma chance.

Il ne fait aucun doute que l'humain est déterminé, mais de la à rejeter toute forme de liberté liée à une conscience capable de s'analyser elle même, dans un contexte sociale de responsabilité, je ne sais pas. Surement pas, mais mon point de vue est limité, le sujet étant plus philosophique que purement scientifique, j'ai tjr quelques réserve et prend un certain recul sur ce sujet (un peut sur le coté théorique, bcp sur le coté application).

En tout cas, d'un point de vue juridique, ça ne passera jamais (pas dans 30 ans, ni dans 1000 ans je pense). Et c'est faux de croire que c'est juste religieux comme manière de penser (j'en parle après). Mais en plus, c'est faux de croire que la religion implique naturellement le libre arbitre sans parler aussi de déterminisme...car c'est juste faux. La religion parle bien des deux. On voit ça après.

Pour en revenir au juridique, bha c'est impossible...
Sinon on tombe dans une vision qui empêche toute punissions chez ceux qui ne comprendrait pas que le déterminisme de sois et de notre entourage se joue à chaque instant et selon chacun nos actes, et, certains abuserait du concept consciemment. Quand j’éduque mon gamin, je le punis, et ça marche. Si je lui parle, çà marche aussi.
Si je me dit qu'il est déterminé, je peut (si je suis un radical du déterminisme) ne rien faire, et il continue ses conneries. Ne rien faire est un truc qui le détermine (et qui vient de mon déterminisme), mais ça va pas dans le bon sens !
Sinon, il devient un petit con le gamin :lol:

Mais en vrai, l'enfant est déterminé par mon choix de le punir ou lui parler ou de ne rien faire donc, ce "choix" est lui même déterminé chez moi. Le moindre geste détermine (à moins de croire qu'un acte n'a pas de pouvoir déterminant sur les autres si ils sont soumis au mien, chose étrange). Mais une mauvaise compréhension de ce que tu dit, ou une vision extrême, amène à l'immobilisme et à l'irresponsabilité consciente.
Un enfant doit être punis comme si il était responsable, LUI, de ses actes. Sinon, il par en vrille.
Les adultes, c'est pareil.

Je croit/admet l'humain en très grande partie déterminé ou entièrement oui, même si j'en est pas la certitude. Il me semble aussi qu'une conscience capable de s'auto-analyser et d’évaluer des stratégies d'action à son avantage (ce que semble faire la conscience humaine) limite ce concept d'un point de vue "application sociale".

Pour la partie religion.
Tu à tort d'opposé le déterminisme à la religion (les 3 livres du désert du moins). Puisque en religion, Dieu sais tout à l'avance. Toute les actes de tout le monde est déjà écrit. Tout l'avenir de tout. N'est-ce pas une forme de déterminisme ?
Alors, une forme différente du "déterminisme en temps réel", d'on parle, soit. Mais un déterminisme quand même.
La relation entre le déterminisme et la liberté est complexe en religion. C'est pas par hasard, puisque ces concepts on déjà étés pensés bien avant l'apparition des grandes religions. Ainsi, les humains répondait déjà de leurs actes avant que les coutumes et lois religieuses classiques (actuelles) s'installent.

Ainsi, chez certains religieux, et dans un débat lu entre Ameisen, N.Guessoum (et d'autres), le tout appuyé par des écrits antérieurs de divers croyances * : tout est écrit et déterminés en religion, mais selon une fourchette de plusieurs "choix" (pour illustrer la chose).
Ces choix sont déterminés à l'avance par Dieu, mais "Dieu" laisse l'humain choisir parmi les choix qu'il à créé.
Tout ces choix sont "connues par Dieu", mais l'humain prend un chemin parmi la fourchette de milliers (voir d'infinité) de chemins pré-écrit et connue. Ce choix, à ce moment de bifurcation, est le dit libre arbitre. (exemple illustratif).
Une "liberté" dans un océan déterminé.

Qu'est-ce qui détermine le choix "libre" ? Ici que des hypothèses sont dites, en gros ça va l'influence de la conscience sur le réel à base de reduction de paquet d'onde (pour les concordistes ou les croyants non religieux), à la simple conscience, en passant par l'âme. On peut tout y mettre. :lol:
Mais le concept en religion est plus complexe qu'il n'y parait. Il ne suffit pas de croire que les bigots non pas de cerveaux, juste parce-qu'ici (et sur le net globalement) on se tape les plus cramés :mrgreen:
La différence étant qu'il n'existe pas "d'église du libre arbitre", c'est juste un préjugés métaphysique populaire, hérité du dualisme, qui mériterait d'être jeté à la poubelle tant il nuit à notre compréhension du monde.
Il nuit à notre compréhension, mais je doute qu'il nuise à notre vivre ensemble...
Qu'implique, par exemple, une vision déterminisme dans l’éducation d'un enfant ? Si on se dit que tout ce qu'on fait est déterminé, à quoi bon ?
Qu'implique l'effort sur sois même, la remise en question consciente ? Quand on essaye de contrôler une "pulsion" consciemment (chose que tout le monde à déjà vécus), à quoi bon ?

Quand au concept de culpabilité dans le blog que tu à publié, alors c'est peut-être idiot certe. Mais une personne qui ne se sent coupable de rien, c'est quoi ?
Aurait tu confiance en une telle personne ?
Moi pas.
Je préfère les gens qui on bcp de neurones miroir, et capable de comprendre la portés de leurs actes. Même si rien n'est de leurs faute.

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#300

Message par Greem » 23 mai 2017, 14:47

Yo,
Nicolas78 a écrit :Tu à tort d'opposé le déterminisme à la religion [...] Mais en plus, c'est faux de croire que la religion implique naturellement le libre arbitre sans parler aussi de déterminisme...car c'est juste faux. La religion parle bien des deux.
Tu extrapoles, et pas qu'un peu. Je dis juste que la notion de libre arbitre nous vient d'une époque où l'on ignorait tout des mécanismes de notre cerveau, et que c'est sur celle-ci que dieu légitime son jugement. Quant à savoir si les doctrines chrétiennes sont cohérentes entre elles, tu sais bien que non, alors à quoi bon tergiverser 107 ans là dessus ?
Nicolas78 a écrit :Sinon on tombe dans une vision qui empêche toute punissions [...] Si je me dit qu'il est déterminé, je peut (si je suis un radical du déterminisme) ne rien faire, et il continue ses conneries. Ne rien faire est un truc qui le détermine (et qui vient de mon déterminisme), mais ça va pas dans le bon sens !
Entre punir quelqu'un pour se venger et ne rien faire, il existe une troisième option, qui me semble un peu plus intelligente : le punir pour lui faire comprendre sa faute et le dissuader (lui ou d'autres) de recommencer. C'est si difficile à admettre qu'une punition puisse avoir pour but autre chose que de faire du mal ? Vous voulez vraiment d'une justice vindicative qui n'aurait pour but que de faire souffrir les "méchants" pour assoupir votre soif de vengeance ? Est-ce que vous vous rendez compte que ça fait de vous des tortionnaires ? Sérieusement : Vous vous rendez compte ou pas ?

Parce que c'est le genre de remarque qui revient SYSTÉMATIQUEMENT quand on aborde le sujet : "Si on a pas de libre arbitre alors bla bla bla on laisse les criminels en liberté bla bla bla bla alors tout est permis bla bla bla".

Ça fait peur, sérieusement.
Nicolas78 a écrit :Qu'implique, par exemple, une vision déterminisme dans l’éducation d'un enfant ? Si on se dit que tout ce qu'on fait est déterminé, à quoi bon ? Qu'implique l'effort sur sois même, la remise en question consciente ? Quand on essaye de contrôler une "pulsion" consciemment (chose que tout le monde à déjà vécus), à quoi bon ?
Le réchauffement climatique c'est pas cool non-plus, et pourtant ça existe quand même. M'enfin, si ça peut te rassurer : je n'ai pas besoin de croire au libre arbitre pour me remettre en question et prendre conscience de mes erreurs, pas plus que je n'ai besoin de croire au paradis et à l'enfer pour comprendre que c'est pas très gentil de raccourcir son voisin avec une tronçonneuse (surtout quand elle a servie préalablement à faire des petits tas avec le corps de ses enfants et de son chien Calvin, un Labrador-Danois).
Nicolas78 a écrit :Quand au concept de culpabilité dans le blog que tu à publié, alors c'est peut-être idiot certe. Mais une personne qui ne se sent coupable de rien, c'est quoi ? Aurait tu confiance en une telle personne ?
Encore faudrait-il que je sache ce qu'entend la personne par "se sentir coupable". Si c'est entendu comme "je suis responsable de rien alors osef, je ne me remets pas en question et je continue à me comporter comme un demeuré" alors non, j'aurais pas trop confiance. C'est limite de la psychopathie. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que je ne fais pas non-plus confiance à ceux qui n'ont pour barrière morale que des illusions ou des doctrines absurdes plutôt que leur raison.
Nicolas78 a écrit :Je préfère les gens qui on bcp de neurones miroir, et capable de comprendre la portés de leurs actes.
Faux dilemme, ce n'est pas l'un ou l'autre. En fait, je ne serais même pas étonné d'apprendre que les gens qui ne croient pas au libre arbitre soient plus empathiques que les autres, parce que ne pas croire au libre arbitre, c'est admettre qu'on est tous "victime" de son environnement, de ses gènes ou du hasard des circonstances.

C'est voir les miséreux comme des malchanceux, et non comme des paresseux ou autres. C'est vouloir changer les choses pour que chacun ait sa chance, plutôt que de se conforter dans l'idée rassurante qu'on a que ce qu'on mérite.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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