Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Ici, on discute de sujets variés...
Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 7811
Inscription : 04 janv. 2013, 10:32

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#301

Message par Nicolas78 » 23 mai 2017, 16:06

Greem,

Ya plusieurs mal entendus entre nous, et la plus part sont de ma faute. Mais pas que je pense. J'ai pas bien compris ou tu voulais en venir avec cette histoire de déterminisme et j'ai moi même pas été clair sur le sujet. Même si je dit plusieurs fois que le seul probleme que je voit serait de mettre en application juridiquement le concept de déterminisme.
Greem a écrit :Je dis juste que la notion de libre arbitre nous vient d'une époque où l'on ignorait tout des mécanismes de notre cerveau
Oui. Mais la notion de déterminisme n'a pas attendu le savoir pour exister non-plus.
Quant à savoir si les doctrines chrétiennes sont cohérentes entre elles, tu sais bien que non, alors à quoi bon tergiverser 107 ans là dessus ?
Par amour du détai, dire que les origines du libre arbitre son religieuses est discutable et reste à ta charge. Surtout quand on sais qu'il est admis pars presque toutes les écoles de pensées religieuses que Dieu à crée un monde déterministe...
Entre punir quelqu'un pour se venger et ne rien faire, il existe une troisième option, qui me semble un peu plus intelligente : le punir pour lui faire comprendre sa faute et le dissuader (lui ou d'autres) de recommencer. C'est si difficile à admettre qu'une punition puisse avoir pour but autre chose que de faire du mal ?
Non du tout, je suis en fait 100% d'accord avec toi. Je me suis exprimer par opposition en n'ayant pas compris ta position. En te jugent avant que tu ne t'explique, en fait. Dsl. Et j'ai mal exprimé la mienne.
J'ai bien dit que le déterminisme est important à prendre en compte dans un jugement, surtout personnelle (dans sa vie et ceux qu'on rencontre), et mes remarques à Loutre sont d'autant plus claires à ce sujet que je trouve ceux qui ne le font pas comme totalement sous influence de "tabous sociaux" tenaces.
Par contre j'ai dit qu'a mettre en application, tel quel, juridiquement, est impossible. On est obligé de punir pour influencer l'autre. Mais punir pour intégrer, oui. Pas punir pour unir, je suis d'accord.

Mais force est de constater que prendre en compte ce concept est possible surtout quand on n'est pas victime d'un incident.
Je doute que tes actes suives tes sages paroles si un jour une personne venait, par exemple, à tuer un membre de ta famille.
En tout cas, permet moi d'en douter.

A ce sujet, j'ai de temps en temps parler du concept de réinsertion dans les prisons Allemandes. Ils on bien compris ce d'on tu parle. Et c'est très efficace.
En France, on à pas compris cela, et on construit des prisons...
C'est si difficile à admettre qu'une punition puisse avoir pour but autre chose que de faire du mal ? Vous voulez vraiment d'une justice vindicative qui n'aurait pour but que de faire souffrir les "méchants" pour assoupir votre soif de vengeance ?
Moi ? non. Pour te le prouver, je te renvoie à mes réponses à Loutre...
Parce que c'est le genre de remarque qui revient SYSTÉMATIQUEMENT quand on aborde le sujet : "Si on a pas de libre arbitre alors bla bla bla on laisse les criminels en liberté bla bla bla bla alors tout est permis bla bla bla".
A ton tour d’exagérer mes propos.
Encore faudrait-il que je sache ce qu'entend la personne par "se sentir coupable". En tout cas, ce qui est sûr, c'est que je ne fais pas confiance à ceux qui n'ont pour barrière morale que des illusions ou des doctrines absurdes et contradictoires plutôt que leur raison.
Parceque pour toi, la "raison" ne mènerait qu'au bien-être ? Et ou s’arrête la raison ? Tu pense qu'un être raisonnable n'est que cela ? (non je pense).
Faux dilemme, ce n'est pas l'un ou l'autre. En fait, je ne serais même pas étonné d'apprendre que les gens qui ne croient pas au libre arbitre soient plus empathiques que les autres, parce que ne pas croire au libre arbitre, c'est admettre qu'on est tous "victime" de son environnement, de ses gènes ou du hasard des circonstances.
Il ne s'agit pas de croire au libre arbitre ou pas.
Il y à une différence entre ne pas être capable de comprendre la portée des nos actes et de la souffrance qu'on peut donner et croire ou pas en un concept...je ne met rien sur le dos des déterministe ici. Je parle juste de personnes incapable de comprendre la portée de leurs gestes, et ces gens la ne dont pas partis de mon entourage (malgré qu'ils puisse m’intéresser).
Comparaison : les croyants croient au paradis, mais font tout pour le rejoindre le plus tard possible...
L’adhésion à un concept ne fait pas une personne à lui seul.

Je pense que c'est plus clair, et que tu comprend bien ce que je veut dire puisque tu dit toi même :
Est-ce que vous vous rendez compte que ça fait de vous des tortionnaires ? Sérieusement : Vous vous rendez compte ou pas ?
Si je m'en rendait pas compte, tu pourrait m’apprécier autant que si je m'en rendait compte ? (et apprécier quelqu'un, est-ce une chose qui passe seulement par la raison ?)

Une personne incapable de ressentir un sentiment de regret, de compréhension émotive et intellectuelle, face à une souffrance d'on il est l'origine, perso, ça me fait peur. Ça me donne pas envie de lui confier des "responsabilités" et mes faiblesses.
Ça me fait autant peur que ceux qui pensent que les "méchants" sont des méchants qu'il faut emprisonner et ne sont que des méchant et pas aussi des victime de la réalité. Autant.
Perso, je trouve par exemple les réaction de Loutre asses irréaliste, et je suis bien content qu'elle ne soit pas juge...(sans vouloir te vexer loutre, je serait moi même un piètre juge je pense).

Quand au reste, sur l'empathie et la personne qui adhère au déterminisme, je suis d'accord à 100% avec toi. C'est possible que cela développe l'empathie. Pourquoi pas, si le concept est pris comme tu le prend. Mais force d'admettre qu'une mise en pratique juridique d'un tel concept n'est pas pour demain, perso j'y croit pas trop.

Note : Il y à aussi des personnes incapable d’empathie qui on d'autres base morales et sont des gens biens. Mais généralement ils on quelques petits problèmes d’insertion, et c'est pas sans raisons. Parmis ceux qui ne développent ni empathie ni système morale intellectuel, on peu craindre le pire.
Pour eux, un acte violent n'est rien, ça leurs fait rien.

C'est voir les miséreux comme des malchanceux, et non comme des paresseux ou autres. C'est vouloir changer les choses pour que chacun ait sa chance, plutôt que de se conforter dans l'idée rassurante qu'on a que ce qu'on mérite.
Asses d'accord avec ça. Genre, très d'accord, mais j'ai pas suffisamment potassé la question pour dire à quel point. Mais "asses très" d'accord :a2: .
Le "asses" étant juste une sécurité du au fait que je ne maîtrise pas très bien le sujet (on va pas le nier, puis tu t'en ai rendu compte).

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 3784
Inscription : 20 févr. 2011, 13:59
Localisation : France.

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#302

Message par Etienne Beauman » 23 mai 2017, 16:28

Greem a écrit :En fait, la position d'Etienne et Loutre est comparable (et c'est là toute l'ironie de la chose car ils ne s'en rendent même compte) à celle de l'extrême droite (dont aucun des deux ne se revendiquent) qui refuse de considérer les causes psycho-sociales qui mènent les jeunes issus de l'immigration à adopter des comportements délinquants.
:mdr:
Ce qu'il faut pas entendre comme connerie !

J'avais 18 ans quand j'expliquais à mon père, raston à l'ancienne, que c'est pas la race de l'individu mais son origine sociale qui est en corrélation avec la délinquance.
Que des personnes vivant dans des tours avec comme seul horizon un centre ville inabordable, car trop loin, trop cher, trop différent n'ont qu'un panel de choix restreints.
Presque 25 ans plus tard, je n'ai pas changé d'avis !
Remballes tes épouvantails. :ouch:

A qui tu crois parler ?

Arrête un peu d'imaginer que ceux qui ne pensent pas comme toi sont tous du même moule.

Oui des déterminismes existent, sociaux, culturels, génétiques, etc.
Mais non l'homme n'est pas absolument déterminé.

Vas tu un jour pouvoir comprendre cette différence ?
Je te parle même pas d'adhérer, je te demande juste de comprendre qu'entre l'homme est complétement libre et l'homme est complétement pas libre, il y a une position qui existe ?

La responsabilité on l'éprouve quasiment tous !
Que tu sois fils de pharmacien, ou d'immigré clandestin, que t'es emprunté la voiture de papa ou que t'aies volé celle d'un bourgeois, si sur la route t’écrase une gamine, c'est toi et personne d'autre qui va en faire des nuits blanches.
La responsabilité morale c'est entre toi et toi que ça se passe, ça consiste à assumer ce que l'on est, et ça commence par assumer ce que l'on fait.
Quand tu sais que tu t'es comporté comme un con, y aucun déterminisme qui peut te dédouaner de tes erreurs.
C'est à toi de le faire, c'est à toi de mettre tout ce qui est en ton pouvoir pour ne pas reproduire les mêmes, et oui c'est plus dur pour certains que pour d'autres.
Refuser le Déterminisme c'est juste considérer qu’on a son mot à dire sur une partie de ce qui nous arrive.
Prétendre que strictement tout est joué d'avance, cela n'a juste aucun sens !
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Vathar
Messages : 292
Inscription : 23 sept. 2016, 09:41

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#303

Message par Vathar » 23 mai 2017, 17:18

Etienne Beauman a écrit :
Greem a écrit :En fait, la position d'Etienne et Loutre est comparable (et c'est là toute l'ironie de la chose car ils ne s'en rendent même compte) à celle de l'extrême droite (dont aucun des deux ne se revendiquent) qui refuse de considérer les causes psycho-sociales qui mènent les jeunes issus de l'immigration à adopter des comportements délinquants.
:mdr:
Ce qu'il faut pas entendre comme connerie !
J’évite généralement d’interagir avec toi sur les sujets sociaux car tu n'es que faussement ouvert au débat mais la Greem est carrément dans le mille. Si ce n'est pas le cas, c'est en tout cas cette image pénible que tu nous inflige à chaque post.
Je te parle même pas d'adhérer, je te demande juste de comprendre qu'entre l'homme est complétement libre et l'homme est complétement pas libre, il y a une position qui existe ?
Et depuis des dizaines de pages et sur de multiples sujets c'est toi qui campe sur les positions les plus extrémistes.
La responsabilité morale c'est entre toi et toi que ça se passe, ça consiste à assumer ce que l'on est, et ça commence par assumer ce que l'on fait.
Quand tu sais que tu t'es comporté comme un con, y aucun déterminisme qui peut te dédouaner de tes erreurs.
C'est à toi de le faire, c'est à toi de mettre tout ce qui est en ton pouvoir pour ne pas reproduire les mêmes, et oui c'est plus dur pour certains que pour d'autres.
Encore faut-il pour çà être armé pour reconnaître ces comportements, savoir qu'on s'est comporté comme un con, analyser les choses et cætera et cætera; chose facile pour un intervenant de ce forum, potentiellement éduqué, plus compliquée pour un type/une nana sans instruction, plus à plaindre qu'autre chose sur de nombreux points. La violence est un sujet sur lequel on s'est pris la tête plusieurs fois sur le forum et oui, en tant qu'individu supposément éduqué, j'ai un panel de comportements possibles qui m'épargnent de recourir a la violence ou à l'injure. Tu parles d'origine sociale plus haut, si elle a une corrélation avec la délinquance, pourrait-elle avoir une corrélation avec la violence conjugale?

En outre je vais te faire rire, mais quand j'ai lu ton exemple sur le chauffard ivrogne je me suis aperçu d'un joli double standard dans mes perceptions. Je suis potentiellement favorable au concept de "circonstances atténuantes pour un conjoint violent", mais j'ai vu rouge direct quand tu as parlé d'un chauffard ivrogne. C'est un biais sans doute du à mes expériences personnelles des accidents de la route mais la je suis passé direct en mode "jamais aucune excuse" avant de me rendre compte de l'incohérence.

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 7811
Inscription : 04 janv. 2013, 10:32

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#304

Message par Nicolas78 » 23 mai 2017, 17:20

Etienne a écrit : Oui des déterminismes existent, sociaux, culturels, génétiques, etc.
Mais non l'homme n'est pas absolument déterminé.
Salut EB, sur quoi te base tu pour dire cela ?
Refuser le Déterminisme c'est juste considérer qu’on a son mot à dire sur une partie de ce qui nous arrive.
Prétendre que strictement tout est joué d'avance, cela n'a juste aucun sens !
Il me semble que Greem parle d'un déterminisme en "temps réel". Qui à une influence direct sur nous, maintenant. Pas d'un principe déterministe écrit à l'avance (comme ça peut l’être pour certaines visions divine du déterminisme qui ne prend pas en compte l'infinité de possibilité à chaque moment mais une écriture futur linéaire et immuable).
Je me trompe (Greem) ?

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 3784
Inscription : 20 févr. 2011, 13:59
Localisation : France.

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#305

Message par Etienne Beauman » 23 mai 2017, 17:41

Nicolas78 a écrit :Salut EB, sur quoi te base tu pour dire cela ?
C'est une nécessité logique.
Un postulat indispensable pour dire quoi que ce soit ayant du sens.

Celui qui prétends que tout chez lui est déterminé, renonce de ce fait à l'idée même d'argumentation ou de raison, ce qu'il dit devait être dit, point.
Il n'y est pour rien.
Les arguments qu'il emploie ne sont que des structures qui s'enchainent selon des mécanismes inconnus et inconnaissables. Il n'y est pour rien, la logique et la raison non plus.
C'est complétement stérile en plus d'être totalement absurde.

Prétendre démontrer par le raisonnement que le raisonnement est une illusion ! :ouch:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Greem
Messages : 2092
Inscription : 27 déc. 2009, 11:59

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#306

Message par Greem » 23 mai 2017, 17:42

Nicolas78 a écrit :Mais force d'admettre qu'une mise en pratique juridique d'un tel concept n'est pas pour demain, perso j'y croit pas trop.
Il me semblait proutant que c'était déjà le cas, du moins en partie : La dissuasion, la réinsertion et la coercition ne rentre pas dans une dynamique déterministe selon toi ? Le fait de considérer certaines causes pour évaluer la responsabilité d'un criminel (troubles mentaux et autres circonstances atténuantes) non-plus ?
Nicolas78 a écrit :Oui. Mais la notion de déterminisme n'a pas attendu le savoir pour exister non-plus.
En effet, certains avaient déjà compris l'absurdité du libre arbitre simplement en raisonnement logiquement, mais disons que plus on en apprend sur le cerveau et moins on a de raison de penser qu'il existe. Un peu comme dieu, en somme.
Nicolas78 a écrit :Par amour du détai, dire que les origines du libre arbitre son religieuses est discutable et reste à ta charge.
Je ne dis pas que l'origine du libre arbitre est religieuse, je dis juste que notre société a été influencé en grande partie par les valeurs chrétiennes, qui fait la part belle au libre arbitre. En fait, que le christianisme n'y serait pour rien que ça ne changerait rien à mon propos : le libre arbitre reste quand même un préjugé populaire.
Nicolas78 a écrit :Je doute que tes actes suives tes sages paroles si un jour une personne venait, par exemple, à tuer un membre de ta famille.
En tout cas, permet moi d'en douter.
Je serais fou de rage.
Nicolas78 a écrit :Parceque pour toi, la "raison" ne mènerait qu'au bien-être ?
Hélas non, mais je ne pense pas qu'on puisse y arriver sans elle non-plus.
Nicolas78 a écrit :et apprécier quelqu'un, est-ce une chose qui passe seulement par la raison ?
Hélas non. Si on est rationnel jusqu'au-boutiste, on ne peut ni aimer, ni détester qui que ce soit. C'est l'apathie totale. On peut au mieux aimer ou détester ce qu'elle sont (comme on peut détester une machine à café défaillante), mais pas "qui" elles sont puisqu'il ce "qui" n'est que l'illusion d'un système complexe, et si je ne m'abuse, c'est ce qui caractérise une certaine forme d'autisme, il me semble.

M'enfin, l'amour, ça ne fait de mal à personne, donc j'ai tendance à accepter cette petite entorse à la rationalité.
Nicolas78 a écrit :Une personne incapable de ressentir un sentiment de regret, de compréhension émotive et intellectuelle, face à une souffrance d'on il est l'origine, perso, ça me fait peur.
Moi aussi...

-----------------
Etienne Beauman a écrit : Je te parle même pas d'adhérer, je te demande juste de comprendre qu'entre l'homme est complétement libre et l'homme est complétement pas libre, il y a une position qui existe ?
Soit le libre arbitre existe, soit il n'existe pas. Il n'y a pas de position intermédiaire genre "le libre arbitre existe à moitié". Quand tu auras prouvé l'existence de ce libre arbitre, on pourra discuter dans quelle proportion il se manifeste dans nos choix, en attendant c'est inutile.

Etienne Beauman a écrit :A qui tu crois parler ?
À un mec un peu dur de la comprenette avec un gros double standard planté dans la figure. Jamais je ne t'ai fait dire que tu ne prenais pas en considération les causes sociales qui mènent à la délinquance, c'est même tout le contraire puisque mon message avait pour but d'illustrer justement que tu ne t'intéressais aux causes que quand elles t'arrangent.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 3784
Inscription : 20 févr. 2011, 13:59
Localisation : France.

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#307

Message par Etienne Beauman » 23 mai 2017, 18:03

Greem a écrit :Quand tu auras prouvé l'existence de ce libre arbitre, on pourra discuter dans quelle proportion il se manifeste dans nos choix, en attendant c'est inutile.
Inversion de la charge de la preuve.

Le libre arbitre c'est moi entrain de te répondre.
Le déterminisme c'est toi qui prétends que ma liberté de te répondre est illusoire.
Prouve le !
Greem a écrit : Jamais je ne t'ai fait dire que tu ne prenais pas en considération les causes sociales qui mènent à la délinquance, c'est même tout le contraire puisque mon message avait pour but d'illustrer justement que tu ne t'intéressais aux causes que quand elles t'arrangent
Tu disais
En fait, la position d'Etienne (...) est comparable (...) à celle de l'extrême droite (...) qui refuse de considérer les causes psycho-sociales qui mènent les jeunes issus de l'immigration à adopter des comportements délinquants.
Si je ne refuse pas de considérer les causes psycho-sociales qui mènent les jeunes issus de l'immigration à adopter des comportements délinquants, je refuse de considérer quoi ?
Merci de fournir au moins une citation de ma part explicite sur le sujet, ou de reconnaitre que c'est pure spéculation de ta part.
Car j'ai beau considérer les causes psycho-sociales qui mènent les jeunes issus de l'immigration à adopter des comportements délinquants, il n'empêchent que ces jeunes issus de l'immigration sont responsables de leur actes.
Ma position consiste à dire qu'il ont panel de choix plus limité que d'autres jeunes moins défavorisé, pas de dire qu'ils n'ont pas de choix du tout.
Donc tu trouveras des phrases où je dis que les conjoins violents sont responsables de leur actes, tu n'en trouveras pas où je refuses de considérer telle ou telle caractéristique plus ou moins communes qu'ils partageraient.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 7811
Inscription : 04 janv. 2013, 10:32

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#308

Message par Nicolas78 » 23 mai 2017, 18:13

Greem a écrit : Il me semblait proutant que c'était déjà le cas, du moins en partie : La dissuasion, la réinsertion et la coercition ne rentre pas dans une dynamique déterministe selon toi ? Le fait de considérer certaines causes pour évaluer la responsabilité d'un criminel (troubles mentaux et autres circonstances atténuantes) non-plus ?
Si, en fait, si...Ya des endroits ou ca se passe mieux qu'ailleurs, mais oui.
C'est que bon... Ce sujet est un truc sensible. D'ailleurs, les gens se gênent pas pour juger les méchants...c'est l'émotion.
J'y voit aussi peut de raison.
Je serais fou de rage.
Et si tu tuait le tueur, je le condamnerait...mais je comprendrait. Mais ca ferait de toi un tueurs aussi.
En espérant qu'un des membre de la famille du tueur que tu à tué ne désir pas te tuer en retour.
M'enfin, l'amour, ça ne fait de mal à personne, donc j'ai tendance à accepter cette petite entorse à la rationalité.
Tu me rassure :lol:
Perso, j'ai du mal à dissocier, par une forme de dualisme, le rationnel et l’émotion/sentiments. Amha, quel intérêt à chercher par exemple la vérité ou le savoir si cela ne procure aucun plaisir intellectuel et émotif, mais juste des données à mettre dans un "disque dur cerveau"... ?
Je pense pas que l'humain aurait besoin d’être rationnel si il n’était pas un être à minima émotif. Quoi que. J'en sais rien en fait. J'ai juste du mal à me dire que l'un peut exister sans l'autre (même si l'un peut largement dominer l'autre).


---
EB a écrit :Celui qui prétends que tout chez lui est déterminé, renonce de ce fait à l'idée même d'argumentation ou de raison, ce qu'il dit devait être dit, point.
Pour moi, c'est la seule hypothèse que je comprend dans le cadre que tu propose. Le reste étant asses liée à une forme de morale.
Ce que tu dit me fait me poser une question sur un sujet vraiment sensible et difficile à définir, la conscience (notamment de sa propre prise de conscience et de la capacité à la conscience de s'auto-observer/analyser).
Je me demande à quel point le cerveaux pourrait, par la seule pensée consciente, influencer principalement un acte qu'il essaye de choisir entre plusieurs.
Mais je me dit que toute les capacités de ce cerveaux sont déterminées et il utilise, en temps réel, ce qu'il sais déjà, selon sa structure, selon ses capacités du moment. Un peut plus de sucre mangé à midi, et le choix peut être différent.
Les arguments qu'il emploie ne sont que des structures qui s’enchaînent selon des mécanismes inconnus et inconnaissables
Cad ? Le déterminisme est un truc inconnue ? L'impact de l’environnement n'est pas un libre choix et la façon d'on le cerveau peut réagir n'est pas un libre choix selon les situations (notamment d'urgence), c'est indéniable et tu l'admet toi même. On sais que le déterminisme existe au moins dans une certaine mesure par une logique qui prend en compte le réel, pour le libre arbitre ça ressemble plus à un axiome qui veut expliquer le raisonnement et le contrôle de son futur selon ce qu'on en pense dans...l'instant.

Ceci-dit, je voit ou tu veut en venir, j'ai tendance à le penser aussi.

Avez vous pensez, vous deux, à la possibilité que ces deux concept ne peuvent à eux seul expliquer le réel ?
Qu'il soit seul, ou mixés, d'ailleurs.

Exemple : avec une notion du temps, un futur inconnaissable (la MQ prouve que l’indéterminisme existe dans une réalité à une échelle, sans parler de libre arbitre) ne peut être déterministe pour nous qu'au moment M d'un choix (qui ne peut être jugé comme de quelque nature que ce soit seulement après), mais sans permettre le libre arbitre pour autant.
Je sais pas...je me demande si la meilleur position n'est pas juste d’admettre une certaine forme d'ignorance (qui pourrait bien le rester donc à moin de se dire que le futur est connaissable ?). Puis voila.
Quoi ? :a2:
Prétendre démontrer par le raisonnement que le raisonnement est une illusion !
Curieux de connaitre le point de vue de Greem sur cette remarque ;)
Dernière modification par Nicolas78 le 23 mai 2017, 18:48, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 3784
Inscription : 20 févr. 2011, 13:59
Localisation : France.

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#309

Message par Etienne Beauman » 23 mai 2017, 18:47

Nicolas78 a écrit :Le reste étant asses liée à une forme de morale.
Le reste ? C'est à dire ?
Nicolas78 a écrit :Un peut plus de sucre mangé à midi, et le choix peut être différent.
Tu penses qu'un peu de sucre en plus le jour des élections peut influencer ton vote ?

Je bois rarement du café, quand j'en bois je change pas d'avis sur le sens de ma vie, ou sur ce que j'ai prévu de faire le lendemain.
On est largement influençable par une multitude de chose, mais on est capable de garder un cap la plupart du temps, non ?
Nicolas78 a écrit :On sais que le déterminisme existe au moins dans une certaine mesure par une logique qui prend en compte le réel, pour le libre arbitre ça ressemble plus à un axiome qui veut expliquer le raisonnement et le contrôle de son futur selon ce qu'on en pense dans...l'instant.
Des déterminismes oui, le Déterminisme, non.
Pas seulement dans l'instant, presque tous les matins depuis deux mois et demi je passe 30 mn à apprendre l'espagnol, dans 6 mois si je continue à ce rythme je saurais à peu près parler espagnol.
C'est un processus continu.
Plus t'es conscient de la difficulté à faire des choix éclairé et plus tu réfléchis, plus tu trouves des solutions.
Nicolas78 a écrit :Avez vous pensez, vous deux, à la possibilité que ces deux concept ne peuvent à eux seul expliquer le réel ?

Je le répète le libre arbitre est juste un postulat qui dit :
"On considère que j'existe, et que ce que je fais ou dis dépends au moins en partie de moi."
c'est nécessaire pour que "je" puisse percevoir le réel. L'expliquer c'est une autre affaire.

SI tu considères n'avoir aucune influence sur ce que ton corps dit ou fait, "tu" n'existes pas.
"Tu" ne peux donc déjà rien percevoir, ce n'est qu'une illusion.

Pour parler de réel, il faut d'abord accepter le fait d'en faire partie.
Nicolas78 a écrit :Qu'il soit seul, ou mixés, d'ailleurs.

Le déterminisme est un absolu, il est logiquement incompatible avec le plus petit libre arbitre imaginable.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 7811
Inscription : 04 janv. 2013, 10:32

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#310

Message par Nicolas78 » 23 mai 2017, 19:02

EB a écrit : Le reste ? C'est à dire ?
Les notions de responsabilités qui sont des jugements. Cette notion est pleine de nuance d'on tu ne parle pas :
Peut t'on être à moitié responsable, comme peut l’être un malade mentale, si, je te cite "Le déterminisme est un absolu, il est logiquement incompatible avec le plus petit libre arbitre imaginable." ?
Tu penses qu'un peu de sucre en plus le jour des élections peut influencer ton vote ?

Je bois rarement du café, quand j'en bois je change pas d'avis sur le sens de ma vie, ou sur ce que j'ai prévu de faire le lendemain.
On est largement influençable par une multitude de chose, mais on est capable de garder un cap la plupart du temps, non ?
Bon, prend du MDMA par exemple alors si tu veut ;) (non j'en prend pas, mais j'en connait qu'en prennent plus que du café... :lol: )
Des déterminismes oui, le Déterminisme, non.
Si tu appel le Déterminisme, un truc qui est écrit à l'avance, j'y croit pas non-plus (quoi que, je ne rejette pas l'hypothèse, j'y croit juste pas en l’état actuel de mon cerveau sans rejeter l'idée pour autant :a2: ).
Par-contre, que pense tu du déterminisme en "temps réel" ? Le fait que toutes chose influence sans arrêt, du passé et du présent.
Tu semble y adhérer en disant : C'est un processus continu.
SI tu considères n'avoir aucune influence sur ce que ton corps dit ou fait, "tu" n'existes pas.
Ca en revient, un peut (dans le fond) à ce que je disait de l’influence de la conscience. Et je considère cela vrai. Comme toi.
Mais le concept philosophique d'une conscience "artefact" existe. J'y adhère pas plus que cela ceci-dit.
De plus, le fait que la conscience influence le corps, et elle même, n'implique pas une réfutation du déterminisme il me semble ?
Pour parler de réel, il faut d'abord accepter le fait d'en faire partie.
C'est bien beau ça, mais une illusion peut très bien faire partie du réel. Mais laisse tombé, je voit ce que tu veut dire (réponse d'avant donc).
Le déterminisme est un absolu, il est logiquement incompatible avec le plus petit libre arbitre imaginable.
Le quel déterminisme du coup ? Le déterminisme ou le Déterminisme ?
Parce-que si tu admet une forme de déterminisme, tout en admettant qu'il est 100% incompatible avec le libre arbitre (et en même en disant que l'humain est déterminé mais pas que, comme dans ton ancien message) alors il faut dire de quel type de déterminisme tu parle. Sinon c'est pas cohérent si ? (après, tu à peut-être une logique que je ne comprend pas, à ce moment la dit moi, désolé mais en logique je suis plutôt un diesel, je les voit pas toutes d'un coup et ne comprend pas toutes d'un coup :s )

Avatar de l’utilisateur
Greem
Messages : 2092
Inscription : 27 déc. 2009, 11:59

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#311

Message par Greem » 23 mai 2017, 19:32

Nicolas78 a écrit :Je me demande à quel point le cerveaux pourrait, par la seule pensée consciente, influencer principalement un acte qu'il essaye de choisir entre plusieurs.
Sauf que la distinction que tu fais entre tes pensées et tes actes est arbitraire : penser est aussi un acte, et en tant que telle, il doit aussi être intégré dans l'équation des causalités, donc à moins de postuler que les pensées viendraient d'on ne sait où comme par magie, elles sont tout autant la conséquence des mécanismes physiques de ton cerveau que peut être la lumière le résultat des vibrations d'ondes électromagnétiques. C'est pour ça que le libre arbitre est problématique, car il postule nécessairement l'existence de "quelque chose" qui serait à la fois hors des causalités, mais que l'on pourrait quand même maîtriser.

C'est magique.
Nicolas78 a écrit :
Prétendre démontrer par le raisonnement que le raisonnement est une illusion !
Curieux de connaitre le point de vue de Greem sur cette remarque ;)
Etienne joue sur les mots (notamment sur le mot "liberté" qui peut être compris de plusieurs façon selon le système dans lequel on le définit). Il ne sait faire que ça, et s'il y a bien une chose qui m'agace par dessus tout dans une discussion, c'est le fait de me retrouver en face de quelqu'un qui exploite l'ambiguïté ou la polysémie de certains termes et les limites de notre vocabulaire pour se donner un semblant de raison (un peu à la manière d'un Luc Feron qui cri au meurtre à tout bout de champ pour dénoncer l'avortement parce que tuer un être vivant c'est "un meurtre") donc il est hors de question que je m'embarque dans cette discussion avec lui.
Etienne Beauman a écrit :Inversion de la charge de la preuve.
D'accord. Donc on est totalement dans l'hôpital qui se fout de la charité. Je te rappel quand même au passage que prouver l'inexistence d'un truc, c'est pas tip top possible. Allez zou, crois ce que tu veux.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 3784
Inscription : 20 févr. 2011, 13:59
Localisation : France.

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#312

Message par Etienne Beauman » 23 mai 2017, 19:42

Nicolas78 a écrit :Peut t'on être à moitié responsable, comme peut l’être un malade mentale, si, je te cite "Le déterminisme est un absolu, il est logiquement incompatible avec le plus petit libre arbitre imaginable." ?
Oui.

Le déterminisme c'est personne n'est responsable.

Le plus petit libre arbitre connu c'est y a des rares fois quand même on est un peu responsable.

Le libre arbitre que je défens c'est les hommes sont responsables de leurs actes.
Avec une valeur de vérité générale, pas absolue, il peut y avoir des exceptions.

Un libre arbitre totale, c'est Sartre prétendant que n'importe qui peut s'il le veut quitter son travail sur le champ.
Je n'y croie pas plus qu'au déterminisme.
Nicolas78 a écrit :Bon, prend du MDMA

Déjà fait.
Évidement j'étais sous influence, mais j’étais toujours responsable de mes actes.
Nicolas78 a écrit :Si tu appel le Déterminisme, un truc qui est écrit à l'avance,
C'est le destin, ça.
Le déterminisme c'est une Doctrine d'après laquelle les actions des hommes sont, comme les phénomènes de la nature, soumises à un ensemble de causes extérieures.
Nicolas78 a écrit :Par-contre, que pense tu du déterminisme en "temps réel" ?
Je ne comprends pas bien ce que c'est :?
Nicolas78 a écrit :Le fait que toutes chose influence sans arrêt, du passé et du présent.
Ce sont des déterminismes (génétique, environnemental, sociétal, comportemental, interaction, etc.) qui sont à l’œuvre pas un seul.
Mais c'est comme le vent, plus les vagues, plus la pluie, plus les orages, plus l'équipage qui paniquent, ça n'empêche pas le capitaine qui tient la barre d'avoir une influence non nulle sur la direction du bateau.
Nicolas78 a écrit :Parce-que si tu admet une forme de déterminisme, tout en admettant qu'il est 100% incompatible avec le libre arbitre (et en même en disant que l'humain est déterminé mais pas que, comme dans ton ancien message) alors il faut dire de quel type de déterminisme tu parle. Sinon c'est pas cohérent si ? (après, tu à peut-être une logique que je ne comprend pas, à ce moment la dit moi, désolé mais en logique je suis plutôt un diesel, je les voit pas toutes d'un coup et ne comprend pas toutes d'un coup :s )

Je répète pour moi, l'homme subit des déterminismes multiples, il n'y est pour autant pas soumis.
Il a une petite marge de manœuvre, qu'il peut tenter de cultiver et développer.
Il y a des conditionnement dont on peut sortir, il y en a d'autre pour lesquels c'est très difficile.
Pour ma part, par exemple, j'ai arrêté de fumer plutôt facilement (en moins de 3 mois après 17 ans à au moins 1 paquet par jour) mais je pense pas venir un jour à bout de ma tendance à la procrastination très développée, mais ça m’empêche pas d'essayer.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 3784
Inscription : 20 févr. 2011, 13:59
Localisation : France.

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#313

Message par Etienne Beauman » 23 mai 2017, 19:46

Greem a écrit :Je te rappel quand même au passage que prouver l'inexistence d'un truc, c'est pas tip top possible.
Tu prétends que le libre arbitre est une illusion.
C'est pas la même chose que de prétendre que les lutins n'existent pas.
On a prouvé que les arc en ciel sont une illusion, non ? ;)
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 7811
Inscription : 04 janv. 2013, 10:32

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#314

Message par Nicolas78 » 23 mai 2017, 20:37

EB a écrit : Oui.
Donc, on peut avoir des raisons qui nous dépasse à effectuer un acte, des choses déterminant nos actions et notre état sur les quels on à aucun pouvoir ET ne pas être soumis entièrement au déterminisme.
Malgré que le déterminisme soit incompatible avec le libre arbitre ?
Je comprend pas bien.
Le déterminisme c'est personne n'est responsable.
Oui. c'est ça. Et j'avoue avoir aussi un peut de mal avec le concept. Et je ne parle pas que pour les autres. Mais bien pour moi.
Avec une valeur de vérité générale, pas absolue, il peut y avoir des exceptions.
Il faut que tu rende cohérent cette phrase, et celle la :
"Le déterminisme est un absolu, il est logiquement incompatible avec le plus petit libre arbitre imaginable."
Soit c'est incompatible à 100%. Soit c'est pas absolue. Le plus petit libre arbitre imaginable veut dire 100%, donc absolue (à moins que pour toi 100% ne veuille pas dire ça).
Déjà fait.
Évidement j'étais sous influence, mais j’étais toujours responsable de mes actes.
Je voit ou tu veut en venir.
Tu à peur par exemple que les mec bourrés, pas exemple, disent qu'il était irresponsable de leurs actes. Par exemple après avoir buté un type sur le bord d'une route sans le vouloir malgré qu'il ai décidé consciemment de conduire bourré.
Alors qu'on à eu une discussion sur le fait que l'alcool ne rendait pas irresponsable... :lol:
Le déterminisme c'est une Doctrine d'après laquelle les actions des hommes sont, comme les phénomènes de la nature, soumises à un ensemble de causes extérieures.
Et bien ce n'est pas le cas ?
Je ne comprends pas bien ce que c'est
C'est ce que tu vient de dire juste avant. Pas un determinsime qui réduit le futur à un possible connaissable, mais un présent déterminé à l'instant T.
Pas de futur, que l'influence du passé et du présent dans un acte fait maintenant. Tout de suite.
Je répète pour moi, l'homme subit des déterminismes multiples, il n'y est pour autant pas soumis.
Subir est proche de la soumission. S'opposer à une chose qu'on subit peut faire nuance. Pas si on considère nos capacités à affronter cela comme étant déterminé par des capacités qu'on ne contrôle pas mais que la conscience observe.
Il y a des conditionnement dont on peut sortir, il y en a d'autre pour lesquels c'est très difficile.
Sortir de ces conditionnements nécessite des interactions avec le réel, qu'on ne control pas.
Par exemple, si je change d'avis, ou si tu change d'avis, c'est parce qu’on à échangé des "datas" qui influences malgré nous nos visions. Sans elles, rien ne se passe.
Pour ma part, par exemple, j'ai arrêté de fumer plutôt facilement (en moins de 3 mois après 17 ans à au moins 1 paquet par jour) mais je pense pas venir un jour à bout de ma tendance à la procrastination très développée, mais ça m’empêche pas d'essayer.
Moi j'essaye même pas concernant la procrastination :a2: Ça me plait.
Mais la clope, j'aimerait bien. J'essaye pas, car je pense ne pas pouvoir y arriver pour le moment.


---
Greem a écrit :Sauf que la distinction que tu fais entre tes pensées et tes actes est arbitraire : penser est aussi un acte, et en tant que telle, il doit aussi être intégré dans l'équation des causalités
Effectivement. Mais quid de la pensée qui s'observe elle même, et selon cette seule influence, change... ?
La conscience déterminé ne pourrait pas être, dans sont analyse d'elle même, cette chose qui ne serait donc plus du tout magique et relativisé son déterminisme (sans l'annuler, et donc, en quelque sorte, sans impliquer de liberté non-plus, mais tout simplement en éliminant ces concepts qui réduirait le réel à du conceptuel et de la logique à portée de cerveaux humain [limité]) ?
J'ai conscience que ça sonne zozo Greem, comme de la mauvaise philo...mais j'ai besoin de dire ça et d'une opposition pour mieux comprendre les point de vues que toi et EB intégrez à ces notions. Autant que je sent toujours un arrière gout morale derrière les lignes (qui serait bon de garder de coté pour le moment, malgré que parler des applications soit interessantes).
c'est le fait de me retrouver en face de quelqu'un qui exploite l'ambiguïté ou la polysémie de certains terme
Désolé si c'est mon aussi mon cas. Mais j'essaye justement de comprendre les limites de ses concepts avant de me soumettre à un potentiel prè-supposé. Et c'est vrai que les différentes façon de voir ces concepts et de jouer autour n'aide pas du tout.
D'accord. Donc on est totalement dans l'hôpital qui se fout de la charité. Je te rappel quand même au passage que prouver l'inexistence d'un truc, c'est pas tip top possible. Allez zou, crois ce que tu veux.
Il te demande de prouver le déterminisme, non ?
C'est largement possible. Tellement possible qu'il y à des chance qu'en lisant ma phrase, ton cerveau s'active sur ma précédente question. Sauf si tu va te coucher avant (et encore, non, ta mémoire va fonctionner seule et organiser ta réponse demain). Un dodo qui serait déterminé par ton état de fatigue.
C'est impossible autrement. Si j'avait rien écrit, tu n'aurait pas été vérifié ce que EB te demande.
L'a tu fait ?
Prouvé :a1:
Tu l'a pas fait ? ... tu aime la contrariété en toi :lol:

Le sujet me dépasse un peut, je pensait pas avoir des limites si restreintes sur ce sujet :( Je me sent revenir quelques années en arrière.

Que penser d'un futur inconnaissable, ne se libérant que présentement, donc une ignorance (une impossibilité temporel de juger l'acte), ne pouvant pas évoquer autre chose que l'indéterminisme (concept que je pourrait rapprocher de la MQ, mais c'est pas obligatoire). En excluant le libre arbitre en même temps ?

Je vais dodo. Quand j'en suis la, c'est que mon cerveau retombe en enfance.

Edit (bonjour :a2: ) : que pense tu de l'argument de EB parlant DES déterminismes, rejetant du même coup le concept d'un déterminisme ?

++

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 3784
Inscription : 20 févr. 2011, 13:59
Localisation : France.

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#315

Message par Etienne Beauman » 24 mai 2017, 06:36

Nicolas78 a écrit :Je comprend pas bien.
C'est le déterminisme en tant que théorie rejetant tout libre-arbitre qui est un absolu.

Considérer que l'homme subit des déterminismes divers qui l'influence plus ou moins fortement, n'annihile pas la possibilité d'avoir une toute petite part de manœuvre.
Nicolas78 a écrit :Le plus petit libre arbitre imaginable veut dire 100%, donc absolue (à moins que pour toi 100% ne veuille pas dire ça).
Non le plus petit ça veut dire le plus petit.
Disons que ta vie est géré à 99.9999% par des déterminismes divers, il te reste 0.0001 % de libre arbitre.
C'est pas nul.
Nicolas78 a écrit :Alors qu'on à eu une discussion sur le fait que l'alcool ne rendait pas irresponsable...
C'était d'ailleurs le point vue de Greem, après il s'étonne qu'on arrête d'essayer de comprendre ce qu'il raconte.
Il croit que l'homme est absolument déterminé ce qui est implique que personne n'est responsable
mais
il croit aussi qu'un homme saoul est responsable de ses actes.

Et après il prétends que c'est moi qui joue de polysémie ! :a2:

Et bien ce n'est pas le cas ?
Pas totalement, non. Presque si tu veux.
Mais en logique : presque gratuit c'est encore payant. ;)
Nicolas78 a écrit :Par exemple, si je change d'avis, ou si tu change d'avis, c'est parce qu’on à échangé des "datas" qui influences malgré nous nos visions.
Malgré nous ?
Euh non, quand je réfléchis à un truc c'est pas malgré moi.
Nicolas78 a écrit :Pas si on considère nos capacités à affronter cela comme étant déterminé par des capacités qu'on ne contrôle pas mais que la conscience observe.
bah oui mais c'est la pétition de principe du déterminisme, on serait uniquement spectateur de nos pensées.
Il reste à le prouver.
Nicolas78 a écrit :J'essaye pas, car je pense ne pas pouvoir y arriver pour le moment.
Y a pas de mal a essayer même si tu échoues
ça fait autant de clop en moins de fumer, et en plus tu analyses ce qui t'as fais replonger.
Au prochain essai tu en seras déjà conscient, tu pourras t'y préparer.
Et ainsi de suite.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 7811
Inscription : 04 janv. 2013, 10:32

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#316

Message par Nicolas78 » 24 mai 2017, 07:03

EB a écrit : C'est le déterminisme en tant que théorie rejetant tout libre-arbitre qui est un absolu.
Oui ok, par défaut et selon cette façon de voir le déterminisme, oui.
Considérer que l'homme subit des déterminismes divers qui l'influence plus ou moins fortement, n'annihile pas la possibilité d'avoir une toute petite part de manœuvre.
Cette marge de manœuvre n'a donc selon toi pas de causes extérieures à la volonté ?
Non le plus petit ça veut dire le plus petit.
Disons que ta vie est géré à 99.9999% par des déterminismes divers, il te reste 0.0001 % de libre arbitre.
C'est pas nul.
Peut importe le % donc, ce libre arbitre est t'il vérifiable ? J'y revient après.
C'était d'ailleurs le point vue de Greem, après il s'étonne qu'on arrête d'essayer de comprendre ce qu'il raconte.
Il croit que l'homme est absolument déterminé ce qui est implique que personne n'est responsable
mais
il croit aussi qu'un homme saoul est responsable de ses actes.
C'est sur ce genre de point ou franchement, je perd le fil. C'est la ou je pense voir que ces deux concept restes dépendant d'une logique interne.
Amha, bcp moins pour le déterminisme, qui est largement prouvable (principe de cause à effet). Mais cet exemple m'en fait donc douter sur sa version la plus absolue, oui.
Plus en détail : je comprend parfaitement que tout puisse avoir une cause, et que le déterminisme puisse gérer nos vies. Comme le montre la vidéo de Greem ya quelques pages de cela (même si elle est terriblement simplifiée du coup).
J'ai du mal à comprendre ou se logerait exactement le libre arbitre, et qu-est-ce qui lui permuterait d'exister. Sur quoi il reposerait de manière certaine. Sur le fait qu'il s'agit d'un concept irréfutable...j'en suis pas loin.
Mais le concept de la conscience de nos actes et de nos capacités à les analyser consciemment (dans une boucle rétroactive s'enroulant autour de la pensée elle même) m’empêche de croire en l'irresponsabilité totale, disons partielle uniquement. Et donc j'ai du mal à lier la théorie déterministe que je trouve claire et que je comprend et trouve réaliste avec la faculté pratique de l’expérience de la conscience de nos actes et de la possibilité d'analyser les possibles de nos futur choix, qui me semble plus complexe.
Euh non, quand je réfléchis à un truc c'est pas malgré moi.
Ok, mais c'est possible malgré tes capacités de réflexions, et elles sont d'origines environnementales, génétiques, etc. Non ?
bah oui mais c'est la pétition de principe du déterminisme, on serait uniquement spectateur de nos pensées.
Il reste à le prouver.
Ok, je comprend. Mais n'est-ce pas un peut le cas ?
La conscience des pensées arrive après l'activation des pensées il me semble...c'est même certain de souvenir.
Après se pose le probleme de la boucle rétroactive de la conscience s’influençant elle même et influençant les pensée de manière consciente (qui est, je croit, est un truc factuel aussi).
C'est le seul endroit ou je trouve potentiellement une "chance" pour le libre arbitre de se loger, mais ça prouve rien de cette liberté pour autant. Sans une démarche plus profonde.
Le libre arbitre repose sur une chose qui reste à prouvé aussi...donc (en l’état).

D'ou ma proposition du fait que le déterminisme est "réduit" qu'au moment présent. Et qu'en dehors du présent P, il n'existe pas.
C'est tout de suite, maintenant.
Ce qui, en gros, permet d'impliquer une responsabilité des individus après leurs actes puisque l'acte à activé un nouveau présent.
Voir ça comme le reduction d'un paquet d'onde (même si c'est juste illustratif).

Il n’empêche, j'attend de voir ce que Greem va répondre de cet exemple sur les alcooliques (violeurs [volontaire] ou tueur [involontaire] de piétons par exemple). Responsables ou irresponsables ?
Il me semble que cet exemple et suffisamment simple et en même temps chargé de sens pour forcer à démontrer les point de vues (autant que de démonter celui de l'autre, il faut faire les deux).
ça fait autant de clop en moins de fumer, et en plus tu analyses ce qui t'as fais replonger.
Déja, j'achète pas toutes mes clopes...
Au prochain essai tu en seras déjà conscient, tu pourras t'y préparer.
Ne serait tu pas trop déterministe la :a2: ;)
Dernière modification par Nicolas78 le 24 mai 2017, 07:13, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 3394
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#317

Message par LoutredeMer » 24 mai 2017, 07:11

Kraepelin a écrit :Je t'ai répondu plus haut en te soulignant que je m'attendais à ce que tu fasses de même. Là tu ne répond pas à la question, tu ne fais que me poser une nouvelle question.
Il est plus pratique de s'interroger sur un cas pratique. Pour le cas de J Sauvage, tu ne me réponds pas et j'aimerais bien que tu te positionnes car nous sommes sur un cas concret et complet ce qui facilite l'appréhension des différents aspects de la question, et que c'est un cas d'école.

Je vais t'aider. Je comprend que c'est difficile d'assumer une contradiction et il est difficile de défendre ta position sans nourrir une certaine contradiction.
Nous sommes tous dans la contradiction, c'est le sujet qui veut ca. Non, c'est pas difficile pour moi. C'est assez clair...

Pour les hommes tueurs ou agresseurs, tu ne voudrais pas qu'ils puissent se réfugier derrière des alibis psychologiques, alors tu énonces que chacun est pleinement responsable de ses actes et doit en assumer les conséquences (prison). Pour les femmes tueuses ou agresseurs, c'est une autre histoire. Là, les alibis psychologiques deviennent recevables pour toi et un meurtre devient de la «légitime défense». La différence dans ces deux situations extrêmes, c'est que dans le premier cas, tu supposes (avec raison 90%) que la violence est primaire, c'est-à-dire que l'agresseur manifeste une violence dont il est le foyer. Dans le second cas, tu supposes (avec raison 90%) que la violence est réactionnelle qu'elle est une façon pour une victime de se défendre contre une violence qui vient de l'extérieur.
La suite, je l'ai modifiée pour exprimer ce que je pense, et non pas ce que tu penses que je pense : :mrgreen:
Pour les hommes tueurs ou agresseurs les tueurs(ses) ou agresseurs(ses) conjugaux, tu ne voudrais pas qu'ils qu'ils(elles) puissent se réfugier derrière des alibis psychologiques, alors tu énonces que chacunchacun(e) est pleinement responsable de ses actes et doit en assumer les conséquences (prison). Pour les femmes tueuses ou agresseurs victimes conjugales tueurs(ses) ou agresseurs(ses), c'est une autre histoire.
Là, les alibis psychologiques deviennent recevables pour toi et un meurtre devient de la «légitime défense».
Pas pour moi, pour les tribunaux, puisqu'ils doivent justement statuer s'il y a légitime défense ou non.

La différence dans ces deux situations extrêmes, c'est que dans le premier cas, tu supposes (avec raison 90%) que la violence est primaire, c'est-à-dire que l'agresseur manifeste une violence dont il est le foyer. Dans le second cas, tu supposes (avec raison 90%) que la violence est réactionnelle qu'elle est une façon pour une victime de se défendre contre une violence qui vient de l'extérieur.
Donc j'ai raison à 90%. ;)

Dans notre culture occidental, en ce qui regard la violence conjugale, les préjugés désavantagent profondément les hommes.
Crois-tu? Penses-tu que 3 mois avec sursis pour un récidiviste qui envoie sa femme à l'hopital, ce n'est pas avantager ce récidiviste?

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 3394
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#318

Message par LoutredeMer » 24 mai 2017, 07:12

Greem a écrit :Du point de vu moral, c'est plus compliqué : il y a ceux qui ont une approchent déterministe des individus, et ceux qui préfèrent les jugements de valeurs simplistes et réducteurs. En fait, la position d'Etienne et Loutre est comparable (et c'est là toute l'ironie de la chose car ils ne s'en rendent même compte) à celle de l'extrême droite (dont aucun des deux ne se revendiquent) qui refuse de considérer les causes psycho-sociales qui mènent les jeunes issus de l'immigration à adopter des comportements délinquants. C'est considérer que les gens ont un libre arbitre et que de fait, chacun doit être jugé (moralement et légalement) en conséquent.
Greem, je défends ici depuis 2 ans et dans ma vie à peu près tous les chats crevés. Donc soit tu es dans la provocation pure soit comme certains autres ici tu ne distingues pas violence, délinquance et violence conjugale.

Tu dis : "les causes psycho-sociales qui mènent les jeunes issus de l'immigration à adopter des comportements délinquants."

Tu veux nous faire pleurer sur les conditions de vie des immigrés délinquants, 1. Ok pleurons en choeur 2. Mais la violence conjugale n'est pas de la délinquance, Il ne s'agit pas de vendre du shit ou de la coke, de bruler des voitures ou de voler. Il s'agit de se passer les nerfs sur la meme victime violentée à répétition pendant des années ou des decennies sans raison valable, qui mène à une mort tous les 3 jours en France...

La violence conjugale c'est de la torture et de la barbarie.

Dans le meme état d'esprit que le tien, je m'attends donc à ce que tu me dises que les instigateurs des tournantes ont des circonstances atténuantes car ils ne savent pas complètement ce qu'ils font. Non?

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 3394
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#319

Message par LoutredeMer » 24 mai 2017, 07:12

Nicolas78 a écrit :On est d'accord. Mais ca se trouve, un jour, toi, tu va passer à l'acte. Et la, comment va tu te l'expliquer ?
Certainement pas. Jamais. Si cela doit par malheur arriver, ce sera de la légitime défense contre un acte isolé. Et meme là je crois que ce sera uniquement si je n'ai pas d'autre choix.

Il y a 36000 manières de se calmer, sans prendre un punching-ball humain à répétition pour ca.

Et comment tu fait le distinguo entre "bonnes" et "mauvaises" raisons ?
Simplement parce-que la personne trouve une "raison" à chaque fois (et toi une qui va à l'opposée de la sienne) ?
Et n'est je pas dit qu'une raison (bonne ou pas) n'est pas nécessairement (voir jamais, en fait) une bonne excuse ?
Il n'y a pas bonnes ni de mauvaises raisons. Il n'y a AUCUNE raison valable pour frapper son conjoint à répétation.

Et pour répondre au thème du fil : quand on voit ici que les clichés ont la vie dure meme parmi des membres du forum qui sont des personnes réfléchies et de bonne volonté, on peut se dire que oui, l'impunité des violences conjugales est culturel (ne serait-ce déjà que parce que c'est tabou dans notre société et qu'on essaie toujours d'en relativiser la gravité...)

Ca me fait penser à une anecdote tiens. Quand j'étais ado, il y avait une petite épicerie de quartier près de chez nous, tenue par un couple âé de 50-60 ans. Le type passait tout son temps à engueuler copieusement sa femme devant les clients en criant, la faisant passer pour une incapable et une imbécile (qu'elle n'etait pas en fait). Elle ne disait rien en retour. C'était insupportable.N'empeche que tout le monde le supportait avec des silences genés, c'est tout. les gens s'en foutaient. Personne ne lui a jamais rien dit, personne ne l'a mis face à ses actes (une simple petite phrase bien placée par ex) et ca a continué des années. Cela prouve bien que nous sommes trop tolérants vis à vis de ces comportements déviants et qu'il y a un problème culturel quand je lis en plus ce que certains ecrivent ici.

Amha, tu ne sais rien des causes de la violence selon les cas, si les raisons sont innées chez la personne violente ou si c'est liée à une "banalisation au tribunal"...
La cause c'est l'impunité. Tu colles 1 an ferme au lieu de 3 mois avec sursis, ca va en dissuader beaucoup.

Mais, je pense aussi que pour des raisons de sécurité évidente, et pour faire "flipper" la personne violente, ton argument s'insère très bien dans une politique de prévention. Quand à savoir si c'est réaliste, je ne sais pas, surement un mixe complexe pourquoi pas ?
- Ce n'est pas de la prévention, ils sont récidivistes.
- 3 mois avec sursis dans ces cas, c'est de la rigolade. (si ça, ce n'est pas un phénomène culturel, n'est-ce-pas?). Je peux vous trouver des dizaines de jugements comme ca. Une femme qui meurt dans les 3 jours, compte-tenu de l'escalade de la violence, la prochaine fois elle n'ira pas à l'hopital mais directement à la morgue... Tu comprends?
Perso, je trouve par exemple les réaction de Loutre asses irréaliste, et je suis bien content qu'elle ne soit pas juge...(sans vouloir te vexer loutre, je serait moi même un piètre juge je pense).
:a2: Il est clair que la prison ferme, ca pleuvrait avec moi.

Avatar de l’utilisateur
Greem
Messages : 2092
Inscription : 27 déc. 2009, 11:59

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#320

Message par Greem » 24 mai 2017, 07:14

Nicolas78 a écrit :
Etienne Beauman a écrit :Le déterminisme c'est personne n'est responsable.
Oui. c'est ça. Et j'avoue avoir aussi un peut de mal avec le concept. Et je ne parle pas que pour les autres. Mais bien pour moi.
Sans doute parce que toi et Étienne avez un peu trop tendance à accorder aux mots un pouvoir qu'ils n'ont pas : décrire de façon précise et exhaustive le réel. Dans l'absolu, effectivement, personne n'est responsable, mais on peut tout de même, pour des raisons pratiques, admettre une responsabilité relative ou contextuelle, dans le sens où si tu décides de faire quelque chose, c'est toi qui le fait en âme et conscience, et pas un autre. L'important, c'est de ne pas perdre de vu qu'au bout du compte, nous vivons quand même dans un univers en grande partie déterministe et que notre corps n'y échappe pas, pas plus que notre "esprit", au risque sinon de voir le monde en noir et blanc.
Nicolas78 a écrit :Tu à peur par exemple que les mec bourrés, pas exemple, disent qu'il était irresponsable de leurs actes. Par exemple après avoir buté un type sur le bord d'une route sans le vouloir malgré qu'il ai décidé consciemment de conduire bourré.
Dans le cas peu probable où un abruti congénital qui roulerait en état d'ivresse viendrait prétendre qu'il n'était pas responsable de ses actes parce qu'il a été déterminé à agir ainsi, il conviendrait quand même de le sanctionner pour, en quelque sorte, le "réparer" et éviter que lui ou d'autres abrutis congénitaux ne recommencent. Beaucoup de gens pensent que si on réfute l'existence du libre arbitre, alors c'est l'anarchie, on ouvre la porte à toutes les dérives possibles, alors que c'est rigoureusement le contraire : C'est admettre que la sanction à un pouvoir coercitif, et si les gens étaient réellement pourvu d'un libre arbitre, alors sauf à vouloir assoupir nos désires sadiques, les sanctions seraient inutiles puisque sans effets sur les causes qui mènent les gens à prendre des décisions.
Nicolas78 a écrit :Effectivement. Mais quid de la pensée qui s'observe elle même, et selon cette seule influence, change... ? La conscience déterminé ne pourrait pas être, dans sont analyse d'elle même, cette chose qui ne serait donc plus du tout magique et relativisé son déterminisme
C'est (si j'ai bien compris ce que tu voulais dire) la posture des compatibilistes, mais c'est plus une posture rhétorique qu'autre chose : elle permet de botter en touche les problèmes existentiels que pose le libre arbitre en le redéfinissant de façon à le rendre compatible avec le déterministe. C'est la posture de Dash. Quant à Étienne, il est tellement le cul entre deux chaises sur ce sujet qu'on peut douter que ce soit clair dans sa tête.
Nicolas78 a écrit :que pense tu de l'argument de EB parlant DES déterminismes, rejetant du même coup le concept d'un déterminisme ?
Qu'il joue sur les mots, comme d'habitude. Quand on parle du déterminisme, on ne parle pas d'autre chose que de l'ensemble des déterminismes qui façonnent l'univers. Notes que ce déterminisme ne rejette pas nécessairement le hasard, c'est juste que le hasard est considéré en lui même comme une cause déterminante.
LoutredeMer a écrit : Mais la violence conjugale n'est pas de la délinquance, Il ne s'agit pas de vendre du shit ou de la coke, de bruler des voitures ou de voler. Il s'agit de se passer les nerfs sur la meme victime violentée à répétition pendant des années ou des decennies sans raison valable, qui mène à une mort tous les 3 jours en France...

La violence conjugale c'est de la torture et de la barbarie.
... et alors ?
Dernière modification par Greem le 24 mai 2017, 07:27, modifié 1 fois.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 7811
Inscription : 04 janv. 2013, 10:32

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#321

Message par Nicolas78 » 24 mai 2017, 07:26

Greem a écrit :Sans doute parce que toi et Étienne avez un peu trop tendance à accorder aux mots un pouvoir qu'ils n'ont pas : décrire de façon précise et exhaustive le réel. Dans l'absolu, effectivement, personne n'est responsable, mais on peut tout de même, pour des raisons pratiques, admettre une responsabilité relative ou contextuelle, dans le sens où si tu décides de faire quelque chose, c'est toi qui le fait en âme et conscience, et pas un autre. L'important, c'est de ne pas perdre de vu qu'au bout du compte,
Donc l'alcoolique qui tue, responsable ou non ?
nous vivons quand même dans un univers en grande partie déterministe et que notre corps n'y échappe pas plus que notre esprit, au risque sinon de voir le monde en noir et blanc.
En grande partie veut dire pas entièrement ? Le reste serait quoi ? Pourquoi laisser du terrain d'un coup ?
Dans le cas peu probable où un abruti congénital qui roulerait en état d'ivresse viendrait prétendre qu'il n'était pas responsable de ses actes parce qu'il a été déterminé à agir ainsi, il conviendrait quand même de sanctionner pour, en quelque sorte, le "réparer" et éviter que lui ou d'autres abruti congénital ne recommence.
Ca ok, c'est cohérent avec ta vision du déterminisme.
Je pense aussi que c'est réaliste. Mais juste, que ça déplais...ceci-dit, comme l'indique mon précédent message, je n'arrive ni à prouver ni à éliminée un potentiel libre arbitre se cachant dans la capacité de la conscience à s'influencer elle même.
Un peut comme une zone "mi-libre" en territoire déterminé.
C'est (si j'ai bien compris ce que tu voulais dire) la posture des compatibilistes
C'est des sortes de concordistes quoi ? :a2: (ça m’étonnerait pas, j'ai des tendances de mixité face au dualisme :lol: ).
J'ignorait que les personnes qui mixait les deux avait ce beau nom. Ça fait très milieu d'affaires hehe. L'art de la négociation surement.
elle permet de botter en touche les problèmes existentiels que pose le libre arbitre en le redéfinissant de façon à le rendre compatible avec le déterministe. C'est la posture de Dash
Le temps, la "reduction en temps réel" du déterminisme dans le présent, n'est pas que rhétorique, si ?
Quand on parle du déterminisme, on ne parle pas d'autre chose que de l'ensemble des déterminismes qui façonnent l'univers.
Ok, je voulais en être sur.
Mais c'est pas compatible avec "nous vivons quand même dans un univers en grande partie déterministe"
En "grande partie" ne veut pas dire un "univers déterministe" (sous entendu, entièrement).
Mais je pense que ta juste la pression pour le dire. Socialement ça parait inacceptable. Mais c'est pas si tabou, sinon on en parlerait pas.

Ceci-dit, on peut aussi en sortir des logiques démonstratives de ces "tensions".
Quand t'aura 5 min, je trouve l'exemple de l'alcoolique (texte en gras souligné dans mon post précédent, en réponse à EB) interessant à exploiter.

Quand à mon cul, il est plus du coté déterministe, clairement, mais il n'a pas encore mis de fondation (et honnêtement, je sent que c'est mal partie pour la livraison du métal la, une tante amovible m'ira bien) ;)

Avatar de l’utilisateur
Greem
Messages : 2092
Inscription : 27 déc. 2009, 11:59

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#322

Message par Greem » 24 mai 2017, 07:34

Nicolas78 a écrit :
Greem a écrit :Toi et Étienne avez un peu trop tendance à accorder aux mots un pouvoir qu'ils n'ont pas : décrire de façon précise et exhaustive le réel. Dans l'absolu, effectivement, personne n'est responsable, mais on peut tout de même, pour des raisons pratiques, admettre une responsabilité relative ou contextuelle, dans le sens où si tu décides de faire quelque chose, c'est toi qui le fait en âme et conscience, et pas un autre.
Donc l'alcoolique qui tue, responsable ou non ?
Bon sang, c'est quoi cette foutue obsession que vous avez tous à verser dans l'essentialisme ?
La réponse est dans la partie du message que tu cites.

Au secours !
Nicolas78 a écrit :Quand t'aura 5 min, je trouve l'exemple de l'alcoolique (texte en gras souligné dans mon post précédent, en réponse à EB) interessant à exploiter.
Non, c'est un exemple tout ce qu'il y a de plus casse gueule car il est susceptible d'induire de gros biais émotionnels. Prend plutôt l'exemple de Mamie qui décide de faire un gâteaux pour ses petits enfants.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 4061
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43
Localisation : N/E France

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#323

Message par MaisBienSur » 24 mai 2017, 07:39

Nicolas78 a écrit : Donc l'alcoolique qui tue, responsable ou non ?
C'est compliqué.

Responsable pénalement et tant mieux.

Il est conscient qu'il boit → responsable
Il sait que si il boit trop, il sera dangereux au volant → responsable

Mais :

Une fois qu'il a trop bu, il croit consciemment qu'il est en état de conduire, ce qui est faux → irresponsable
Il tue quelqu'un (ce n'était pas un acte volontaire, prémédité) suite à de mauvais réflexes induits à son taux d'alcoolémie et l'incapacité de juger de son aptitude à conduire → responsable ? irresponsable ?
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 3394
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#324

Message par LoutredeMer » 24 mai 2017, 07:47

Greem a écrit :... et alors ?
Et alors quoi?


Tu n'as pas répondu à ma question :
Dans le meme état d'esprit que le tien, je m'attends donc à ce que tu me dises que les instigateurs des tournantes ont des circonstances atténuantes car ils ne savent pas complètement ce qu'ils font. Non?

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 7811
Inscription : 04 janv. 2013, 10:32

Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

#325

Message par Nicolas78 » 24 mai 2017, 07:51

Loutre a écrit :Il y a 36000 manières de se calmer, sans prendre un punching-ball humain à répétition pour ca.
Evidement. Mais ya aussi 36000 manière de devenir fou ou folle et s'en prendre à un autre humain...
Ca pourrait t'arriver. Et ca tes arrivé de ton propre aveux, non ? Sauf si c’était une blague ?
Il n'y a pas bonnes ni de mauvaises raisons. Il n'y a AUCUNE raison valable pour frapper son conjoint à répétation.
Il n'y à pas de raisons "valables" non-plus.
Juste des raisons. Des causes qui mènent à des effets.
Juger de ces cause est un autre probleme (circonstance atténuantes, aggravantes, etc), sociale, un sujet sensible. Mais évidement qu'il faut tout faire pour ne pas en arriver la.
Et pour répondre au thème du fil : quand on voit ici que les clichés ont la vie dure meme parmi des membres du forum qui sont des personnes réfléchies et de bonne volonté, on peut se dire que oui, l'impunité des violences conjugales est culturel
Quel clichés ?
Celui qui dit qu'en Allemagne on traite les taulards comme des humains, mais bien traités, même les pires, et qu'ils sont obligés de fermer des prisons contrairement à la France ? Et on moins de récidivistes ?
Amha, le cliché est de ton coté.
En France ne tout carcérale n'existe pas non-plus comme tu le dit, malgré un manque de place due à bcp de petites peines, mais c'est bien les systèmes de suivis, de bureaucratie et de réinsertion qui sont défectueux (et de conditions de vie en prison...).
Ca me fait penser à une anecdote tiens. Quand j'étais ado, il y avait une petite épicerie de quartier près de chez nous, tenue par un couple âé de 50-60 ans. Le type passait tout son temps à engueuler copieusement sa femme devant les clients en criant, la faisant passer pour une incapable et une imbécile (qu'elle n'etait pas en fait). Elle ne disait rien en retour. C'était insupportable.N'empeche que tout le monde le supportait avec des silences genés, c'est tout. les gens s'en foutaient.
Les gens n'aime pas se mêler des choses qui ne "les regarde pas" (edit : soit-disant) à partir du moment ou ils ne sentent pas en danger.
Personne ne lui a jamais rien dit
C'est dommage, c'est vrai. Ça aurait pu faire changer les choses.
Cela prouve bien que nous sommes trop tolérants vis à vis de ces comportements déviants et qu'il y a un problème culturel quand je lis en plus ce que certains ecrivent ici.
Mais je voit pas le rapport avec notre discussion...
Qui à dit de ne rien faire ? Tu peut donner juste UN nom ?
La cause c'est l'impunité. Tu colles 1 an ferme au lieu de 3 mois avec sursis, ca va en dissuader beaucoup.
Comment le savoir vraiment ? Ça me parait bien plus complexe que ton addition. Même si ça joue, évidement, mais faut voir les choses plus loin.
La cause est surtout la mauvaise punissions, les conditions entre autre, et le manque de prise en charge adapté à un diagnostique. Ce qu'a prouver le systeme carcérale Allemand...

Et encore une fois...personne n'a dit qu'il faut rien faire et ne pas punir...
Ce n'est pas de la prévention, ils sont récidivistes.
Personne à dit que la prévention était parfaitement utilisée. Ni toujours possible.
(si ça, ce n'est pas un phénomène culturel, n'est-ce-pas?)
Prouve le.
Moi j'ai envie de dire que c'est pour des raisons administrative et de place en prison. Comme ça...
Je peux vous trouver des dizaines de jugements comme ca. Une femme qui meurt dans les 3 jours, compte-tenu de l'escalade de la violence, la prochaine fois elle n'ira pas à l’hôpital mais directement à la morgue... Tu comprends?
Je comprend surtout que tu fait dans l'appel à l’émotion. On parle plus de ça depuis 5 pages. Et on le nie pas.
Il est clair que la prison ferme, ca pleuvrait avec moi.
Heureusement que ta pas de responsabilités politique alors...en même temps c'est pas ton objectif ? ;)
Dernière modification par Nicolas78 le 24 mai 2017, 08:02, modifié 7 fois.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit