Réponse culturelle à la violence suivant le genre

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Greem
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Greem » 24 mai 2017, 07:51

LoutredeMer a écrit :
Greem a écrit :... et alors ?

Et alors quoi?

Et alors, c'est quoi la rapport avec ce que je disais ?

LoutredeMer a écrit :Tu n'as pas répondu à ma question :
Dans le meme état d'esprit que le tien, je m'attends donc à ce que tu me dises que les instigateurs des tournantes ont des circonstances atténuantes car ils ne savent pas complètement ce qu'ils font. Non?

Non.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar MaisBienSur » 24 mai 2017, 08:00

Nicolas78 a écrit :Juste des raisons. Des causes qui mènent à des effets.

:up:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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LoutredeMer
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar LoutredeMer » 24 mai 2017, 08:22

Nicolas78 a écrit :
Loutre a écrit :Il y a 36000 manières de se calmer, sans prendre un punching-ball humain à répétition pour ca.

Evidement. Mais ya aussi 36000 manière de devenir fou ou folle et s'en prendre à un autre humain...
Ca pourrait t'arriver. Et ca tes arrivé de ton propre aveux, non ? Sauf si c’était une blague ?

Encore une fois tu confonds un élement ponctuel (une dispute) avec la violence conjugale. Je pense que celle-ci devrait avoir un statut spécial auniveau de la loi, pour que les gens puissent faire la différence.

J'ai posté cette anecdote pour voir vos réactions, justement. Bon apparemment, ca ne dérange qu'une personne (toi) donc ca va. J'ai également pointé la différence de poids et de force entre lui et moi. C'est pas pour rien.


Les gens n'aime pas se meler des choses qui ne les regarde pas à partir du moment ou ils ne sentent pas un danger.

C'est bien ca le problème. Ils pensent que ca ne les regarde pas alors que ca regarde tout le monde.


La cause c'est l'impunité. Tu colles 1 an ferme au lieu de 3 mois avec sursis, ca va en dissuader beaucoup.

Comment le savoir vraiment ? Ça me parait bien plus complexe que ton addition. Même si ça joue, évidement, mais faut voir les choses plus loin.
La cause est surtout la mauvaise punissions, les conditions entre autre, et le manque de prise en charge adapté à un diagnostique. Ce qu'a prouver le systeme carcérale Allemand...

Que veux-tu dire exactement (source à l'appui si possible) ? que les allemands font faire de la prison ferme aux conjoints violents et que ca ne fait pas diminuer les statistiques de violence conjugale?


(si ça, ce n'est pas un phénomène culturel, n'est-ce-pas?)

Prouve le.
Moi j'ai envie de dire que c'est pour des raisons administrative et de place en prison. Comme ça...

Et moi j'ai envie de dire que c'est une fausse excuse. Pour enfermer les vendeurs de shit, ils en trouvent toujours, de la place. C'est une question de priorité. Je pourrais te dire aussi que certains (10% selon Kraepelin ) ayant besoin de soins psy, il n'y aura pas de place non plus pour eux.

Je peux vous trouver des dizaines de jugements comme ca. Une femme qui meurt dans les 3 jours, compte-tenu de l'escalade de la violence, la prochaine fois elle n'ira pas à l’hôpital mais directement à la morgue... Tu comprends?

Je comprend que tu fait dans l'appel à l’émotion. On parle plus de ça. Et on le nie pas.

Non. Je dis que j'ai des sources si on me les demande.

Il est clair que la prison ferme, ca pleuvrait avec moi.

Heureusement que ta pas de responsabilités politique alors...en même temps c'est pas ton objectif ? ;)

Pourquoi? parce que je veux mettre des barbares en prison pour quelques mois ou un an? :roll: Ta réflexion prouve exactement ce que j'ai dit avant : culturellement, il ne faut pas mettre les conjoints violents en prison...

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LoutredeMer
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar LoutredeMer » 24 mai 2017, 08:25

Greem a écrit :Et alors, c'est quoi la rapport avec ce que je disais ?

Laisse tomber, tu n'as pas suivi.

LoutredeMer a écrit :Tu n'as pas répondu à ma question :
Dans le meme état d'esprit que le tien, je m'attends donc à ce que tu me dises que les instigateurs des tournantes ont des circonstances atténuantes car ils ne savent pas complètement ce qu'ils font. Non?

Non.

Donc tu te contredis.

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Nicolas78 » 24 mai 2017, 09:30

Loutre a écrit :Donc tu te contredis.


Pas forcement, on peut considérer une "théorie" pour prendre en charge les bourreaux, sans forcement les relâchés ou les excuser sous prétexte qu'il sont "irresponsables".
Ceci-dit, pour en être sur, j'attend de voir ce que Greem propose concernant l'exemple de l'alcoolique conscient de son choix avant même de le mettre en application (conduire bourré), responsable ou non, selon lui ? Selon quel "révérenciel" (réaliste, juridique, les deux, autre).

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Nicolas78
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Nicolas78 » 24 mai 2017, 10:04

Loutre a écrit : Encore une fois tu confonds un élement ponctuel (une dispute) avec la violence conjugale. Je pense que celle-ci devrait avoir un statut spécial auniveau de la loi, pour que les gens puissent faire la différence.

Donc si je deglingue ma femme, une foi, c'est pas de la violence conjugale ?
Et 2 fois ? En 2 ans...c'est asses ponctuel, ou pas asses ?

J'ai posté cette anecdote pour voir vos réactions, justement. Bon apparemment, ca ne dérange qu'une personne (toi) donc ca va. J'ai également pointé la différence de poids et de force entre lui et moi. C'est pas pour rien.

La différence de poids ? Nop.
Si tu l'avait fait tomber sans le vouloir en le déséquilibrant, il aurait pu mourir.
Je connait une personne qui est retourné en prison après en être sortie (pour coups et violences). Il à pousser un mec bourré qui voulais lui voler sont téléphone. Genre 4 mois après sa remise en liberté.
L'agresseur est tombé sur la tempe, il est mort. Prison...

Que veux-tu dire exactement (source à l'appui si possible) ? que les allemands font faire de la prison ferme aux conjoints violents et que ca ne fait pas diminuer les statistiques de violence conjugale?

Pourquoi tu introduit les conjoints, d'un coup, sur le sujet de l’emprisonnement ? On parlait bien des violences non ? Seul les violences de conjoints serait inapte à la réinsertion, mais les voleurs, les tueurs oui ?

Je dit ca : une meilleur prise en charge des taulards, un meilleur suivis, de meilleurs conditions de vie...etc, vont diminuer les risques et feront fermer des prisons. Cela vaut pour grand nombres de crimes, puisque en prison, on y met différentes sortes de personnes.

http://www.francetvinfo.fr/monde/europe ... 56363.html
http://www.atlantico.fr/decryptage/popu ... 00092.html
http://www.6mois.fr/Le-taux-de-recidive-est-de-16-a
http://www.slate.fr/monde/82649/allemag ... ns-detenus

Parce-que, tu semble ignorer qu'une peine longue en France, n'a très surement pas la même efficacité qu'une peine longue en Allemagne, qui ne finira pas en récidive avec le même %. Que tu le veuille ou non, ta proposition asses cash d'emprisonner les gens, sans aller chercher plus loin que "la punition" et le "ça serait moi, il y aurait de la taule à la pelle", est inhumain.
Et selon les conditions, inefficace.

Il reste la solution de la prison de très longue durée qui...naturellement, empêche la récidive, puisque la personne emprisonné n'approche plus personne...(évident)...Mais.."un an"...sans prise en charge à la hauteur bha un taulard après un an à des chance d’être encore plus violent. Une prise en charge adapté correspond à une peine de temps adaptée et un suivis complexe.

"Un mois", "un an"..d'ou tu sort ça d'ou ? D'une étude ? Ou te ton avis sur "il faut les mettre plus longtemps en prison" sans aller chercher plus loin ?

Et moi j'ai envie de dire que c'est une fausse excuse. Pour enfermer les vendeurs de shit, ils en trouvent toujours, de la place.

Preuve ? Et après combien de récidives ? Et quel genre de vendeurs de shit ? Le gros bonnet ? Ou le petit revendeurs ?
Preuve que les revendeurs on la priorité sur les maris violents ?
Et les femmes violentes ? On t'elle moins "d'avantage" de temps carcérale que les hommes ?

Non. Je dis que j'ai des sources si on me les demande.

Sans sources, c'est un appel à l’émotion. Surtout le petit "tu comprend ?"...oui merci, je comprend...
Et d'ailleurs, évidement qu'il y à des récidivistes...puisque l'on s'occupe MAL des taulards...
Moi je tes prouvé que s'en occuper dans de meilleurs conditions et avec une peine adapté à un suivis complexe et non-stop réduit la récidive. Prouve moi maintenant que les laisser pourrir en taule puis les relâcher au bout de "un an" (comme tu dit) fonctionne...

Ta réflexion prouve exactement ce que j'ai dit avant : culturellement, il ne faut pas mettre les conjoints violents en prison...

Ça prouve rien du tout. Donne moi une étude sociologique sur le sujet.
En l’état, je peut te dire que c'est culturel de remettre des violeurs dans la nature, des vendeurs de shit, etc etc...bref, n'importe qui...puisque le but de la prison, c'est le séjour (sauf les peines à perpétuité, généralement révisable en plus). Non seulement c'est une tautologie, mais en plus tu la prouve même pas...
Dernière édition par Nicolas78 le 24 mai 2017, 10:26, édité 3 fois.

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Nicolas78
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Nicolas78 » 24 mai 2017, 10:10

Greem a écrit : Non, c'est un exemple tout ce qu'il y a de plus casse gueule car il est susceptible d'induire de gros biais émotionnels. Prend plutôt l'exemple de Mamie qui décide de faire un gâteaux pour ses petits enfants.


C'est surtout un exemple qui force à être clair sur ses positions et à les assumer...non ?
Ta laisser du terrain à EB en disant : "nous vivons quand même dans un univers en grande partie* déterministe et que notre corps n'y échappe pas plus que notre esprit, au risque sinon de voir le monde en noir et blanc."

Donc je le répète : L'alcoolique totalement bourré, conscient de sont choix avant même de passer à l'acte (conduire), et qui tue sans le vouloir un piéton en roulant...responsable, ou non ? (sachant qu'on à déjà admis qu'un mec bourré est conscient de ce qu'il fait). Je cherche ton point de vue, avec une optique réaliste (pas morale, ni juridique, juste d'un point de vue "rationnel") ?

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar LoutredeMer » 24 mai 2017, 10:28

Nicolas78 a écrit : Que tu le veuille ou non, ta proposition asses cash d'emprisonner les gens, sans aller chercher plus loin que "la punition" et le "ça serait moi, il y aurait de la taule à la pelle", est inhumain.

:lol: :roll:

Tu veux de la prévention? et comment fais-tu pour reconnaitre l'agresseur conjugal s'il n'a pas encore frappé?

Quand il a frappé une fois, là, on peut commencer la prévention :

l' envoyer au frais pour le faire réfléchir sur son acte et protéger la victime. La prison, c'est d'abord : "empecher quelqu'un de nuire", avant de "punir".

Et là, en prison, on peut organiser un bilan psy et un suivi psychologique sérieux pour ces gens-là (les agresseurs conjugaux) comme vous le préconisez, avec des psychotherapeuthes etc. Des psychiatres qui détecteront les psychoses, l'alcoolisme, les dépressions et donneront les conseils et les traitements adequats.

Et là les agresseurs auront obligation de suivre les séances, parce qu'il faut que tu saches qu'en liberté et sans la contrainte, très peu feront cette démarche...

A la sortie de prison, voir si ce mois de détention (pour la 1ere agression) et de soins est profitable c'est-a-dire surveiller la récidive, contrairement à ce qui se passe dans la réalité. C'est à dire une sorte de controleur judiciaire. Donc suivi des psys et d'un pro de la loi ou de la justice. Peut etre orientation vers un établissement psy spécialisé pour 10% comme le préconise Kraepelin (pour les agresseurs)

Dans le meme temps puisque le couple a été repéré, une incitation aux victimes à venir exposer leurs problèmes à des des assoc de défense et des psys pour mettre à jour les problèmes des 10% de victimes ayant des troubles psy primaires (antérieurs aux agressions).

Je trouve ca très constructif, comparé au no man's land actuel de la société sur ce thème. ;)


La suite une autre fois...
Dernière édition par LoutredeMer le 24 mai 2017, 10:32, édité 1 fois.

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Kraepelin » 24 mai 2017, 10:29

LoutredeMer a écrit : Donc j'ai raison à 90%. ;)

As-tu à ce point besoin d'avoir raison?

Les vérités actuarielles (statistiques) sont des pièges lorsque l'on dénonce des préjugés. Je te donne un exemple.

- Aux tests de QI, les femmes ont des moins bon résultats que les hommes- Il y a beaucoup moins de femmes qui ont reçu des prix Nobel en science et même ne n'importe quoi;
- Il n'y a que 1% des Grands maitres des échecs qui sont des femmes

Si je dis que les femmes sont moins intelligentes que les hommes j'ai raison à combien de pourcent? 99% ?

Nos préjugés discriminatoires sont rarement totalement fantaisistes. Ils reposent presque tous sur des faits "statistiques". En sont-ils moins aliénant?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar LoutredeMer » 24 mai 2017, 10:35

Kraepelin a écrit :
LoutredeMer a écrit : Donc j'ai raison à 90%. ;)

As-tu à ce point besoin d'avoir raison?

Les vérités actuarielles (statistiques) sont des pièges lorsque l'on dénonce des préjugés. Je te donne un exemple.

- Aux tests de QI, les femmes ont des moins bon résultats que les hommes- Il y a beaucoup moins de femmes qui ont reçu des prix Nobel en science et même ne n'importe quoi;
- Il n'y a que 1% des Grands maitres des échecs qui sont des femmes

Si je dis que les femmes sont moins intelligentes que les hommes j'ai raison à combien de pourcent? 99% ?

Nos préjugés discriminatoires sont rarement totalement fantaisistes. Ils reposent presque tous sur des faits "statistiques". En sont-ils moins aliénant?

C'était une boutade...

J'aimerais bien que tu commentes ce que je viens d'exposer à Nicolas, si ca ne te dérange pas.

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Nicolas78
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Nicolas78 » 24 mai 2017, 10:38

Loutre a écrit : Tu veux de la prévention? et comment fais-tu pour reconnaitre l'agresseur conjugal s'il n'a pas encore frappé?

Je te parle de la prévention en prison. Si il est en prison, c'est pas pour rien (ou alors c'est rare).

Quand il a frappé une fois, là, on peut commencer la prévention :

l' envoyer au frais pour le faire réfléchir sur son acte et protéger la victime. La prison, c'est d'abord : "empecher quelqu'un de nuire", avant de "punir".

C'est aussi, en cas de non prise en charge, ou de prise en charge médiocre, le rendre encore plus violent...ou ne pas pouvoir empêcher la récidive le mieux possible. Et en France, on fait pas le mieux possible.

Et là, en prison, on peut organiser un bilan psy et un suivi psychologique sérieux pour ces gens-là (les agresseurs conjugaux) comme vous le préconisez, avec des psychotherapeuthes etc. Des psychiatres qui détecteront les psychoses, l'alcoolisme, les dépressions et donneront les conseils et les traitements adequats.
Si c'etait que ca...le probleme étant bien plus profond. Il s'agit des conditions de vie en prisons, des domaine de réinsertion pros, de développement personnel, d’environnement de vie. Dans leurs ensemble.
D'un suivis de l'individus complet. Pas juste le médicamenter. Enfin, si, si besoin.

Et là les agresseurs auront obligation de suivre les séances, parce qu'il faut que tu saches qu'en liberté et sans la contrainte, très peu feront cette démarche...
Ca je suis d'accord !

A la sortie de prison, voir si ce mois de détention (pour la 1ere agression) et de soins est profitable c'est-a-dire surveiller la récidive, contrairement à ce qui se passe dans la réalité.
Encore d'accord :)
Puis ça ferait de l'emplois à court/moyen terme.

Dans le meme temps puisque le couple a été repéré, une incitation aux victimes à venir exposer leurs problèmes à des des assoc de défense et des psys pour mettre à jour les problèmes des 10% de victimes ayant des troubles psy primaires (antérieurs aux agressions).

Qu-est-ce qui se passe ? Pourquoi on est d'accord ?
Mmm...soit tu tes calmé, soit je tes vraiment mal jugé (je dirait les deux, puisque mal juger au premier abord est une habitude chez moi et puisque ton discours intègre enfin des propositions pour les victimes ET les bourreaux ;) ).

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Etienne Beauman » 24 mai 2017, 10:43

Nicolas78 a écrit :Cette marge de manœuvre n'a donc selon toi pas de causes extérieures à la volonté ?

Bah si c'est le cas, la volonté n'existe pas.

C'est possible, tout comme il est possible que nous sommes dans la matrice.
Mais à quoi ça sert de le penser vrai ?
A rien.
Comment peut on s'en rendre compte ?
On peut pas.
Quelles sont les implications d'un tel postulat ?
Personne n'est responsable de rien. Toutes nos interactions ne sont que des illusions.

Peut importe le % donc, ce libre arbitre est t'il vérifiable ? J'y revient après.

Le fait que tu es assis sur une chaise est il vérifiable ?
Tu n'es peut être que le produit de mon imagination, ou alors tu existe mais tu imagines cette chaise...

Même farine, on a besoin de postuler qu'on existe et que le monde autour de nous existe avant tout.

Plus en détail : je comprend parfaitement que tout puisse avoir une cause, et que le déterminisme puisse gérer nos vies. Comme le montre la vidéo de Greem ya quelques pages de cela (même si elle est terriblement simplifiée du coup). J'ai du mal à comprendre ou se logerait exactement le libre arbitre, et qu-est-ce qui lui permuterait d'exister.

Le libre arbitre est une propriété de la conscience qui est produite par le cerveau.

Ok, mais c'est possible malgré tes capacités de réflexions, et elles sont d'origines environnementales, génétiques, etc. Non ?

Si.
Mon libre arbitre, comme ma faculté de courir ou de parler, dépends directement du bon état de mon cerveau, dans le coma ça marche beaucoup moins bien.
En quoi ça le rendrait irréel ou magique ?

La conscience des pensées arrive après l'activation des pensées il me semble...c'est même certain de souvenir.

Je voie pas comment tu pourrais avoir conscience d'une pensée avant que ton cerveau ne l'ait produite, donc oui et alors ?
On pense en continu, exact ?
Mais le cerveau est une formidable machine à trier les informations, et qui fait le tri ?
Une grosse part se fait inconsciemment et une partie se fait consciemment.
Et qui fait le tri conscient ?
Et ben c'est ce que tu nommes "toi".

Après se pose le probleme de la boucle rétroactive de la conscience s’influençant elle même et influençant les pensée de manière consciente (qui est, je croit, est un truc factuel aussi).
C'est le seul endroit ou je trouve potentiellement une "chance" pour le libre arbitre de se loger, mais ça prouve rien de cette liberté pour autant. Sans une démarche plus profonde.

Mais on pourra jamais prouver qu'on existe.
La question est pourquoi choisir de croire qu'on existe pas, plutôt que de croire qu'on existe ?
à quoi ça rime ?

Kraepelin le dit le "libre arbitre est une illusion nécessaire."
Greem le dit
"Dans l'absolu, effectivement, personne n'est responsable, mais on peut tout de même, pour des raisons pratiques, admettre une responsabilité relative ou contextuelle"
bah oui ils ont pas le choix, dire qu'on a strictement aucune emprise sur nos vies avant d'expliquer quoi que ce soit c'est complétement contradictoire.


D'ou ma proposition du fait que le déterminisme est "réduit" qu'au moment présent. Et qu'en dehors du présent P, il n'existe pas.
C'est tout de suite, maintenant.
Ce qui, en gros, permet d'impliquer une responsabilité des individus après leurs actes puisque l'acte à activé un nouveau présent.
Voir ça comme le reduction d'un paquet d'onde (même si c'est juste illustratif).

Je comprends toujours pas.

Ne serait tu pas trop déterministe la

Bah non au contraire, le mec qui se force à courir 3, 4 fois par semaines pour préparer un semi. Il est plus libre que celui qui renonce à aller chercher une baguette parce qu'il pleut. :)
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar LoutredeMer » 24 mai 2017, 10:52

Nicolas78 a écrit :C'est aussi, en cas de non prise en charge, ou de prise en charge médiocre, le rendre encore plus violent...ou ne pas pouvoir empêcher la récidive le mieux possible. Et en France, on fait pas le mieux possible.

Alors on fait quoi? on supprime les prisons parce que c'est traumatisant? moi je veux bien mais on fait quoi à la place, pour empecher de nuire?


Qu-est-ce qui se passe ? Pourquoi on est d'accord ?
Mmm...soit tu tes calmé, soit je tes vraiment mal jugé (je dirait les deux, puisque mal juger au premier abord est une habitude chez moi et puisque ton discours intègre enfin des propositions pour les victimes ET les bourreaux ;) ).

(Est-ce vraiment moi que tu devais juger?)

On est d'accord parce qu'on m'a enfin laissé le temps de tout dire, que tu es surement plus receptif à ce que je dis depuis le début, que j'ai j'espère fait passer des messages et que tu t'es débarrassé de biais qui t'encombraient : par ex, dans ce fil, je discute calmement depuis le début (sauf une demi-phrase à eatsalad Verifie ;)

(C'est dingue comme ce sujet peut exciter les foules :) )

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Nicolas78 » 24 mai 2017, 11:06

Quelles sont les implications d'un tel postulat ?

Une meilleurs compréhension des causes à effets en psychologie et possibilblement une recherche d'adaptation des peines voir simplement du suivis psychatrique pourquoi pas ?

Le fait que tu es assis sur une chaise est il vérifiable ?
Tu n'es peut être que le produit de mon imagination, ou alors tu existe mais tu imagines cette chaise...

Même farine, on a besoin de postuler qu'on existe et que le monde autour de nous existe avant tout.

La matière existe, même si elle est illusion, donc, obligatoire postulat.
Mais :
La liberté n'est peut-être même pas une illusion, mais juste une croyance selon nos "impressions" ? Comme celle d'avoir une âme pour certain, ou des super pouvoirs...mais eux, tu ne te gène pas de dire qu'il se fourvoient ?
Ceci-dit, je comprend ton relativimse branché à cet axiome. Mais force de constaté qu'on ne sais pas si le sujet du libre arbitre s'illustre ainssi, comme un axiome qu'on devrait accepter.
Sinon, je peut te dire que l'âme existe, puisque je le sent.

Le libre arbitre est une propriété de la conscience qui est produite par le cerveau.

Possible, j'y voit dans la "conscience rétroactive" une possibilité "philosophique".
Possible que non aussi. Tu dit ca 100% gratuitement.
L'axiome de la matière est obligatoire, il faudrait justifier la même obligation pour le libre arbitre.

Mon libre arbitre, comme ma faculté de courir ou de parler, dépends directement du bon état de mon cerveau, dans le coma ça marche beaucoup moins bien.
En quoi ça le rendrait irréel ou magique ?

Ca veut dire que ton cerveau fonctionne selon des causes à effets.

Je voie pas comment tu pourrais avoir conscience d'une pensée avant que ton cerveau ne l'ait produite, donc oui et alors ?

Et alors la conscience ne peut identifier la cause d'une pensée avant, mais fini par l'analyser. D'ou l'impression de libre arbitre.
Puis il l'analyse, cette auto-analyse peut modifier la teneur de la pensée. En "interne", par elle même. D’où le fait que mon cul ne soit pas enterré dans le territoire déterminisme (malgré qu'il y soit un peut posé tout de même) :a2: .

Une grosse part se fait inconsciemment et une partie se fait consciemment.
Et qui fait le tri conscient ?
Et ben c'est ce que tu nommes "toi".
La conscience observe la pensée plus qu'elle ne la produit.
La "production" consciente d'un acte commence par l'inconscience d'un signale.

Mais on pourra jamais prouver qu'on existe.
La question est pourquoi choisir de croire qu'on existe pas, plutôt que de croire qu'on existe ?
à quoi ça rime ?

Selon les axiomes scientifiques et la nécessite basique de comprendre le monde, on peut.

Kraepelin le dit le "libre arbitre est une illusion nécessaire."
Greem le dit
"Dans l'absolu, effectivement, personne n'est responsable, mais on peut tout de même, pour des raisons pratiques, admettre une responsabilité relative ou contextuelle"
bah oui ils ont pas le choix, dire qu'on a strictement aucune emprise sur nos vies avant d'expliquer quoi que ce soit c'est complétement contradictoire.

Moi je ne vous suis plus les gars...on part dans de la philo existentielle. J'aime ça, mais il va falloir se mettre d'accord sur ce qui est utile de croire réel pour toi et moi afin d'aller plus loin.
Bon...c'est une illusion nécessaire, ou une "réalité tangible" (comme la matière), pour toi ?
En partant du principe que "réalité tangible" c'est ce qu'on doit accepter comme vrai pour comprendre le réel du mieux qu'on peu.
Qui te dit, en gros, que c'est pas carrément une croyance ? Le libre arbitre (genre celle qu'on envoie à la gueule des zozos). Et pas juste une illusion obligatoire axiomatique comparable à celle de la matière réelle en science ? (d'un point de vue épistémologique, je parle pas de morale ou d'application juridique la). Il faudrait justifier cette comparaison EB. Et pas par la morale. Sinon tu tombe dans la logique des croyances en l'âme.

Je comprends toujours pas.
Alors laisse tomber, c'est que c'est moi.

Bah non au contraire, le mec qui se force à courir 3, 4 fois par semaines pour préparer un semi. Il est plus libre que celui qui renonce à aller chercher une baguette parce qu'il pleut.
Renoncer n'est pas une liberté à la quelle il pense et doit assumer ?

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Nicolas78 » 24 mai 2017, 11:09

Loutre a écrit :Alors on fait quoi? on supprime les prisons parce que c'est traumatisant? moi je veux bien mais on fait quoi à la place, pour empecher de nuire?
Non. Regarde les liens que j'ai filés. Ya plusieurs exemples, dans plusieurs pays. Ya presque qu'en France (en UE) qu'on résiste comme des cons à la réalité de la condition humaine (en générale). Encore un peut est on va être pire qu'aux US...

(Est-ce vraiment moi que tu devais juger?)

Tu croit que :
- Je ne me juge pas ?
- Que je croit que tu ne juge pas les autres, ni toi ? Dans un échange entre toi, et moi ?

Je veut bien être niais, mais à ce point :a2:

On est d'accord parce qu'on m'a enfin laissé le temps de tout dire, que tu es surement plus receptif à ce que je dis depuis le début, que j'ai j'espère fait passer des messages et que tu t'es débarrassé de biais qui t'encombraient : par ex, dans ce fil, je discute calmement depuis le début (sauf une demi-phrase à eatsalad Verifie ;)

(C'est dingue comme ce sujet peut exciter les foules :) )

Mouai...je veut bien l'admettre, m'enfin ya surement pas que ca hein ;)

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LoutredeMer
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar LoutredeMer » 24 mai 2017, 11:33

Nicolas78 a écrit :
Loutre a écrit :Alors on fait quoi? on supprime les prisons parce que c'est traumatisant? moi je veux bien mais on fait quoi à la place, pour empecher de nuire?
Non. Regarde les liens que j'ai filés. Ya plusieurs exemples, dans plusieurs pays. Ya presque qu'en France (en UE) qu'on résiste comme des cons à la réalité de la condition humaine (en générale). Encore un peut est on va être pire qu'aux US...

Ok je vais aller voir.

(Est-ce vraiment moi que tu devais juger?)

Tu croit que :
- Je ne me juge pas ?
- Que je croit que tu ne juge pas les autres, ni toi ? Dans un échange entre toi, et moi ?

Je veut bien être niais, mais à ce point :a2:

Bon, j'aurais du dire : "Est-ce vraiment moi que tu devais juger ou les conjoints violents?", c'aurait été plus clair...

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Etienne Beauman
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Etienne Beauman » 24 mai 2017, 11:58

Nicolas78 a écrit :...

Ça devient trop foutoir de répondre point par point.

Pour résumé en très gros :

1)
Dans l'absolu, tout est croyance.
Croire c'est tenir pour vrai une proposition.

2)
Il faut distinguer les croyances rationnelles des croyances irrationnelles.
Le savoir est une croyance rationnelle, la foi une croyance irrationnelle.
Le savoir repose sur des constations empiriques et/ou sur des démonstrations logiques, la foi sur des dogmes et/ou des récits.

3)
"Tout le monde" peut expérimenter la sensation d'être soi.
Personne ne nie que ce phénomène existe.
=>
Tenir pour vrai que j'existe relève donc du savoir.

4)
L'âme n'a pas de justification expérimentale,
=>
elle relève de la foi.

5)
"Tout le monde" peut expérimenter la sensation d'être libre de faire ou pas une action élémentaire.
Personne ne nie que ce phénomène existe.
=>
Tenir pour vrai que je suis libre de faire ou pas une action élémentaire relève donc du savoir.

6)
Les déterministes prétendent que la conclusion de 5) est fausse.

7)
Cette sensation serait, selon eux, une illusion.

8)
Ils n'ont qu'à le prouver.

Est on d'accord jusque là ?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

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Nicolas78
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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Nicolas78 » 24 mai 2017, 12:00

Loutre a écrit : Bon, j'aurais du dire : "Est-ce vraiment moi que tu devais juger ou les conjoints violents?", c'aurait été plus clair...

Ha ! Bha pourquoi pas les deux ?
Après je te juge pas comme si tu était une conjointe violente...

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar LoutredeMer » 24 mai 2017, 12:13

Nicolas78 a écrit :
Loutre a écrit : Bon, j'aurais du dire : "Est-ce vraiment moi que tu devais juger ou les conjoints violents?", c'aurait été plus clair...

Ha ! Bha pourquoi pas les deux ?

Perso, sur le forum, je ne finis par juger que les multi-récidivistes :mrgreen:


Après je te juge pas comme si tu était une conjointe violente...

Encore heureux :a2: Je ne pouvais pas lui faire mal, je le savais et il le savait, c'est ca la différence avec nos cas actuels. Parce qu' il y a une chose dont on n'a pas trop parlé : leur lâcheté. Ils (ou elles) s'attaquent à plus faible qu'eux.(d'où ma comparaison des poids).



Oui c'est très bien ca. Sauf le bracelet électronique qui ne peut etre utilisé dans les cas où le couple vit ensemble.

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Nicolas78 » 24 mai 2017, 12:15

EB a écrit : Dans l'absolu, tout est croyance.
Croire c'est tenir pour vrai une proposition.

Dans l'absolue oui, épistémologiquement parlant c'est disons vrai, même si violemment résumé (sauf pour certaines écoles de pensées comme le réalisme naïf par exemple, à la quelle j'adhère pas vraiment de toute façon).

Il faut distinguer les croyances rationnelles des croyances irrationnelles.
Le savoir est une croyance rationnelle, la foi une croyance irrationnelle.
Le savoir repose sur des constations empiriques et/ou sur des démonstrations logiques, la foi sur des dogmes et/ou des récits.

Yep.

"Tout le monde" peut expérimenter la sensation d'être soi.
Personne ne nie que ce phénomène existe.
=>
Tenir pour vrai que j'existe relève donc du savoir.

Mmm...ok. Selon l'axiome précédent, ok.

L'âme n'a pas de justification expérimentale,
=>
elle relève de la foi.
La sensation d’être sois n'est pas plus expérimentale que la sensation d'avoir une âme.
Mais bon, ok, parce-que la sensation d’être soit est plus évidente et rependue que celle de l'âme (même si ya des états psychologique qui pourrait virer cette sensation...).

"Tout le monde" peut expérimenter la sensation d'être libre de faire ou pas une action élémentaire.
Personne ne nie que ce phénomène existe.

Ouaip ! Bon sauf quelques personnes en état de dépersonnalisation donc (pas forcement être malade, ca peut être juste 5min dans toute une vie).... Mais ok, pour l'exercice de pensé, continuons.

Les déterministes prétendent que la conclusion de 5) est fausse.

Mais pour des raisons, celles-ci : jusque preuve du contraire, tout effet que l'on identifie à une cause, ou on les cherches...et bcp sont trouvées chaque jours dans les labos.
L'axiome "tout à une cause" est plus vérifiable que "la sensation d’être libre se suffit à elle seule" (comme pourrait l’être la matière, j'y revient de suite).

Cette sensation serait, selon eux, une illusion.

Bha j'en suis pas certain comme toi, mais je peut comprendre pourquoi comparer "l'illusion axiomatique d’être matière et soit" est plus justifiable que "l’illusion axiomatique du libre arbitre" (qui en plus impose l'axiome précédent, donc est un ajout en fait), selon ses applications liées aux fait qu'on peut vérifier expérimentalement la causalité des événements.
Ils n'ont qu'à le prouver.

Est on d'accord jusque là ?

Prouvé les effets causales est fait depuis un moment grâce à la méthodologie scientifique...quand même. Et c'est cela qui est la base du déterminisme.
Heuu... Des déterminismes, si tu y tien (et je comprend).

Pour le libre arbitre, quelle expérience propose tu ? A part un exercice de pensée ? (interessant, ceci-dit).

Ceci-dit, cela ne prouve pas l’inexistence du libre arbitre.
Le relativisme existentielle (épistémologique) que tu me présente n'est pas suffisamment justifié à mes yeux, mais amha, exploitable dans le debat, pourquoi pas ! (interessant même).
Et il reste d'autres points que tu à soulevé qui m'intrigues, comme la conscience, l'anticipation, la projection mentale (cette "zone").
Et ya un point ou Greem semble avoir lâché du leste et se contredit (alors que dans le fond je pense pas, mais je voit pas pourquoi à part une "sensibilisation" du sujet), et ne pas répondre à une question sous prétexte qu'elle est "sensible" donc...

Et toi, admet tu la nécessitée épistémologique de dire que l'identification des causes ayant des effets est inévitables et possible et testable (du moins à notre échelle) ?

PS :
Désolé si je suis rigide les gars. Mais pas plus que vous hein (?hein?) :a2: ;) Mais au cas ou, la discussion m’intéresse bcp, et, merci (au passage, c'est poli de le dire). Par-contre je regrette pas mal d'avoir que peu de culture sur le sujet (et la littérature sur ce point semble nombreuse, et apparemment complexe à trier...surtout si on y connait rien comme moi).

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Greem » 24 mai 2017, 14:38

Nicolas78 a écrit :C'est surtout un exemple qui force à être clair sur ses positions et à les assumer...non ? Donc je le répète : L'alcoolique totalement bourré, conscient de sont choix avant même de passer à l'acte (conduire), et qui tue sans le vouloir un piéton en roulant...responsable, ou non ?

Je ne sais pas quoi te dire de plus. Si tu n'es pas capable de m'expliquer ce que tu entends précisément par "responsabilité" comment veux-tu que je te réponde ? C'est d'autant plus difficile que le fait de prendre comme exemple un acte criminel fait qu'on peut créer de la confusion en mélangeant plusieurs conceptions d'un même mot : Est-ce qu'on parle de responsabilité pénale ou d'une responsabilité d'ordre plus individuel ? Selon quels critères ?

Je ne peux pas être plus clair que je ne l'ai été (relis-moi s'il le faut) :

Toi et Étienne avez un peu trop tendance à accorder aux mots un pouvoir qu'ils n'ont pas : décrire de façon précise et exhaustive le réel. Dans l'absolu, effectivement, si le libre arbitre n'existe pas alors personne n'est responsable, mais on peut tout de même, pour des raisons pratiques, admettre une responsabilité relative ou contextuelle, dans le sens où si tu décides de faire quelque chose, c'est toi qui le fait en âme et conscience, et pas un autre. L'important, c'est de ne pas perdre de vu qu'au bout du compte, nous vivons quand même dans un univers en grande partie déterministe et que notre corps n'y échappe pas, pas plus que notre conscience, au risque sinon de voir le monde en noir et blanc.
[...]
Dans le cas peu probable où un abruti congénital qui roulerait en état d'ivresse viendrait prétendre qu'il n'était pas responsable de ses actes parce qu'il a été déterminé à agir ainsi, il conviendrait quand même de le sanctionner pour, en quelque sorte, le "réparer" et éviter que lui ou d'autres abrutis congénitaux ne recommencent (quant à savoir quelle sanction on applique et dans quelle proportion, c'est un autre sujet). Beaucoup de gens pensent que si on réfute l'existence du libre arbitre, alors c'est l'anarchie, qu'on ouvre la porte à toutes les dérives possibles, alors que c'est rigoureusement le contraire : C'est admettre que la sanction à un pouvoir coercitif, et si les gens étaient réellement pourvu d'un libre arbitre, alors sauf à vouloir assoupir nos désires sadiques, les sanctions seraient inutiles puisque sans effets sur les causes qui mènent les gens à prendre des décisions.
[...]
Quand on parle du déterminisme, on ne parle pas d'autre chose que de l'ensemble des déterminismes qui façonnent l'univers. Ce déterminisme ne rejette pas nécessairement le hasard, c'est juste que le hasard est considéré en lui même comme une cause déterminante. Le libre arbitre se situe peut-être quelque part dans ce hasard, mais d'une part, ça reste une hypothèse aussi coûteuse qu'inutile (le libre arbitre n'explique rien qui ne soit déjà explicable et pose en plus la question de savoir comment un tel pouvoir est physiquement possible), mais en plus, il va falloir prouver que ce hasard fait bien parti de la composante de l'ensemble des mécanismes biochimiques qui nous font agir et réagir (et pour le moment, le hasard ne daigne pointer son nez qu'à l'échelle des événement quantiques).


Ma position et claire et sans ambiguïté. Je ne me réfugie pas derrière des raccourcis sémantiques et des épouvantails grotesques pour noyer le poisson. Je me tue même tellement à être précis que je suis peut-être le seul dans ce foutu débat à avoir une position claire (et rationnelle, si je puis me permettre) sur le sujet.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Kraepelin » 24 mai 2017, 18:11

LoutredeMer a écrit :
Nicolas78 a écrit : Que tu le veuille ou non, ta proposition asses cash d'emprisonner les gens, sans aller chercher plus loin que "la punition" et le "ça serait moi, il y aurait de la taule à la pelle", est inhumain.

Tu veux de la prévention? et comment fais-tu pour reconnaitre l'agresseur conjugal s'il n'a pas encore frappé?


Prévention primaire : (1) identifier les variables et les clientèles vulnérables (2) mettre en place des programmes de dépistage et (3) agir sur les variables et des clientèles identifiées (4) vérifier objectivement si le programme de prévention a un effet mesurable sur le problème ainsi définit.

LoutredeMer a écrit : Quand il a frappé une fois, là, on peut commencer la prévention :

C'est alors, malheureusement, de la prévention secondaire.

LoutredeMer a écrit : Et là, en prison, on peut organiser un bilan psy et un suivi psychologique sérieux pour ces gens-là (les agresseurs conjugaux) comme vous le préconisez, avec des psychotherapeuthes etc. Des psychiatres qui détecteront les psychoses, l'alcoolisme, les dépressions et donneront les conseils et les traitements adequats.

L'intention est honorable, mais sans résultats de recherches, comment tes psy trouveront-ils les variables sur lesquelles il faut agir?

LoutredeMer a écrit : Dans le meme temps puisque le couple a été repéré, une incitation aux victimes à venir exposer leurs problèmes à des des assoc de défense et des psys pour mettre à jour les problèmes des 10% de victimes ayant des troubles psy primaires (antérieurs aux agressions).

L'intention est encore honorable, mais sans résultats de recherches, comment tes psy trouveront-ils les variables sur lesquelles il faut agir?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar LoutredeMer » 25 mai 2017, 04:54

Kraepelin a écrit :L'intention est honorable, mais sans résultats de recherches, comment tes psy trouveront-ils les variables sur lesquelles il faut agir?

Et en clair, ca veut dire quoi?

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Kraepelin » 25 mai 2017, 07:09

LoutredeMer a écrit :
Kraepelin a écrit :L'intention est honorable, mais sans résultats de recherches, comment tes psy trouveront-ils les variables sur lesquelles il faut agir?

Et en clair, ca veut dire quoi?


La même chose que je dis depuis des années: le problème de la violence conjugale est mal compris scientifiquement parce qu'il est peu et mal étudié**. Les programmes de prévention actuels s'acharnent donc sur des variables hypothétiques pas démontrées et l'effet préventif de ces programmes n'est jamais vérifié.

Il ne faut pas croire que les psy sont "tout puissant". Sans modèle fiables, ils travaillent à l'aveuglette avec des résultats médiocres. L'histoire de la psychiatrie est une succession d'histoires d'horreur, de pauvres gens culpabilisés à mort par des médecins ignorants qui frappent les mauvaises cibles (mères des enfants autistes, pères des femmes borderlines, etc)

Et si la recherche est si pauvre, c'est parce que le domaine est trop encombré par des enjeux idéologiques et par des acteurs en conflit d'intérêt jusqu'aux oreilles.

Il fut une époque où les vicaires moralisateurs jetaient une lumière culpabilisante sur tout les problèmes humains. Il n'y avait qu'une explication: le pécher. Il n'y avait qu'une solution: la confession et le repentir. Dans l'univers de vicaires, les maladies physiques étaient des punitions divines, les troubles mentaux étaient des possessions diaboliques. Les recherches anatomiques étaient interdites et les mises en doute du crédo sévèrement punies. Aujourd'hui, qui sont les nouveaux vicaires? Quelle est la nouvelle explication univercelle? Qui se fait culpabiliser? Qu'elle sont les hypothèses de recherche "interdites"?

**Ce n'est pas parce que beaucoup de choses se disent sur un problème que ça veut dire que le problème est bien compris scientifiquement.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

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Re: Réponse culturelle à la violence suivant le genre

Messagepar Etienne Beauman » 25 mai 2017, 10:10

Nicolas78 a écrit :La sensation d’être sois n'est pas plus expérimentale que la sensation d'avoir une âme.

Pardon ?

Tous les matins tu te réveilles avec la sensation d'être la même personne que la veille.

C"est quand la dernière fois que tu as eu la sensation d'avoir une âme ?

Nicolas78 a écrit :Mais pour des raisons, celles-ci : jusque preuve du contraire, tout effet que l'on identifie à une cause, ou on les cherches.


C'est une belle pétition de principe, dire que tous les éléments d'un ensemble ont une propriété, c'est dire que chaque élément a cette propriété.
En gros tu dis, cet élément a cette propriété car cet élément à cette propriété.

Pour prouver que tous les éléments d'un ensemble partagent une même propriété tu dois être capable de le prouver pour chaque élément.

Ta preuve du contraire c'est peut être justement cet élément en question.
Si tu déclares qu'un corbeau est noir sans même le regarder tu ne risques pas de voir le corbeau blanc.

Nicolas78 a écrit :L'axiome "tout à une cause" est plus vérifiable

Sans démonstration de celui ci, t'es obligé de faire du cas par cas.

Alors que
Nicolas78 a écrit :"la sensation d’être libre se suffit à elle seule"

Oui car c'est une observation.

Bha j'en suis pas certain comme toi, mais je peut comprendre pourquoi comparer "l'illusion axiomatique d’être matière et soit" est plus justifiable que "l’illusion axiomatique du libre arbitre" (qui en plus impose l'axiome précédent, donc est un ajout en fait), selon ses applications liées aux fait qu'on peut vérifier expérimentalement la causalité des événements.

Pas compris cette partie.

Nicolas78 a écrit :Prouvé les effets causales est fait depuis un moment grâce à la méthodologie scientifique...quand même.

Premièrement ça reste une pétition de principe.
De deux ai-je dit que le libre arbitre ne respecte pas les lois de cause à effet ?
C'est un épouvantail.

On choisit toujours en réaction à une situation.

Je prétends pas savoir comment ça marche, j'observe juste que ça marche.
Et je veux bien entendre que c'est peut être une illusion, mais pas y croire sans démonstration.

Nicolas78 a écrit :Pour le libre arbitre, quelle expérience propose tu ?

Pour prouver que tu n'es pas dans la matrice quelle expérience proposes tu ?

La charge de la preuve incombe à celui qui prétend que l’observation est une illusion.
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