Une pierre qui marchait comme une ensorcelée

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Raphaël
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Une pierre qui marchait comme une ensorcelée

Messagepar Raphaël » 17 juin 2017, 18:14

Les Jésuites sont souvent associés à des histoires de trésors perdus en Europe et dans les Amériques. Le Québec n'échappe pas à la règle. Dans des propos rapportés par l'historien Marius Barbeau en 1933, on apprend que des Jésuites auraient construit une petite chapelle à l'intérieur de ce qu'on nommait le domaine St-Pierre (sur le site de l'ancien zoo de Québec). Lors de la prise de Québec par les Anglais en 1759, ils l'auraient caché "dans une marmite placée sous une pierre possédée par le diable" avant de s'enfuir précipitamment. On sait très peu de choses à ce sujet, mais il paraît que cette pierre "marchait comme une ensorcelée". Il y a eu plusieurs recherches dans le passé pour retrouver ce trésor mais à ce qu'on en sait il n'a jamais été retrouvé. Il faut dire que le site en question a subit d'importantes modifications au cours du temps (moulin à scie et différentes manufactures aux 19e + 20e siècle et jardin zoologique au 20e), ce qui ne facilite pas les choses pour les chercheurs de trésors.

Si je parle de ce sujet c'est que je me questionne sur le sens qu'on peut donner à ces propos. Il y a trois choses qui m'interpellent:

1- On ne cache pas un trésor sous une pierre qui marche, sinon on risque fort de ne jamais le retrouver.

2- Une pierre ça ne marche pas (je gage que vous l'aviez deviné :cligne:).

3- Pourquoi les Jésuites (qui étaient de fervents catholiques) auraient choisi une pierre possédée par le diable ?

Même si je ne crois pas qu'on puisse retrouver ce trésor, j'aimerais quand même comprendre pourquoi ils auraient inventé une telle absurdité ? Est-ce qu'on peut trouver un sens à cette histoire apparemment insensée ?

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Christian
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Re: Une pierre qui marchait comme une ensorcelée

Messagepar Christian » 17 juin 2017, 20:55

Intéressant comme histoire. Ça fait différent de La Corriveau, de la Chasse Galerie ou des Feux Follets. As-tu des références?
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Raphaël
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Re: Une pierre qui marchait comme une ensorcelée

Messagepar Raphaël » 17 juin 2017, 21:44

Il y a une référence ici à propos d'un trésor des Jésuites à Charlesbourg dans un endroit appelé "Les Quatre-Arpents". Je n'ai trouvé aucune information sur cet endroit mais ça semble être le même trésor que celui dont je parle. Quant à moi j'ai trouvé mes infos au Parc des Moulins (ex-zoo de Québec) sur un panneau d'information pour les visiteurs.


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Christian
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Re: Une pierre qui marchait comme une ensorcelée

Messagepar Christian » 17 juin 2017, 22:05

Merci!
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yquemener
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Re: Une pierre qui marchait comme une ensorcelée

Messagepar yquemener » 18 juin 2017, 03:38

Quelques remarques:

- Cacher un trésor sous une pierre, ça peut vouloir dire enterrer le trésor et poser la pierre par dessus comme un repère, voire même enterrer la pierre partiellement ou complètement pour décourager tout creuseur aléatoire.

- Les jésuites sont assez éduqués et ont leur propre culture religieuse. Je doute qu'ils partagent les superstitions populaires locales. Une «pierre possédée par le diable» réfère sûrement plus a une croyance (ou juste un folklore) local qu'à une position officielle de notre très sainte mère l'Église.

- Une pierre peut bouger d'une façon qui peut sembler mystérieuse: des rochers instables et branlant aux pierres mouvantes (https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierres_mouvantes) ou simplement aux restes d'éboulis, il y a plein de façon d'imaginer ce que peut être une «pierre qui marche comme une ensorcelée".

- L'hypothèse de la pierre instable est séduisante car une personne connaissant l'endroit peut sûrement faire bouger la pierre massive et cacher une chose en dessous avant de remettre la pierre en place. Ça peut être une bonne cachette.

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Raphaël
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Re: Une pierre qui marchait comme une ensorcelée

Messagepar Raphaël » 19 juin 2017, 01:47

yquemener a écrit :- Cacher un trésor sous une pierre, ça peut vouloir dire enterrer le trésor et poser la pierre par dessus comme un repère, voire même enterrer la pierre partiellement ou complètement pour décourager tout creuseur aléatoire.

D'accord jusque là.

- Les jésuites sont assez éduqués et ont leur propre culture religieuse. Je doute qu'ils partagent les superstitions populaires locales. Une «pierre possédée par le diable» réfère sûrement plus a une croyance (ou juste un folklore) local qu'à une position officielle de notre très sainte mère l'Église.

J'ai l'impression que les Jésuites ont seulement profité du fait que la croyance au diable était omniprésente à l'époque. En lançant la rumeur que la pierre était possédée du diable ils ont sûrement découragé quelques chercheurs de trésors potentiels à entreprendre des recherches.

- Une pierre peut bouger d'une façon qui peut sembler mystérieuse: des rochers instables et branlant aux pierres mouvantes (https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierres_mouvantes) ou simplement aux restes d'éboulis,


Je sais qu'il existe à certains endroits du monde des pierres qui avancent d'elles-même sur des plages de sable exposées au vent mais ce n'est pas le cas à Québec, d'autant plus qu'ici on ne parle pas de plage mais d'un secteur boisé avec une rivière et un étang. Quant à un éventuel éboulis ça concerne un tas de pierres. Je ne vois pas comment on pourrait isoler une pierre pour dire qu'elle marche, d'autant plus que les restes d'éboulis sont généralement stables (ce sont les pierres qui ne sont pas encore tombées qui sont à risque).

il y a plein de façon d'imaginer ce que peut être une «pierre qui marche comme une ensorcelée".

Eh oui, il y a plein de façon d'imaginer et quand on est le moindrement habile on peut très bien jouer avec l'imagination des gens ...

- L'hypothèse de la pierre instable est séduisante car une personne connaissant l'endroit peut sûrement faire bouger la pierre massive et cacher une chose en dessous avant de remettre la pierre en place. Ça peut être une bonne cachette.

Personnellement si j'avais à cacher un trésor sous une pierre je choisirais la pierre la plus stable possible, loin des cours d'eau et des terrains instables. De plus je ne donnerais aucun indice pour faciliter la tâche à d'éventuels chercheurs. Par contre je serais très tenté de donner quelques indices pour les orienter sur de fausses pistes (et les faire marcher comme des ensorcelés ... :diable: )

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Re: Une pierre qui marchait comme une ensorcelée

Messagepar eatsalad » 19 juin 2017, 04:07

Raphaël a écrit :on apprend que des Jésuites auraient construit une petite chapelle à l'intérieur de ce qu'on nommait le domaine St-Pierre (sur le site de l'ancien zoo de Québec). Lors de la prise de Québec par les Anglais en 1759, ils l'auraient caché "dans une marmite placée sous une pierre possédée par le diable" avant de s'enfuir précipitamment.


Ça nous apprend surtout que ces jésuites étaient avares et couards.
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Re: Une pierre qui marchait comme une ensorcelée

Messagepar Raphaël » 19 juin 2017, 10:21

eatsalad a écrit :Ça nous apprend surtout que ces jésuites étaient avares et couards.

Il paraît que les Jésuites ont mauvaise réputation en France mais ce n'est pas le cas au Québec où ils sont bien vus, dû entre autres au rôle qu'ils ont joué dans l'éducation durant l'époque de la Nouvelle-France et après. À Québec on a le Collège Saint-Charles-Garnier qu'on appelle encore "Collège des Jésuites" même si le mot Jésuite à disparu depuis de son nom depuis 1987. La bibliothèque juste à côté par contre a conservé le nom "Bibliothèque du Collège des Jésuites".

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Re: Une pierre qui marchait comme une ensorcelée

Messagepar eatsalad » 19 juin 2017, 10:27

Raphaël a écrit :
eatsalad a écrit :Ça nous apprend surtout que ces jésuites étaient avares et couards.

Il paraît que les Jésuites ont mauvaise réputation en France mais ce n'est pas le cas au Québec où ils sont bien vus, dû entre autres au rôle qu'ils ont joué dans l'éducation durant l'époque de la Nouvelle-France et après. À Québec on a le Collège Saint-Charles-Garnier qu'on appelle encore "Collège des Jésuites" même si le mot Jésuite à disparu depuis de son nom depuis 1987. La bibliothèque juste à côté par contre a conservé le nom "Bibliothèque du Collège des Jésuites".


J'imagine que l'enseignement privé confessionnel, n'est pas bien vu par la majorité laïc du pays et qu'il y a une opposition historique en France entre les deux.

Ceci dit j'ai un exemple autour de moi qui a suivi les enseignements professés par la compagnie de Jésus et qui en a de bon souvenir.
Bon c'est la seule personne que je connaisse qui y est allé du coup je me garderai bien d'en tirer des conclusions !
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Christian
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Re: Une pierre qui marchait comme une ensorcelée

Messagepar Christian » 19 juin 2017, 10:52

Les Jésuites ont laissé beaucoup d'écrits sur les Amérindiens de 1616 à 1672 : Les Relations des Jésuites.
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Re: Une pierre qui marchait comme une ensorcelée

Messagepar lau'jik » 19 juin 2017, 14:43

Bonjour à tous, de retour un bref instant pour une petite pause je ne peux m'empêcher de répondre (pas sur que je participe longtemps, le temps me manque : boulôt, potager, canicule, confitures, aaarrrrgh ).
Quelques réflexions et axes de recherche :
Raphaël a écrit : (...)

Si je parle de ce sujet c'est que je me questionne sur le sens qu'on peut donner à ces propos. Il y a trois choses qui m'interpellent:

1- On ne cache pas un trésor sous une pierre qui marche, sinon on risque fort de ne jamais le retrouver.

2- Une pierre ça ne marche pas (je gage que vous l'aviez deviné :cligne:).

3- Pourquoi les Jésuites (qui étaient de fervents catholiques) auraient choisi une pierre possédée par le diable ?

Même si je ne crois pas qu'on puisse retrouver ce trésor, j'aimerais quand même comprendre pourquoi ils auraient inventé une telle absurdité ? Est-ce qu'on peut trouver un sens à cette histoire apparemment insensée ?

Intro : il existe une phylogénie des contes (dont je ne suis pas spécialiste mais j'ai un peu potassé le sujet il y a longtemps, très longtemps dans une contrée lointaine où ... je m'égare !)
Point N° 1 : c'est un motif classique de contes, à rapprocher du trésor du Leprechaun caché au pied d'un arc-en-ciel, des contes sur les bornes "qui bougent" de façon magique ou par mauvaise intention d'un humain (et des punitions qui s'ensuivent pour ceux qui les déplacent, dans pas mal de contes bretons entre autres).
Point N°2 : Les objets animés au sens large sont nombreux dans le folklore (maison de BabaYaga, balais de sorcière, objet vendu qui revient à son maître, marmite qui danse ...)
Point N° 3 : le syncrétisme (à qui était destiné le récit ? ), le diable est aussi un auxiliaire de dieu et le symbole des anciennes croyances qu'il peut représenter dans un conte (conte de l'empailleur, l'homme qui ne connaissait pas la peur ...) et dans le folklore de pas mal de régions il peut être aussi plus facétieux que mauvais et toujours envers ceux qui se laissent aller à leurs mauvais penchants (le Drac par exemple).
Mais la pierre c'est aussi une malédiction pour certains personnages (certaines variantes du juif errant*, la vieille morte ...).

Voilà, j'espère que ça aura aidé.

* il est aussi question des jésuites dans l'article, à creuser peut être.
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Re: Une pierre qui marchait comme une ensorcelée

Messagepar LoutredeMer » 19 juin 2017, 15:27

canicule

Il est 21h26 il fait 30° en Bretagne sud :grimace: (et il parait que ca va durer toute la semaine)

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Re: Une pierre qui marchait comme une ensorcelée

Messagepar Raphaël » 19 juin 2017, 18:09

lau'jik a écrit :Voilà, j'espère que ça aura aidé.

Merci. Ça me conforte dans l'idée que les propos rapportés ne sont pas des indices pour trouver le trésor mais seulement des fantaisies inspirées par des contes ou du folklore.

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Re: Une pierre qui marchait comme une ensorcelée

Messagepar PhD Smith » 19 juin 2017, 18:51

On peut écouter Le Quellec sur "Scepticisme scientifique" dans l'épisode 346 pour la phylogénétique des mythes.
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Re: Une pierre qui marchait comme une ensorcelée

Messagepar Christian » 19 juin 2017, 23:06

LoutredeMer a écrit :
canicule

Il est 21h26 il fait 30° en Bretagne sud :grimace: (et il parait que ca va durer toute la semaine)


Ici, dimanche, on a eu notre premier 33° de la saison... mais ça retombe autour de 20-24°... fiou!
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Re: Une pierre qui marchait comme une ensorcelée

Messagepar lau'jik » 20 juin 2017, 10:47

Bonjour,
Raphaël a écrit :
lau'jik a écrit :Voilà, j'espère que ça aura aidé.

Merci. Ça me conforte dans l'idée que les propos rapportés ne sont pas des indices pour trouver le trésor mais seulement des fantaisies inspirées par des contes ou du folklore.

disons que les éléments que vous donnez semblent s'y rapporter en effet.
Maintenant il faudrait savoir quelle "matière" est à l'origine de cette légende (manifestement il y a bien eu des jésuites à cet endroit), un texte écrit par les jésuites (un texte à base de paraboles peut vite se transformer en une belle chasse au trésor et c'est un ordre qui a établi des missions, se servant du syncrétisme pour amener à la conversion) ou la transmission orale de la population locale de divers évènements embellis dans le temps ou des références à l'ancien testament ?
Les jésuites ont il me semble fait l'objet de pas mal de propos voués à les discréditer et on leur a prêté comme aux templiers, cathares, hospitaliers, toutes sortes de vices et des fortunes mirobolantes à certaines époques (ces ordres n'étaient pas pauvres mais de là à voir de l'or sous chaque caillou portant leur marque...), ce qui en fait de bon candidats pour toutes sortes de trésor cachés, rites bizarres et autres sornettes passées dans le folklore.
Un célèbre diable pour la route, lui aussi gardien d'un trésor : l'Asmodée de l'église de Rennes-le-Château

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(...) On dit qu’Asmodée, que l’on considère comme le surintendant des maisons de jeu de l’Enfer, commande à 72 (ou 40) légions de démons. Il est dit, à ce sujet, que des noms ont été donnés aux chefs des armées (ou légions) des démons mais non aux membres de celles-ci, voilà pourquoi on ne parlera que d’ "Asmodée et ses armées", par exemple, sans mention des innombrables démons placés sous son commandement. On dit aussi d’Asmodée qu’il enseigne aux hommes la manière de se rendre invisibles, de même qu’il leur apprend la géométrie, l’arithmétique, l’astronomie et les arts mécaniques.
et il serait le gardien du trésor du temple de Jérusalem, bâtit par ses soins sans l'usage d'outil métallique après que Salomon l'eut vaincu. Bref un diable qui intéresse particulièrement les chasseurs de trésor :a2:

Voilà, la boucle est bouclée, y'a plus qu'à appeler Indiana Jones.
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Re: Une pierre qui marchait comme une ensorcelée

Messagepar Raphaël » 20 juin 2017, 20:52

lau'jik a écrit :manifestement il y a bien eu des jésuites à cet endroit

La seule chose dont on soit certain est que ce terrain appartenait aux Jésuites durant le régime français et qu'ils y ont construit un moulin à scie. On n'est même pas certain qu'ils y aient construit une chapelle: c'est seulement une rumeur, tout comme le trésor.

Les jésuites ont il me semble fait l'objet de pas mal de propos voués à les discréditer et on leur a prêté comme aux templiers, cathares, hospitaliers, toutes sortes de vices et des fortunes mirobolantes à certaines époques

Beaucoup de trésors historiques sont associés aux Jésuites: en Bohême, au Pérou, en Bolivie, en Guyane Française, au Brésil (trésor des Incas), en Arizona (trésor du Hollandais), etc. Difficile de départager la réalité de la fiction dans ce genre d'histoires.

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Re: Une pierre qui marchait comme une ensorcelée

Messagepar PhD Smith » 20 juin 2017, 21:16

Pour en savoir plus sur ces histoires de trésor, il suffit de demander au pape qui est jésuite 8=)
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Re: Une pierre qui marchait comme une ensorcelée

Messagepar lau'jik » 21 juin 2017, 09:29

Bonjour,
Raphaël a écrit :
lau'jik a écrit :manifestement il y a bien eu des jésuites à cet endroit

La seule chose dont on soit certain est que ce terrain appartenait aux Jésuites durant le régime français et qu'ils y ont construit un moulin à scie. On n'est même pas certain qu'ils y aient construit une chapelle: c'est seulement une rumeur, tout comme le trésor.

Ah oui, une rumeur basée sur une rumeur ça commence à faire beaucoup ... :?
PhD Smith a écrit :Pour en savoir plus sur ces histoires de trésor, il suffit de demander au pape qui est jésuite 8=)

Bonne idée ... vous écrivez la lettre ? :a2:
Voici l'adresse :a6:

Ss Sainteté François, 00120 Cité du Vatican
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