Art-naques martiales

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spin-up
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Re: Art-naques martiales

#26

Message par spin-up » 20 sept. 2017, 10:50

eatsalad a écrit : La Serbie demande à Steven Seagal d'entraîner ses forces spéciales

J'aurais tendance à penser que c'est pas que du flan quand meme, mais bon on est jamais à l'abri d'un imposture gigantesque.
"Entrainer les forces speciales" peut simplement vouloir dire faire une démonstration devant des militaires, ou animer un stage comme il a fait en Russie. II a des connections dans le reseau de Poutine, c'est suffisant et ne montre pas grand chose sans infos supplementaires.

Qui lui a demandé? Qu'est ce qu'on lui a demandé de faire? Sur la base de quelles informations?

Jean-Francois
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Re: Art-naques martiales

#27

Message par Jean-Francois » 20 sept. 2017, 11:04

thewild a écrit :Pour le coup ce n'est peut-être pas collaboratif, mais ça a l'air tellement codifié... C'est une légende urbaine, ou en kendo on doit annoncer son coup avant de le porter ?
Pas avant, de manière presque concomitante au coup et elle se poursuit après après. La frappe et l'annonce démontrent la maitrise du coup: on a touché ce qu'on a visé. En compétition, le kendo est tellement rapide que les arbitres se fient régulièrement à l'audition (kime de la frappe plus le kai) qu'à la vue.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Art-naques martiales

#28

Message par thewild » 20 sept. 2017, 11:07

Jean-Francois a écrit :
thewild a écrit :Pour le coup ce n'est peut-être pas collaboratif, mais ça a l'air tellement codifié... C'est une légende urbaine, ou en kendo on doit annoncer son coup avant de le porter ?
Pas avant, de manière presque concomitante au coup et elle se poursuit après après. La frappe et l'annonce démontrent la maitrise du coup: on a touché ce qu'on a visé. En compétition, le kendo est tellement rapide que les arbitres se fient régulièrement à l'audition (kime de la frappe plus le kai) qu'à la vue.
Merci. Pas une légende urbaine donc, mais j'avais une version un peu déformée de la réalité.
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eatsalad
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Re: Art-naques martiales

#29

Message par eatsalad » 20 sept. 2017, 11:42

spin-up a écrit :
eatsalad a écrit : La Serbie demande à Steven Seagal d'entraîner ses forces spéciales

J'aurais tendance à penser que c'est pas que du flan quand meme, mais bon on est jamais à l'abri d'un imposture gigantesque.
"Entrainer les forces speciales" peut simplement vouloir dire faire une démonstration devant des militaires, ou animer un stage comme il a fait en Russie. II a des connections dans le reseau de Poutine, c'est suffisant et ne montre pas grand chose sans infos supplementaires.

Qui lui a demandé? Qu'est ce qu'on lui a demandé de faire? Sur la base de quelles informations?
Je sais pas ! je t'avoue que je préfère creuser les liens entre réchauffement climatique et ouragan plutôt que le passé de Steven Seagal :)
Les quelques liens que j'ai lu confirment un passé de sportif et de combattant.

Je pensais, que c'était pas du flan après si c'est le cas ça m’empêchera pas de dormir !
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Re: Art-naques martiales

#30

Message par Florence » 20 sept. 2017, 18:02

thewild a écrit : Maître de ses nerfs, certainement. Mais la maîtrise de soi il me semble que c'est aussi la base de l'enseignement des arts martiaux. Peut-on avoir un haut grade en art martial et perdre ses moyens devant le premier quidam venu ?
La maîtrise de soi est un des idéaux, qui s'atteint plus ou moins selon les gens au fil du temps et de la pratique. Quasiment personne ne débute avec et oui, il existe des hauts gradés qui sont de parfaits cons, malhonnêtes, il y a des trouillards ne se colletant qu'à plus faibles qu'eux et abusant de l'autorité que leur donne leur ceinture, etc.
Pour le coup ce n'est peut-être pas collaboratif, mais ça a l'air tellement codifié... C'est une légende urbaine, ou en kendo on doit annoncer son coup avant de le porter ?
La règle pour qu'un coup soit valide (ippon) est le Ki-Ken--tai-Itchi, autrement dit l'unité/la simultanéité de la frappe correcte sur la cible (Ken), du déplacement du corps (Taï) et de l'annonce de la cible frappée (Ki ou Kakegoe, expression vocale). Les cris préalables à une attaque n'ont aucune signification, il s'agit de se concentrer, tenter de déstabiliser l'adversaire, etc.
Enfin merci pour l'invitation, mais la Suisse c'est un peu loin pour le seul plaisir de prendre des coups de bâton ! ;)
Jean-François n'est pas loin ;)
Pour laver mes yeux de ce blasphème, je regarderai dès ce soir et pour cinquième fois "Ghost Dog - La voie du samouraï" !
Je te conseille plutôt "Hana no O-Edo no Tsuribaka Nisshi", beaucoup plus ludique et instructif (surtout si tu aimes la pèche à la ligne en plus des histoires de samouraï)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Art-naques martiales

#31

Message par PhD Smith » 20 sept. 2017, 19:58

spin-up a écrit :Qui lui a demandé? Qu'est ce qu'on lui a demandé de faire? Sur la base de quelles informations?
Une projection collective de sa série "True justice" ?
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Re: Art-naques martiales

#32

Message par Kraepelin » 20 sept. 2017, 20:03

Florence a écrit : En gros, il y est souligné que la pratique des arts martiaux, ce depuis qu'ils n'ont plus aucune pertinence militaire et ne sont plus réservés à une caste guerrière, implique non seulement une édulcoration et l'oubli et/ou la suppression de la plupart des techniques effectives en combat, mais une collaboration plutôt qu'une réelle opposition entre deux ou plusieurs pratiquants, qui jouent un rôle (attaquant vs défenseur, Uke vs Tori, Uchidachi vs Shidachi, Motodachi vs Kakari, etc.).
De plus, l'immense majorité des arts martiaux contemporains (fin 19è - début 20ème siècle) sont des créations récentes, qui n'ont jamais été testées sur les champs de bataille et fortement influencées par des mouvements religioso-mystico-politiques, teintés de nostalgie pour des temps mythiquement imaginaires, une combinaison uniformément calamiteuse.
J'ai aussi pratiqué les arts martiaux de la lignée japonaise (judo, karaté, aikido). Je crois que l'art du combat au corps à corps existe vraiment. Il ne ressemble pas beaucoup aux techniques enseignées au dojo du coint, mais il existe. Il doit ressembler plutôt aux techniques enseignées dans l'armée aux candidats des forces spéciales.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

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Re: Art-naques martiales

#33

Message par Florence » 21 sept. 2017, 01:35

Kraepelin a écrit : J'ai aussi pratiqué les arts martiaux de la lignée japonaise (judo, karaté, aikido). Je crois que l'art du combat au corps à corps existe vraiment. Il ne ressemble pas beaucoup aux techniques enseignées au dojo du coint, mais il existe. Il doit ressembler plutôt aux techniques enseignées dans l'armée aux candidats des forces spéciales.
Bien évidemment, et les AM modernes les plus "réalistes" (judo, karaté, sumo, kendo, ...) ont été expurgés des techniques les plus dangereuses et potentiellement mortelles et sont délibérément enseignés de sorte à inhiber et canaliser au maximum l'agressivité des pratiquants (Jigoro Kano, le fondateur du judo, a fait un travail systématique en ce sens, dont se sont inspirés les autres disciplines).
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Re: Art-naques martiales

#34

Message par thewild » 21 sept. 2017, 03:20

Florence a écrit :Je te conseille plutôt "Hana no O-Edo no Tsuribaka Nisshi", beaucoup plus ludique et instructif (surtout si tu aimes la pèche à la ligne en plus des histoires de samouraï)
Est-ce qu'on y voit un petit vieux corriger un jeune voyou qui tente de lui voler son sac ? Parce que dans Ghost Dog, oui !
Je n'aime pas particulièrement la pèche à la ligne. Ni les films samouraïs d'ailleurs, sauf s'ils sont bons.
"Current user rating: 100 (1 votes)", je me demande d'où vient ce vote ! Ca a l'air assez confidentiel, mais ça c'est plutôt pour me plaire.

thewild a écrit :Enfin merci pour l'invitation, mais la Suisse c'est un peu loin pour le seul plaisir de prendre des coups de bâton ! ;)
Jean-François n'est pas loin ;)
Encore plus loin je pense, mais on va croire que je cherche à esquiver ! ;)
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Re: Art-naques martiales

#35

Message par Florence » 21 sept. 2017, 04:06

thewild a écrit :Je n'aime pas particulièrement la pèche à la ligne. Ni les films samouraïs d'ailleurs, sauf s'ils sont bons.
"Current user rating: 100 (1 votes)", je me demande d'où vient ce vote ! Ca a l'air assez confidentiel, mais ça c'est plutôt pour me plaire.
Il s'agit d'une série de films (20+) se passant de nos jours, celui-ci est un "spécial" transposé du temps d'Edo. Ces films, très populaires au Japon mais malheureusement quasi inconnus ailleurs, sont tirés d'un manga "Tsuri Baka Nisshi" (le journal d'un fêlé de la pèche) qui met en scène un employé pas modèle du tout, devenu copain comme cochon avec le PDG de l'entreprise dans laquelle il travaille, via leur passion commune pour la pèche, une situation socialement insolite et délicate.
Connaître ces films et être fan des deux héros (Hama-Chan et Suu-San) garantit d'agréables conversations pleines de rires avec les Japonais ...
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Vathar
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Re: Art-naques martiales

#36

Message par Vathar » 21 sept. 2017, 05:36

Florence a écrit :
Kraepelin a écrit :(...) Il doit ressembler plutôt aux techniques enseignées dans l'armée aux candidats des forces spéciales.
Bien évidemment, et les AM modernes les plus "réalistes" (judo, karaté, sumo, kendo, ...) ont été expurgés des techniques les plus dangereuses et potentiellement mortelles et sont délibérément enseignés de sorte à inhiber et canaliser au maximum l'agressivité des pratiquants (Jigoro Kano, le fondateur du judo, a fait un travail systématique en ce sens, dont se sont inspirés les autres disciplines).
Pour le coup des forces spéciales, j'avais entendu des militaires s'exprimer à ce sujet et leur entrainement au corps à corps ne porte pas dans cette direction. Pour faire simple, le but n'étant pas le combat, il est plus utile d'apprendre comment prendre l'adversaire au dépourvu et le neutraliser rapidement.

Pour ce qui est d'expurger les techniques mortelles, lorsqu'on voit les ouistitis qui enseignent et apprennent, ce n'est pas plus mal.

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Re: Art-naques martiales

#37

Message par Florence » 21 sept. 2017, 06:11

Vathar a écrit :Pour le coup des forces spéciales, j'avais entendu des militaires s'exprimer à ce sujet et leur entrainement au corps à corps ne porte pas dans cette direction. Pour faire simple, le but n'étant pas le combat, il est plus utile d'apprendre comment prendre l'adversaire au dépourvu et le neutraliser rapidement.
Mon premier prof d'aikido et de judo dans les années 60-70 était un Japonais qui avait pratiqué l'aïkido avec Ueshiba et Mochizuki père, et obtenu des grades en jiu-jitsu et judo dans une école de la marine avant et durant la guerre. Il nous a confirmé ce que tu dis, et il est clair qu'il savait de quoi il parlait (toute une saga, ses états de service débutés en 1945 sur un bateau coulé dans la région de Shakhaline, capturé par les russes et évadé de Mandchurie pour rejoindre le Vietnam ...).
Son judo et son aïkido étaient brutaux et sans fioriture, et son enseignement ne comportait pas la plus petite trace de niaiserie mystifiante. Il n'avait pas beaucoup de patience avec les myriades de disciples/successeurs authentiques autoproclamés de Ueshiba prétendant tous détenir la vérité ultime et répandre un message de paix et d'harmonie. Il n'en avait pas non plus pour les super combattants de cinéma et leurs admirateurs, non plus que pour les bagarreurs du samedi soir à la recherche de la prise ou du cri qui tue.
Pour ce qui est d'expurger les techniques mortelles, lorsqu'on voit les ouistitis qui enseignent et apprennent, ce n'est pas plus mal.
En effet !
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Art-naques martiales

#38

Message par StarKrunch » 25 sept. 2017, 03:21

Entre 10 et 25 ans j'ai pratiqué le Ju-Jitsu (le vrai, le japonais, pas l'espèce de lutte au sol qui n'en a que le nom... :roll: ), j'ai été jusqu'à la ceinture noire, le karaté jusqu'à la ceinture marron et la savate pour laquelle j'ai obtenu les gants jaunes (le plus haut niveau en technique).....et de tout ça au final j'ai appris que ce qui est le plus simple est souvent le plus efficace et qu'il ne faut pas s'interdire d'appliquer certaines techniques juste pour des raison "d'écoles" ; si on prend l'exemple du karaté, certains esthètes ont des boutons à la simple idée d'utiliser des crochets et des upercuts, pourtant ce sont des percussions simples et terriblement efficace.

C'est l'approche qu'enseignait B. Lee dans la pratique du jeet-kun-do, et même à l'écran, revoyez ses combats dans les films qu'il a tournés, souvent il n'y a rien de vraiment compliqué, ça vise l’efficacité. De plus il ne s'interdisait pas de mordre, griffer, d'écraser les orteils et les coucougnettes....dans la colère du dragon, il arrache même une touffe de poil à C. Norris :lol: ....mais peu importe si c'est pas vraiment élégant, le principal c'est de gagner, et dans ce but, ne pas hésiter à piocher à droite et à gauche ce qui marche (c'était aussi "la philosophie" de mon professeur de Ju-Jitsu). Le problème principale que j'ai voulu mettre en évidence est l'enseignement de techniques trop complexes, inutilisables en combat réel, par des gens qui ne se sont jamais retrouvés en situation de combat réel. Ceux qui ont un réel bagage de ce côté ont souvent un enseignement qui peut apparaître minimaliste, bien que trés techniques cependant, mais dépourvu de cabrioles et autre cascades, en combat réel il n'y a pas de temps pour ça.

Je n'ai rien contre la qualification d'"art martiaux" ni contre celle "de sports de combats", tout dépend dans quel contexte on se trouve ; néanmoins avec l'arrivée du MMA la qualification de sports de combat a pu être étendu à des disciplines qui étaient restées dans la catégorie "arts martiaux", le Ju-Jitsu en est un bon exemple

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Re: Art-naques martiales

#39

Message par Caheb_Lahynch » 25 sept. 2017, 04:13

Bonjour à tous, StarKrunch vous dites :
StarKrunch a écrit : j'ai pratiqué le Ju-Jitsu (le vrai, le japonais, pas l'espèce de lutte au sol qui n'en a que le nom... :roll: ) Ju-Jitsu en est un bon
Ben dis donc, c'est pas très gentil ça :a2: Alors comme ça il y a un vrai et un faux (dans quel sens d'ailleurs)?
Et bien je ne pense pas, en effet vous faites référence au Jiu Jitsu Brésilien, qui est en fait le jiu jitsu original de Jigoro Kano qui a été exporté au brésil par un de ses disciples, Mitsuyo Maeda. Il est vrai que les pratiquants brésiliens se sont concentrés sur le travail au sol, mais il y a aussi un gros travail debout. Donc à la limite on peut dire que le JJB est différent, mais pas faux. D'ailleurs beaucoup de pratiquants de Jiu Jitsu "traditionnel " qui s'entrainent avec nous en JJB nous disent que cela leur permet d'approfondir et de compléter leur jeu, (comme les judokas qui font du JJB, normal, puisqu'on vient tous du même art au final).
De nos jours il y a vraiment deux philosophies si je puis dire : le JJB "self défense" (qui inclut un travail de frappe) et le JJB sportif plus concentré sur la compétition donc sans se soucier des frappes, encore un fois je ne saisi pas la notion de faux...
Pour terminer et rebondir sur ce qui était dit plus haut, je dirai que lors du premier UFC, qui n'était pas encore du MMA mais du "style contre style", les trois sports qui tiraient alors leur épingle du jeu étaient : en premier le JJB, ensuite la boxe thai/kickboxing/ savate et la lutte.

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Re: Art-naques martiales

#40

Message par StarKrunch » 25 sept. 2017, 12:22

Caheb_Lahynch a écrit :Bonjour à tous, StarKrunch vous dites :
StarKrunch a écrit : j'ai pratiqué le Ju-Jitsu (le vrai, le japonais, pas l'espèce de lutte au sol qui n'en a que le nom... :roll: ) Ju-Jitsu en est un bon
Ben dis donc, c'est pas très gentil ça :a2: Alors comme ça il y a un vrai et un faux (dans quel sens d'ailleurs)?
Et bien je ne pense pas, en effet vous faites référence au Jiu Jitsu Brésilien, qui est en fait le jiu jitsu original de Jigoro Kano
Jigoro Kano est plutôt connu pour avoir créer le judo mais effectivement il était, comme l'inventeur du karaté d'ailleurs, un trés bon expert en ju-jitsu à la base. Concernant le JJB, je persiste et signe ; pour avoir vu un paquet de combat de Gracie et compagnie, leur niveau en jeu de jambes, notamment en low-kick, middle kick, qui font pourtant partie intégrante des techniques que doit maîtriser un ju-jitsu-ka, est minable. Au niveau des poingts c'est pas bien meilleur....et ça rend les combats particulièrement casse-couille, on sait dés les premières secondes comment ça va se terminer, et ils font tout pour y arriver, on voit qu'ils ne visent que ça. Heureusement qu'avec le temps les autres combattants ont mis au poing des techniques pour se sortir de ce genres de situations, voir les plier sur leur propre terrain. Quant à construire une self-défense là-dessus je me marre....d'un autre côté voir quelqu'un qui s'allonge directement, ça doit être assez déroutant pour l’agresseur :lol: . Vous avez compris que je ne suis pas de votre avis, le JJB n'a plus rien à voir avec le Ju-Jitsu japonais dans lequel il faut être bon partout, debout, au sol, tous le coups de pieds et les poings (et les coudes et les genous, voir la tête ^^), les projections, les luxations, les immobilisations, les étranglements.

Aprés je n'aime pas, mais je n'ai pas dis que c'était nul et sans intérêt, c'est juste que ça se réclame d'un art martial tout en étant emputé des 3/4 du corpus techniques, c'est ce qui bloque chez moi et je trouve que c'est plus proche du judo que du ju-jitsu japonais. Et vous avez raison, par contre au corps à corps et au sol, les types ont un niveau technique impressionnant dont il faut s'inspirer, ceux qui le font ont raison.

Cordialement. :a4:

Niko.

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