L'identité de Dieu dans le christianisme

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rommel
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L'identité de Dieu dans le christianisme

#1

Message par rommel » 08 nov. 2017, 04:48

Bonjour,

L'apôtre Paul a écrit ( 2 Timothée 3:14-17):
"Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises; dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ. Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre."

Je pense que toutes les prophéties messianiques de l'ancien testament ne s'appliquent à l'homme Jésus qui n'est plus dans le monde depuis 2000 ans, mais plutôt au Christ (Jésus le fils unique de DIeu) qui est dans le monde depuis que les apôtres ont reçu le Saint-Esprit et dont le corps est l'église c'est-à-dire tous les hommes qui ont le Saint-Esprit (le coeur circoncis par la compréhension et l'application du seul commandement de l'homme Jésus: Tu auras toujours l'amour de l'intérêt général).

En effet, l'écriture dit :
<<<<<<<<<<
2 Samuel 7:4-5 & 2 Samuel 7:10-16 :
"La nuit suivante, la parole de l'Eternel fut adressée à Nathan: Va dire à mon serviteur David: Ainsi parle l'Eternel: Est-ce toi qui me bâtirais une maison pour que j'en fasse ma demeure? ... j'ai donné une demeure à mon peuple, à Israël, et je l'ai planté pour qu'il y soit fixé et ne soit plus agité, pour que les méchants ne l'oppriment plus comme auparavant et comme à l'époque où j'avais établi des juges sur mon peuple d'Israël. Je t'ai accordé du repos en te délivrant de tous tes ennemis. Et l'Eternel t'annonce qu'il te créera une maison. Quand tes jours seront accomplis et que tu seras couché avec tes pères, j'élèverai ta postérité après toi, celui qui sera sorti de tes entrailles, et j'affermirai son règne. Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom, et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume. Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils. S'il fait le mal, je le châtierai avec la verge des hommes et avec les coups des enfants des hommes; mais ma grâce ne se retirera point de lui, comme je l'ai retirée de Saül, que j'ai rejeté devant toi. Ta maison et ton règne seront pour toujours assurés, ton trône sera pour toujours affermi."

Ésaïe 7:13-17 :
"Esaïe dit alors: Ecoutez donc, maison de David! Est-ce trop peu pour vous de lasser la patience des hommes, Que vous lassiez encore celle de mon Dieu? C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien. Mais avant que l'enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, Le pays dont tu crains les deux rois sera abandonné. L'Eternel fera venir sur toi, Sur ton peuple et sur la maison de ton père, Des jours tels qu'il n'y en a point eu Depuis le jour où Ephraïm s'est séparé de Juda Le roi d'Assyrie."

En fait, pour le coup, cette traduction n'est pas conforme car il est bien précisé que c'est une vierge qui sera enceinte (Isaiah 7:14):
"Therefore the Lord himself will give you a sign: behold, a virgin shall conceive, and bear a son, and shall call his name Immanuel."
>>>>>>>>>>

Par ailleurs, l'apôtre Pierre écrit (2 Pierre 3:8-9):
"Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour. Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance."

Je pense donc que le corps du Christ est l'église, et que c'est encore un enfant (aux yeux de Dieu) qui ne sait pas rejeter le mal et choisir le bien parce que les Saintes écritures du nouveau testament contiennent encore des falsifications graves:
https://www.researchgate.net/post/Can_i ... _Christian
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Re: L'identité de Dieu dans le christianisme

#2

Message par Wooden Ali » 08 nov. 2017, 04:57

Et ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: L'identité de Dieu dans le christianisme

#3

Message par Cogite Stibon » 08 nov. 2017, 05:00

Bonjour Rommel,

Savez-vous que vous êtes sur un forum sceptique, où la plupart des membres actifs sont athées, et donc ne croient pas au Christ, au Saint Esprit, à la virginité de Marie, aux prophéties messianiques etc. ?

La seule chose sur laquelle tout le monde s'accordera, c'est que Jésus, s'il a existé, est mort depuis environ 2000 ans.

Pourquoi ne postez-vous pas plutôt sur forum consacré à la théologie Chrétienne ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: L'identité de Dieu dans le christianisme

#4

Message par rommel » 08 nov. 2017, 05:10

Salut Cogite Stibon,
En sciences il faut éprouver la théorie par l'expérience. J'ai formulé une théorie et je recherche des gens plus cultivé que moi pour la comparer aux faits historiques.
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Re: L'identité de Dieu dans le christianisme

#5

Message par Cogite Stibon » 08 nov. 2017, 05:49

Sauf si je vous ai mal compris, votre hypothèse est de nature théologique et non historique.
La théologie se place d'emblée en dehors du domaine de la science, et se moque des faits historiques.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: L'identité de Dieu dans le christianisme

#6

Message par Vathar » 08 nov. 2017, 05:57

J'avoue avoir cru que Remarque Simple s'était fait un second compte.

Au delà de la remarque for pertinent de Cogite sur l’incompatibilité de la méthode scientifique et de la théologie, je pense que vous gagneriez en clarté si vous exprimiez votre "théorie" en une ou deux phrases simples.

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Traduction conforme ?

#7

Message par Cartaphilus » 08 nov. 2017, 06:09

Salut à tous.
rommel a écrit :En fait, pour le coup, cette traduction n'est pas conforme [...]
Qu'est-ce qu'une traduction conforme ?

À partir de quel texte, écrit en quelle langue, transmis par quelle chaîne historiographique ?
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: L'identité de Dieu dans le christianisme

#8

Message par Raphaël » 08 nov. 2017, 08:54

rommel a écrit :Je pense que toutes les prophéties messianiques de l'ancien testament ne s'appliquent à l'homme Jésus qui n'est plus dans le monde depuis 2000 ans, mais plutôt au Christ (Jésus le fils unique de DIeu) qui est dans le monde depuis que les apôtres ont reçu le Saint-Esprit
Autrement dit il existe dans l'imagination de ceux qui croient en lui.
et dont le corps est l'église c'est-à-dire tous les hommes qui ont le Saint-Esprit
C'est-à-dire tous ceux qui se pensent privilégiés en croyant posséder quelque chose que les autres (qui n'ont pas les mêmes croyances qu'eux) n'ont pas.
(le coeur circoncis par la compréhension et l'application du seul commandement de l'homme Jésus: Tu auras toujours l'amour de l'intérêt général).
Je croyais que c'était: "Tu aimeras ton prochain comme toi-même."
Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.
Si j'ai bien compris le mal c'est la crème et le bien c'est le miel ?

P.S. En réalité ce que j'ai compris c'est qu'il y a autant de façons d'interpréter la Bible qu'il y a de croyants.

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Re: L'identité de Dieu dans le christianisme

#9

Message par Florence » 08 nov. 2017, 10:52

Raphaël a écrit : Si j'ai bien compris le mal c'est la crème et le bien c'est le miel ?
Non, c'est un avertissement au sujet du risque de diabète et de cholestérol.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Re: L'identité de Dieu dans le christianisme

#10

Message par rommel » 08 nov. 2017, 12:32

Cogite,
Si quelqu’un te racontait des visions en provenance d’une boule de cristal au sujet de ce qui va se passer bientôt quelque part, ne prendras tu pas le soin, en tant que scientifique profondément sceptique, de vérifier la concordance entre le récit des visions et la réalité des faits, avant de te prononcer sur la plausibilité des capacités extra sensorielles de l’auteur ?

Vathar,
S’il était nécessaire de s’exprimer en peu de mots, je dirai qu’il faudrait déjà rétablir la vérité originelle des écritures de l’évangile avant de de s’interroger sur leur intérêt scientifique, parce que les fausses instructions sur les prières et baptême font d’innombrables victimes anonymes. A ce sujet, j’ai lu quelque part que le verset Matthieu 17 :21 (qui ressemble beaucoup à Marc 9 :29) n’était pas présents dans les premières traductions de la bible, et nous savons que Marc 16 :9-20 est aussi un ajout tout comme Luc 22 :44 et Jean 8 :1-11. Et dans une moindre mesure Luc 22 :19-20 qui reprend l’écriture de Paul dans 1 Corinthiens 11 :23-26. Et il semblerait aussi que Jean 5:4 soit un ajout.

Cartaphilus,
‘conforme’ c’est d’un point de vue statistique c’est-à-dire par rapport à l’ensemble des traductions (du même texte) qui ont existé depuis que l’original a été rédigé.
Il est vrai qu’on pourrait se demander, si tous les textes originaux ont été écrits par un peuple particulier (les circoncis selon la chair par la main de l’homme) dans sa langue, alors pourquoi cette histoire intéresse t-elle les autres peuples ?

D’abord il faut savoir que Paul qui était juif à prêché aux non juifs et en ce sens il a encouragé les traductions. Par ailleurs je pense que Dieu a voulu pratiquer la circoncision du cœur de ses élus, et que tous les justes de toutes les nations lui ont toujours été agréables, selon qu’il est écrit (1 Jean 2:29): « Si vous savez qu’il est juste, reconnaissez que quiconque pratique la justice est né de lui. »
Cependant, il est aussi écrit (Romains 10:14) : « comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas cru ? Et comment croiront-ils en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment en entendront-ils parler, s’il n’y a personne qui prêche ? »

Alors Dieu a choisi Abraham afin de susciter par sa chair un peuple par lequel il énoncera les lois qui mènent à la justice du cœur. Mais des lois clairement énoncés de la sorte constituent une malédiction parce qu’elles sont nécessairement imparfaites en ce sens qu’elles ne peuvent accomplir la justice du cœur qui est agréable à Dieu. Par exemple, si on attaque un juif le jour du repos pour lui faire la guerre, alors doit-il se défendre en désobéissant à la loi ou bien doit-il obéir à la loi et se laisser massacrer pour ne pas avoir de péché ? Ainsi des personnes justes dans leurs cœurs peuvent se retrouver coupables à l’égard de la loi, et inversement, des personnes malhonnêtes peuvent utiliser la lettre de la loi pour accomplir des actes criminels, par exemple en laissant mourir un malade plutôt que de l’opérer le jour du repos.
Puisque loi elle-même est une malédiction du simple fait de son existence, la fin nécessaire de la loi est marque par le fait qu’elle est utilisée pour justifier (il prétendait être le fils de Dieu et il travaillait le jour du repos) la mise à mort de l’homme Jésus qui a toujours été irréprochable selon la justice du cœur et agréable à Dieu depuis sa naissance jusqu’à sa crucifixion. Cette injustice provoqué par la loi constitue un acte de jurisprudence qui rend la loi condamnable devant Dieu de sorte qu’elle ne peut plus être utilisée pour justifier les hommes (Paul a cependant dit que l’évangile a aussi été annoncé aux morts). Mais puisque c’est Dieu lui-même qui avait énoncé cette loi maudite, le châtiment est retombé sur son propre fils (qui n’est pas le fils d’un homme) selon qu’il est écrit (Galates 3 :13-14):
« Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, afin que la bénédiction d'Abraham eût pour les païens son accomplissement en Jésus Christ, et que nous reçussions par la foi l'Esprit qui avait été promis. »

Toute cette histoire concerne donc les peuples qui ont reçu la loi selon qu’il est écrit (Romains 3:19-20) :
« Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu. Car nul ne sera justifié devant lui par les œuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.»

Dès que la loi devient condamnable devant Dieu, ce qui reste c’est ce qu’il y avait depuis le commencement à savoir la justice du cœur, selon qu’il est écrit (Galates 5:14):
« Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, dans celle-ci: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.»

Ce qui a changé c’est que maintenant les hommes savent ce que signifie la justice du cœur qui est agréable à Dieu selon qu’il est écrit (Romains 15:8-12):
« Je dis, en effet, que Christ a été serviteur des circoncis, pour prouver la véracité de Dieu en confirmant les promesses faites aux pères, tandis que les païens glorifient Dieu à cause de sa miséricorde, selon qu'il est écrit: C'est pourquoi je te louerai parmi les nations, Et je chanterai à la gloire de ton nom. Il est dit encore: Nations, réjouissez-vous avec son peuple! Et encore: Louez le Seigneur, vous toutes les nations, Célébrez-le, vous tous les peuples! Ésaïe dit aussi: Il sortira d'Isaï un rejeton, Qui se lèvera pour régner sur les nations; Les nations espéreront en lui.»
Et aussi (Esaïe 49:6):
« Il dit: C'est peu que tu sois mon serviteur Pour relever les tribus de Jacob Et pour ramener les restes d'Israël: Je t'établis pour être la lumière des nations, Pour porter mon salut jusqu'aux extrémités de la terre.»

La justice du cœur c’est simplement les dix commandements parmi lesquels les quatre décrivant des actions doivent être mélangés avec la notion d’amour. Ainsi, si chacun n’est justifié que par la justice de son cœur, alors en un certain sens tout le monde est juif selon qu’il est écrit (Romains 2:28-29):
« Le Juif, ce n'est pas celui qui en a les dehors; et la circoncision, ce n'est pas celle qui est visible dans la chair. Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement; et la circoncision, c'est celle du cœur, selon l'esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu. »

Il ne reste plus qu’à se demander quel est l’avantage de ceux qui ont reçu la circoncision de la chair. Et l’apôtre Paul écrit (Romains 3:1-2):
« Quel est donc l'avantage des Juifs, ou quelle est l'utilité de la circoncision? Il est grand de toute manière, et tout d'abord en ce que les oracles de Dieu leur ont été confiés.»

Raphaël,
‘Tu auras toujours l’amour de l’interêt général’ est une formulation plus explicite de l’éconcé ‘Tu aimeras ton prochain comme toi-même’. C'est une formulation moderne.
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Chanur
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Re: L'identité de Dieu dans le christianisme

#11

Message par Chanur » 08 nov. 2017, 13:22

Amen.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: L'identité de Dieu dans le christianisme

#12

Message par Cogite Stibon » 08 nov. 2017, 13:36

rommel a écrit :Cogite,
Si quelqu’un te racontait des visions en provenance d’une boule de cristal au sujet de ce qui va se passer bientôt quelque part, ne prendras tu pas le soin, en tant que scientifique profondément sceptique, de vérifier la concordance entre le récit des visions et la réalité des faits, avant de te prononcer sur la plausibilité des capacités extra sensorielles de l’auteur ?
Si le récit comporte des éléments concrets vérifiables, oui. Mais je n'en ai pas vu dans vos propos. Si je me trompe, dites le moi.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: L'identité de Dieu dans le christianisme

#13

Message par unptitgab » 08 nov. 2017, 13:36

Merci Rommel de ces extraits évangéliques, j'avais oublié, mais c'est aussi chiant et pompeux que du André Gide. Comment peut on passer des jours à décortiquer un truc pareil?
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: L'identité de Dieu dans le christianisme

#14

Message par Nicolas78 » 08 nov. 2017, 13:58

J'aime bien la théologie, mais ya des forums pour ca ! :)

Ici, on s'amuse surtout à démontrer que ces livres sont des comptes inventé de toute pièces par des humains plus ou moins nombreux et espacé dans le temps.

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Re: L'identité de Dieu dans le christianisme

#15

Message par Florence » 08 nov. 2017, 16:17

rommel a écrit : ... Blablabla ....
Dites, mon révérend, vous n'êtes pas en chaire ... :partir:
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Re: L'identité de Dieu dans le christianisme

#16

Message par Nicolas78 » 08 nov. 2017, 16:22

...et en nosses...

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#17

Message par Cartaphilus » 08 nov. 2017, 16:32

À propos des traductions conformes ou non conformes :
rommel a écrit :‘conforme’ c’est d’un point de vue statistique c’est-à-dire par rapport à l’ensemble des traductions (du même texte) qui ont existé depuis que l’original a été rédigé.
Mazette !

Un texte « original » des livres prétendument saints, inspirés, révélés, incréés [rayer la mention inutile], voilà qui est vraiment original !
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Original.

#18

Message par Jean-Francois » 08 nov. 2017, 21:08

Cartaphilus a écrit :
rommel a écrit :‘conforme’ c’est d’un point de vue statistique c’est-à-dire par rapport à l’ensemble des traductions (du même texte) qui ont existé depuis que l’original a été rédigé.
Mazette !
Comme quoi, la parole de dieu est celle de la médiocrité... pardon, de la moyenne.

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Re: L'identité de Dieu dans le christianisme

#19

Message par rommel » 09 nov. 2017, 03:48

Jean-Francois n'a pas tord. La parole de Dieu s'adresse aux personnes qui n'ont pas naturellement reçu le don de discerner par eux-même la voie de la justice (les idolâtre de toutes sortes, et les cupides, et ainsi de suite), selon qu'il est écrit (1 Timothée 1:8-11):
"Nous n'ignorons pas que la loi est bonne, pourvu qu'on en fasse un usage légitime, sachant bien que la loi n'est pas faite pour le juste, mais pour les méchants et les rebelles, les impies et les pécheurs, les irréligieux et les profanes, les parricides, les meurtriers, les impudiques, les infâmes, les voleurs d'hommes, les menteurs, les parjures, et tout ce qui est contraire à la saine doctrine, - conformément à l’Évangile de la gloire du Dieu bienheureux, Évangile qui m'a été confié."

Oui Florence, je peux partir maintenant, je sais que le forum est plus spécialisé dans des contestations méthodologiques que dans l'analyse des écrits inspirés.
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Re: L'identité de Dieu dans le christianisme

#20

Message par MaisBienSur » 09 nov. 2017, 04:15

Image

Un trousseau --------> des trous sales ...

(C'est presque autant intéressant que le reste de la discussion même si c'est hors sujet...) :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: L'identité de Dieu dans le christianisme

#21

Message par Florence » 09 nov. 2017, 06:37

rommel a écrit : Oui Florence, je peux partir maintenant, je sais que le forum est plus spécialisé dans des contestations méthodologiques que dans l'analyse des écrits inspirés.
de fictions :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: L'identité de Dieu dans le christianisme

#22

Message par Cogite Stibon » 09 nov. 2017, 08:44

unptitgab a écrit :Merci Rommel de ces extraits évangéliques, j'avais oublié, mais c'est aussi chiant et pompeux que du André Gide.
[Mode troll anticlérical de mauvaise foi et mauvais gout]
Ça fait un autre point commun entre Gide et les curés. :mrgreen:
[/Mode troll anticlérical de mauvaise foi et mauvais gout]
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