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Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

Publié : 25 déc. 2017, 13:19
par Jean-Francois
LePsychoSophe a écrit :
25 déc. 2017, 07:27
sur la question de la compréhension d'autrui, c'est pour moi super important. Si chaque action réalisée par une personne est déjà validée par le cerveau avant d'en avoir conscience, alors nous ne sommes que la suite de notre environnement réagi par tout ce qu'il y a dans cerveau... ni plus ni moins
Mais cela ne changerait rien au fait que ça aurait toujours été le cas. Cela ne changerait rien au fait que les comportements humains montrent une forte complexité et une apparence de volonté. Il faudrait redéfinir ce que l'on entend par responsabilité mais cela n'invaliderait pas totalement le concept.
C'est un petit peu comme l'histoire du bourreau qui frappe sa victime avec un bâton. Faut-il en vouloir au bâton?


On peut quand même considérer que le bourreau aurait pu s'engager dans une autre voie. Même dans une optique déterministe assez strict, il y a des raisons de punir des comportements immoraux et/ou illégaux (empêcher la récidive ou dissuader l'imitation par exemple). Et maintenir un système juridique est important car l'alternative est socialement plus destructive. De toute façon, le système fait partie de l'environnement qui influence les cerveau: c'était le cas même quand on ignorait tout du fonctionnement du cerveau et cela le serait encore même si on devait démontrer l'absence de libre-arbitre.

Ne pas être entièrement libre de ses choix ne veut pas dire que nous sommes condamnés à ne pas pouvoir changer. C'est surtout mieux comprendre pourquoi c'est difficile de changer.
Or dans la réalité la plus profonde que l'on connaisse aujourd'hui sur ce qu'il en est de nos agissements, il n'y aurait pas à félicité les responsables de ce forum car ce qu'ils font n'est que la suite de ce qu'il s'est fait avant dans leurs propres vies respectives (en remontant jusqu'à leur naissance, leurs parent... et le big-bang)
Qui pensera comme ça et pourquoi? C'est un peu outré comme réaction. À ce prix, vous pourriez tout aussi bien dire qu'à partir de maintenant vous giflez ceux que vous rencontrez en guise de salutation... et vous vous dédouanez en disant que c'est la faute au déterminisme et que votre comportement était programmé dans le Big Bang.

Il faut quand même distinguer ce qui tient de la compréhension des mécanismes fondamentaux de la nature (dont le fonctionnement du cerveau) et le contexte socio-culturel. Ce dernier n'a pas à être totalement caduque à cause d'une meilleure compréhension de la nature des choses: il faut garder raison. Surtout que le nombre et la complexité des interactions entre les différents paramètres physiques qui entrent en jeu fait en sorte qu'il est virtuellement impossible de prédire ce qu'il adviendra d'une vie.

En fait, c'est comme si vous noircissiez le portrait de cette compréhension pour refuser l'idée d'une forme de déterminisme.

Mais ce n'est pas de votre faute ;)
Il doit se fixer un cadre arbitraire de compréhension d'autrui pour y trouver ou du moins construire la notion de libre arbitre de façon purement illusoire du coup
Je pense aussi qu'on n'est pas obligé de ce faire des illusion, on peut accepter l'absence de lire-arbitre tout en continuant à vivre en tant qu'individu. (Cela dit, ce n'est pas forcément facile et, en plus, de nombreuses personnes ne peuvent déjà pas comprendre le problème.)
Mais si l'on veut aller plus loin, qu'il n'y ait plus de crimes ou d'actes répréhensibles, il faudrait déjà faire beaucoup plus de prévention et surtout lorsque le mal est fait offrir à ces socio-pathes une vie et un état mental qui donne envie d'aller vers de bonnes actions. Et cela ne peut se faire que par l'amour
Empathie serait un terme plus approprié qu'amour, àma.

Jean-François

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

Publié : 27 déc. 2017, 07:31
par LePsychoSophe
Jean-Francois a écrit :
25 déc. 2017, 13:19


Mais cela ne changerait rien au fait que ça aurait toujours été le cas. Cela ne changerait rien au fait que les comportements humains montrent une forte complexité et une apparence de volonté. Il faudrait redéfinir ce que l'on entend par responsabilité mais cela n'invaliderait pas totalement le concept.
Je suis d'accord. Effectivement, il ne s'agit que d'une découverte, donc s'il n'y a pas de libre arbitre aujourd'hui, c'est qu'il n'y en a jamais eu.
Vous dites qu'il faut redéfinir ce qu'on entend par responsabilité, je suis entièrement d'accord avec vous. Néanmoins, si il y a un déterminisme absolu et qu'il y a zéro libre arbitre, le concept de responsabilité tombe à l'eau. Il devient alors purement arbitraire de dire que c'est le bâton le responsable ou le bourreau ou encore la victime. Car dans une suite d'enchaînements de cause à effet déterministe, le bourreau ne serait pas plus responsable dans la mesure où il n'est qu'une suite d'événements préalables eux-mêmes déterminés et ainsi de suite. C'est pour cela que je pense que la notion de responsabilité n'est pas un concept relevant d'une réalité au sens physique du terme mais d'un aménagement de croyances, de cultures, de points de vue... bref, d'une politique particulière associée à une société civilisée.

Néanmoins, en ce qui me concerne, cette notion de non libre arbitre (si tant est que l'on prouve à 100 % qu'il n'existe pas, ce qui n'est pas encore, à l'heure actuelle, prouvé et ne fait pas consensus dans le milieu scientifique) me crée vraiment un nœud intellectuel ou une incompréhension où mon cerveau sature. C'est donc un sujet que je vais encore exploiter, néanmoins tenter de lire encore des articles scientifiques à propos de ce sujet mais il n'y a pas non plus énormément de papier là-dessus. D'ailleurs si vous avez quelques références hormis les trois cités dans l'excellent diaporama du site "cerveau à tous les niveaux" localisés chez nos cousins québécois.

On peut quand même considérer que le bourreau aurait pu s'engager dans une autre voie. Même dans une optique déterministe assez strict, il y a des raisons de punir des comportements immoraux et/ou illégaux (empêcher la récidive ou dissuader l'imitation par exemple). Et maintenir un système juridique est important car l'alternative est socialement plus destructive. De toute façon, le système fait partie de l'environnement qui influence les cerveau: c'était le cas même quand on ignorait tout du fonctionnement du cerveau et cela le serait encore même si on devait démontrer l'absence de libre-arbitre.

Ne pas être entièrement libre de ses choix ne veut pas dire que nous sommes condamnés à ne pas pouvoir changer. C'est surtout mieux comprendre pourquoi c'est difficile de changer.
La question est bien ici justement... le bourreau peut-il s'engager dans une autre voie? Car au moment où il exécute le coup de bâton, son cerveau a déjà programmé cet acte. Tout est déjà ficelé. Benjamin Libet parle d'esprit au-delà des neurones, et cette expression est intéressante car selon lui il y a bien autre chose (?) qui intervient pour stopper une idée, une parole, un acte... ou tout autre phénomène que l'on arrive à détecter avec sa conscience avant qu'il se réalise... qu'il ait un impact dans la réalité.
Il parle de droit de veto. Il explique que le seul effet que nous pouvons avoir sur notre cerveau et sur le monde en définitive est de s'opposer à des choses déjà programmées. Lui parle donc de libre arbitre mais d'une façon très modérée. Il ne s'agit donc pas dans ce cas d'un déterminisme absolu puisque un acteur externe peut intervenir dans la suite d'effondrements des dominos afin d'arrêter toute la suite de causes à effet sans fin.

D'un côté, on a donc quelque chose qui pourrait agir, ce serait "l'esprit" du bourreau qui pourrait infléchir sur la lignée cause conséquences qui est en train de se produire. Il peut donc s'engager dans une autre voie.
D'un autre côté, nous avons un déterminisme strict où le bourreau ne peut pas agir sur ce qui se passe en lui et autour de lui. Il est agi et non pas acteur. Il ne peut donc pas s'engager dans une autre voie.

Personnellement je crois surtout en l'éducation chez les enfants et de façon "logarithme népérien" (dans le sens où plus ils sont grands, moins nous avons d'effet sur eux). Je ne serai donc pas catégorique comme la célèbre fausse idée selon laquelle tout se joue avant cinq ans...

Le modèle punitif dans le sens où l'on reçoit un stimulus aversif lorsque l'on se comporte d'une façon qui fait du tort à autrui voire à soi-même, je l'entends bien mais il fonctionne, selon moi, que si, en même temps, nous avons une bonne dose de respect et d'amour. Ce qui n'est pas le cas pour nos chers concitoyens qui pourrissent en prison...
Le modèle éducatif qui est encore plus efficace est le modèle du renforcement positif où l'on ne punit pas les mauvaises actions mais où l'on renforce (récompense) les bonnes actions. Il faudra que je remette la main sur les études scientifiques qui prouvent que l'on peut éduquer un être humain sans passer par le modèle punitif mais uniquement avec le modèle de récompensation. Néanmoins, il s'agit d'études de laboratoire... Il serait bon de voir ce que ça donnerait si on l"appliquait vraiment chez les jeunes et les enfants de toute une société. Là encore je dirais que ce n'est pas très naturel de traiter un être humain uniquement avec des comportements positifs mais la science a parlé et pour une civilisation plus en paix je crois qu'il serait bon de l'écouter.

Pour le maintien d'un système judiciaire, je pense également qu'il est très important qu'il soit maintenu mais alors avec de grosses réformes tenant compte de ces fameuses découvertes scientifiques. Que ce soit celle du libre arbitre... ou celle de l'éducation positive.

On est d'accord sur le fait que même le système punitif actuel du ministère de la justice fait partie des lignes de dominos qui vont s'entrechoquer avec d'autres lignes de dominos et ainsi de suite pour donner lieu à des événements déterminés (totalement ou presque?) et dont on peut y voir une efficacité non négligeable. Je suis le premier à critiquer notre société à tort et à travers mais je lui reconnais un niveau de confort et de paix que j'imagine jamais égalé dans l'histoire humaine. En effet, au Moyen Âge, je serais déjà mort voire je n'aurais jamais vu le jour...

Globalement je voulais signifier que ces découvertes qui restent à approfondir peuvent sincèrement améliorer l'état de la situation dans ces domaines-là.

La question de pouvoir changer est bien celle qui m'intéresse le plus depuis toujours. Et c'est pour cela que j'ai choisi le métier de psychologue. Si nous n'avons aucune liberté de choix (absence de libre arbitre total) alors le changement ne vient pas de nous au sens où on l'entend habituellement. Il provient de l'environnement agissant de façon favorable sur un cerveau qui lui-même a été câblé de façon favorable. Le bourreau va donc être pris au piège entre un environnement et la façon dont son cerveau réagit à ce dernier. Ce phénomène émergeant qui est à la croisée de l'environnement et du cerveau n'est autre que le résultat d'une équation mathématique complexe mais peut-on parler de choix?
La question du changement pour le bourreau est ultra complexe. Je pense que vous devez vous douter que si je fais ce métier (qui plus est avec une énergie démesurée :a3: ...) c'est que quelque part en moi je crois que le changement est possible mais qu'il est d'une complexité parfois redoutable.
Même en disant tous les jours aux gens que je rencontre, que ce soit sur un plan professionnel ou personnel, qu'ils peuvent changer et qu'une partie viendra d'eux-même... je ne suis pas convaincu à 100 % à l'heure actuelle de la réalité d'un libre arbitre si petit soit-il... d'où un vrai paradoxe encore une fois chez moi :lol: .

En définitive, je pense que le bourreau peut changer mais dans certains cas bien précis et on est encore loin d'avoir compris totalement comment cette évolution favorable est possible...
Ma vision un peu candide de la nécessité de reconnaissance, de respect et d'amour pour établir une société humaine de qualité est, je le reconnais, un peu légère et utopique mais je pense néanmoins que c'est une très bonne base sur laquelle on devra peut-être établir d'autres paramètres un peu moins romantique. Je laisse la science infusait pour la suite de l'histoire...

Qui pensera comme ça et pourquoi? C'est un peu outré comme réaction. À ce prix, vous pourriez tout aussi bien dire qu'à partir de maintenant vous giflez ceux que vous rencontrez en guise de salutation... et vous vous dédouanez en disant que c'est la faute au déterminisme et que votre comportement était programmé dans le Big Bang.

Il faut quand même distinguer ce qui tient de la compréhension des mécanismes fondamentaux de la nature (dont le fonctionnement du cerveau) et le contexte socio-culturel. Ce dernier n'a pas à être totalement caduque à cause d'une meilleure compréhension de la nature des choses: il faut garder raison. Surtout que le nombre et la complexité des interactions entre les différents paramètres physiques qui entrent en jeu fait en sorte qu'il est virtuellement impossible de prédire ce qu'il adviendra d'une vie.

En fait, c'est comme si vous noircissiez le portrait de cette compréhension pour refuser l'idée d'une forme de déterminisme.

Mais ce n'est pas de votre faute ;)
Il est vrai que cette conclusion est surprenante mais elle n'est pas totalement fausse. Dans une logique déterministe pure, on pourrait suivre ces comportements agressifs dont vous faites part. C'est ce que dit d'ailleurs Gazzaniga lorsqu'il évoque les expériences sociales où les humains agissaient en sachant qu'il n'avait pas de libre arbitre du tout... c'était le chaos!
J'apportais une petite réflexion sur ses études notamment sur ce qu'il en est du bien-être des gens et de leur état de paix intérieure.
Votre expérience de pensée contient le préalable où j'aurais envie de gifler. Si je suis dans une paix intérieure totale (état peut-être utopique à atteindre...), je n'aurais certainement pas envie de gifler les gens et donc encore moins de me dédouaner derrière.
Donc pour en arriver à gifler son prochain, il faudrait que des éléments préalables (eux-mêmes déterminés) me pousse à gifler.
Je pense sincèrement que ma réflexion n'est pas outrée mais que nous abordons ici des choses qui pour moi sont d'une complexité extrême et que j'ai peut-être du mal à me faire comprendre par écrit (ou même à l'oral là pour le coup ;) ).

Je suis d'accord sur le contexte socioculturel et sur le fait qu'il ne peut pas être caduc du jour au lendemain. S'il ne peut pas être remis en question de façon aussi rapide et importante, ce n'est pas parce que il ne doit pas l'être au regard des dernières découvertes scientifiques mais c'est que pour des raisons de complexité au changement dans une société, il faut énormément de temps. Mon côté "rebel anti-système :lol: " me pousse à aller chercher là où il y a des choses à modifier afin d'améliorer les choses, selon ma vision personnelle bien-sûr.
Le contexte socioculturel doit donc être au moins en partie remis en question par la science. Cela s'applique au domaine éducatif et juridique mais l'on pourrait dire la même chose dans tous les domaines.

Pour ce qu'il en est des prédictions concernant un être humain en fonction de son environnement et de l'État de son cerveau et donc de ce qu'il émergera de ce croisement est effectivement trop complexe pour pouvoir lire l'avenir. J'ai bien compris dans mes lectures récentes que même les déterministes les plus acharnés sont d'accord pour dire qu'un changement infra-mesurable pourrait modifier énormément le cours des choses. Cela laisse une part d'inconnu et d'imaginaire pour la suite de la vie et de nos vies. Que se passera-t-il alors si un jour nous arrivons à tout mesurer même le plus infime des "éléments" de notre univers? Bon je m'arrête là... sinon je repars sur une discussion qui sort du champ de mon topique...

Sur votre dernière phrase de la citation, je pense que vous me comprenez mal. Je ne noircis pas le tableau puisque j'exprime la possibilité d'une forme de sagesse grâce à la science et donc grâce en partie à la logique déterministe où le libre arbitre n'a plus sa place.

Je ne refuse pas le déterminisme. J'essaie de comprendre de manière la plus objective (c'est-à-dire en prenant beaucoup de recul sur mes croyances, mes états d'âme... et tout ce qui pourrait me faire prendre partie d'un côté comme de l'autre) la vie et l'univers dans son ensemble.
Maintenant sur un plan purement personnel, je crois encore (donc je me rapproche plus de la position de Benjamin Libet) qu'il existe quelque chose qui nous appartient en propre et qui vient jouer au milieu de ce phénomène émergeant entre la mécanique cérébrale et l'environnement socioculturel. Aussi infime soit-il, cet effet émanant de je ne sais quoi qui relève du vrai nous existe bien pour moi mais à l'heure actuelle je suis incapable de l'expliquer. Il s'agit là d'une croyance, j'en conviens, mais qui comme je l'ai dit plus haut, est une croyance nécessaire au moins a minima. Mais je peux tout aussi bien, disons à 50 %, adhérer à l'idée qu'il n'y a pas ce petit je-ne-sais-quoi qui agit au milieu de tout ce bazar cérébral. Je reconnais sincèrement que l'idée donc un peu plus dualiste (même si selon moi, ce qu'on va appeler l'esprit, pour clarifier, n'agirait que de l'ordre disons de 1 à 2 % au milieu de cette émergence) me plaît davantage que la logique déterministe absolue où il n'y a aucune place pour autre chose que du monisme pur et dur.

Néanmoins pour reprendre votre point d'humour, je dirais que ma perception ou ma capacité à entendre telle ou telle philosophie ou paradigme sur l'univers ne dépend pas de moi mais de tout ce qui s'est passé dans ma vie et même celle de ceux qui m'ont donné naissance (et allez on repart jusqu'au big-bang...) où personnellement je ne pense pas avoir une grande responsabilité (de 1 à 2 %... ;) ) voire pas du tout. Mais comme vous pouvez le dire, qu'est-ce que ça change finalement de s'attribuer la totalité, une partie ou bien l'absence de responsabilité d'une telle perception ou réflexion? Moi je pense personnellement, que de s'attribuer les choses à une hauteur très faible rend humble et modeste et en cela encore une fois je pense que il y a des éléments de sagesse pour l'être humain.

Cette vision que j'essaie d'exposer, mais qui en réalité est partagée au moins par Henri Laborit, permet pour les choses plutôt gratifiantes la modestie et pour les choses plutôt ingrates le pardon.
Modestie et pardon étend des valeurs en lesquels je crois, il est évident que cela m'arrange bien de percevoir les choses ainsi et d'utiliser l'autorité de la science pour faire entendre mon idéologie quoiqu'un peu trop catholique ou bouddhiste je l'entends.
Mais bon, nous sommes tous ainsi, nous nous arrangerons tous à conformer la perception de la réalité en fonction de nos possibilités intérieures au sens psychologique du terme. L'habilité de notre mental à adapter la perception de ce qu'il croit être la réalité pour garder son confort émotionnel me surprend toujours. Piaget parlait d'assimilation et d'accommodation pour parler de cette capacité psychologique d'adaptation éternelle, et c'est valable également pour notre équilibre émotionnel.
Je pense aussi qu'on n'est pas obligé de ce faire des illusion, on peut accepter l'absence de lire-arbitre tout en continuant à vivre en tant qu'individu. (Cela dit, ce n'est pas forcément facile et, en plus, de nombreuses personnes ne peuvent déjà pas comprendre le problème.)
Je suis d'accord avec vous, en partie seulement car je suppose que ce n'est pas tout le monde qui peut accepter à 100 % la réalité de l'absence de libre arbitre et continuer à vivre tranquille comme avant. Selon la structure de notre mental, on peut effectivement utiliser cette réalité pour laisser déchaîner de mauvaises pulsions... ou au contraire aller vers plus de compassion et rentrer dans un mécanisme de bienveillance à l'égard d'autrui... ou encore n'en tirer aucun changement...
ou pour finir, comme vous le dites, ne même pas comprendre de quoi nous sommes en train de parler... :shock:

De toute façon, nous verrons bien comment les choses évoluent socialement au regard de cette découverte... pour ma part, je pense que les êtres humains actuellement, ne sont pas encore prêts dans l'ensemble à gérer une telle découverte... il y a ce que les psychanalystes appellent des mécanismes de défense, des sortes de barrières que notre mental construit pour ne pas tomber dans une dissonance cognitive destructrice.

Empathie serait un terme plus approprié qu'amour, àma.

Jean-François
Je crois que ce point rejoint un échange qu'on avait déjà eu autour de l'ocytocine... mais là je vais devoir interrompre ma graphorrhée... (encore que je devrais dire ma logorrhée car j'utilise un logiciel de reconnaissance vocale qui traduit ma parole en écrit de façon remarquable même si ce n'est pas parfait... bon je sais, c'est de la triche :lol: , il est alors plus facile pour moi d'affiner mon propos mais j'ai un tel plaisir à échanger ici que j'ai du mal à me limiter... je ne vais donc pas me plaindre si vous êtes le seul à me répondre, j'ai déjà de la chance qu'au moins 1 personne considère mes réflexions sans fin...).

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

Publié : 27 déc. 2017, 09:43
par miraye
Salut Psychosophe,

Suite à votre long message j'allais repondre, mais la lecture de cette petite phrase,
j'ai un tel plaisir à échanger ici que j'ai du mal à me limiter... je ne vais donc pas me plaindre si vous êtes le seul à me répondre, j'ai déjà de la chance qu'au moins 1 personne considère mes réflexions sans fin...).
me laisse perplexe, il y a en première page quelques autres intervenants (dont moi) qui vous ont répondu. Pourquoi dire alors que seul Jean François vous répond, et qu'il est le seul à prendre en considération vos messages ?

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

Publié : 27 déc. 2017, 09:59
par Jean-Francois
LePsychoSophe a écrit :
27 déc. 2017, 07:31
Vous dites qu'il faut redéfinir ce qu'on entend par responsabilité, je suis entièrement d'accord avec vous. Néanmoins, si il y a un déterminisme absolu et qu'il y a zéro libre arbitre, le concept de responsabilité tombe à l'eau
S'il est possible de changer un comportement, et c'est ce qu'on observe (même si c'est parfois très difficile), le concept a encore son intérêt. Il faut le redéfinir de manière peut-être moins "absolue" mais il a encore son importance: la justice doit continuer à tenir un meurtrier responsable du meurtre qu'il a commis, et ne peut l'en décharger en invoquant le big-bang ou autre vague chaine de cause à effet principalement philosophique.

Qu'un bourreau ne soit pas devenu bourreau de sa seule et unique volonté, ne change rien au fait qu'il a torturé. Le tenir responsable demeure important à différents niveaux - dissuasion, etc. - qui visent à garder une société civilisée. L'absence de libre-arbitre n'entraine pas forcément un retour au chaos social.
La question est bien ici justement... le bourreau peut-il s'engager dans une autre voie?
Un psychopathe est soumis à ce que son cerveau lui fait considérer comme bien pour lui mais qui est généralement néfaste pour autrui. Mais même une personne non psychopathe n'a aucune prise véritable sur son environnement et sur les choix qui s'offrent à elle: elle devient ce qui lui semble le plus profitable et si la voie est de devenir bourreau, elle va le faire à force. Elle s'accommodera plus ou moins bien de son état mais fera le travail qui lui est demandé/imposé.
Votre expérience de pensée contient le préalable où j'aurais envie de gifler
Je ne pensais pas à des gestes découlant d'une envie mais de gestes spontanés. Vous ne le ferez évidemment pas parce que votre cerveau n'est pas "câblé" pour mais c'est justement le point: vous n'êtes (heureusement) pas libre de gifler quand vous voulez.
Maintenant sur un plan purement personnel, je crois encore [...] qu'il existe quelque chose qui nous appartient en propre et qui vient jouer au milieu de ce phénomène émergeant entre la mécanique cérébrale et l'environnement socioculturel
Notre corps donc notre cerveau nous appartiennent en propre. Aucun autre individu ne vivra les interactions inné-acquis comme nous. (Même dans des cas de gémellité, il se forge des distinctions au cours du temps.)

Jean-François

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

Publié : 27 déc. 2017, 11:04
par Emanuelle
LePsychoSophe a écrit :
25 déc. 2017, 07:27
sur la question de la compréhension d'autrui, c'est pour moi super important. Si chaque action réalisée par une personne est déjà validée par le cerveau avant d'en avoir conscience, alors nous ne sommes que la suite de notre environnement réagi par tout ce qu'il y a dans cerveau... ni plus ni moins
LePsychoSophe a écrit :
27 déc. 2017, 07:31
La question est bien ici justement... le bourreau peut-il s'engager dans une autre voie? Car au moment où il exécute le coup de bâton, son cerveau a déjà programmé cet acte. Tout est déjà ficelé. Benjamin Libet parle d'esprit au-delà des neurones, et cette expression est intéressante car selon lui il y a bien autre chose (?) qui intervient pour stopper une idée, une parole, un acte... ou tout autre phénomène que l'on arrive à détecter avec sa conscience avant qu'il se réalise... qu'il ait un impact dans la réalité.
Il parle de droit de veto. Il explique que le seul effet que nous pouvons avoir sur notre cerveau et sur le monde en définitive est de s'opposer à des choses déjà programmées. Lui parle donc de libre arbitre mais d'une façon très modérée. Il ne s'agit donc pas dans ce cas d'un déterminisme absolu puisque un acteur externe peut intervenir dans la suite d'effondrements des dominos afin d'arrêter toute la suite de causes à effet sans fin.
Je n'ai pas tout lu alors je vais peut-être dire des choses déjà dites.

Dans la première citation, vous dites que chaque action est déjà validée par le cerveau avant d'en avoir conscience.
Cela me semble contradictoire dans le sens du moins que j'ai envie de donner au terme "validation" et qui n'est sans doute pas celui que vous lui donnez (ou peut-être tout simplement vous n'avez pas réfléchi à ce terme).
Le terme "validation" peut s'entendre au contraire comme le fait d'être d'accord avec ce que le "cerveau" a préparé.
Une action est préparée inconsciemment et dans un second temps, j'ai la possibilité de l'inhiber ou pas, de l'invalider ou pas. Cette faculté d'inhibition serait-elle la "première" liberté de l'homme ?

Donc non tout n'est pas déjà ficelé même si je pense qu'il est très difficile de dire stop (plus ou moins difficile disons).
Est-il nécessaire ici d'invoquer un "esprit au-delà des neurones" ? La conscience de soi, la possibilité de faire un retour sur soi suffit, me semble-t-il.
Mais je vous invite à lire ou relire cet article de Lafargue et Sirigu ici qui emploie des termes plus spécifiques que "conscience de soi" ou "retour sur soi".

Jean-Francois a écrit :
25 déc. 2017, 13:19
Ne pas être entièrement libre de ses choix ne veut pas dire que nous sommes condamnés à ne pas pouvoir changer. C'est surtout mieux comprendre pourquoi c'est difficile de changer.
D'accord avec ça. ;)

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

Publié : 27 déc. 2017, 12:05
par miraye
Quant à ma réponse elle tenait en peu de choses.

Le modèle punitif dans le sens où l'on reçoit un stimulus aversif lorsque l'on se comporte d'une façon qui fait du tort à autrui voire à soi-même, je l'entends bien mais il fonctionne, selon moi, que si, en même temps, nous avons une bonne dose de respect et d'amour. Ce qui n'est pas le cas pour nos chers concitoyens qui pourrissent en prison... 
Le modèle éducatif qui est encore plus efficace est le modèle du renforcement positif où l'on ne punit pas les mauvaises actions mais où l'on renforce (récompense) les bonnes actions. Il faudra que je remette la main sur les études scientifiques qui prouvent que l'on peut éduquer un être humain sans passer par le modèle punitif mais uniquement avec le modèle de récompensation. Néanmoins, il s'agit d'études de laboratoire... Il serait bon de voir ce que ça donnerait si on l"appliquait vraiment chez les jeunes et les enfants de toute une société. Là encore je dirais que ce n'est pas très naturel de traiter un être humain uniquement avec des comportements positifs mais la science a parlé et pour une civilisation plus en paix je crois qu'il serait bon de l'écouter.
C'est un peu confus. Pour les lecteurs qui s'intéresseraient au concept,
Voici une vidéo d'un psychologue, qui présente punition, renforcement et extinction.

la chaîne PsykoCouac : pourquoi un con reste con, les règles d'apprentissage

Ne vous fixez pas sur la présentation et le ton légèrement décalé c'est vraiment très bien.

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

Publié : 27 déc. 2017, 12:15
par jean7
Nous changeons.
Est-ce que c'est possible et pourquoi et comment sont donc des questions sans objet.

La mort est un état.
Le libre-arbitre une propriété.

Selon les attributs qu'on donne à la mort ou au libre-arbitre, il n'est pas difficile, ou impossible de conclure qu'un être soit mort ou vivant, dispose ou non du libre arbitre.

Donc... rien.
:roll:

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

Publié : 27 déc. 2017, 12:32
par Jean-Francois
Emanuelle a écrit :
27 déc. 2017, 11:04
Le terme "validation" peut s'entendre au contraire comme le fait d'être d'accord avec ce que le "cerveau" a préparé.
Une action est préparée inconsciemment et dans un second temps, j'ai la possibilité de l'inhiber ou pas, de l'invalider ou pas.
Cela présupposerait un accès conscient à ce qui se fait inconsciemment car toutes les phases de "préparation" - inhibition comprise - sont inconscientes. La "liberté" est de rattraper ce qui a été fait quand on en devient conscient".
Cette faculté d'inhibition serait-elle la "première" liberté de l'homme ?
Ce serait plutôt un "degré de liberté" supplémentaire de fonctionnement cérébral (humain vs. autres animaux) mais il est difficile d'en faire une liberté personnelle. Là encore, la liberté est de l'ordre consciente: profiter de la plasticité et de la richesse fonctionnelle du cerveau pour construire des "schémas" d'inhibition (i.e., favoriser les connexions neuronales par l'apprentissage) qui rendent nos comportements plus adéquats.

Jean-François

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

Publié : 27 déc. 2017, 14:05
par Emanuelle
Jean-Francois a écrit :
27 déc. 2017, 12:32
Emanuelle a écrit :
27 déc. 2017, 11:04
Le terme "validation" peut s'entendre au contraire comme le fait d'être d'accord avec ce que le "cerveau" a préparé.
Une action est préparée inconsciemment et dans un second temps, j'ai la possibilité de l'inhiber ou pas, de l'invalider ou pas.
Cela présupposerait un accès conscient à ce qui se fait inconsciemment car toutes les phases de "préparation" - inhibition comprise - sont inconscientes. La "liberté" est de rattraper ce qui a été fait quand on en devient conscient".
Voici comment je comprends les expériences de Lafargue et Sirigu:
Intention préalable des sujets (répondre à la consigne des expérimentateurs d'appuyer sur un bouton), préparation motrice inconsciente, prise de conscience de la volonté d'agir, action.
Il y a bien un très court laps de temps entre le moment où le sujet prend conscience qu'il va agir et l'action elle-même. Dans ce très court laps de temps, le sujet peut inhiber l'action, ce qui, et peut-être là cela rejoint ce que vous dites, nécessite une autre intention préalable (les auteurs donnent l'exemple d'un jeu avec un ballon: ouvrir les mains pour rattraper le ballon, inhiber l'action d'ouvrir les mains si le petit rusé en face fait semblant d'envoyer le ballon). Cette inhibition est bien le fruit d'une autre intention préalable.

Il y a plus dans ce papier.
Les personnes au cortex pariétal lésé sont capables d'intention préalable mais incapables d'estimer le moment où ils vont passer à l'acte. Chez eux, il y a d'ailleurs très peu de potentiel de préparation motrice.
L'on pourrait dès lors presque totalement inverser l'interprétation qui a été faite des expériences de Libet.
C'est parce qu'il y a préparation motrice qu'il y a prise de conscience de l'action à venir et donc possibilité ou non de l'inhiber.
Imaginez si nous pouvions former une intention et instantanément la réaliser. Bonjour les dégâts !

Rattraper ce qui a été fait, c'est déjà très bien.
S'arrêter à temps (parce que l'on a forgé une autre intention préalable: remplacer un comportement habituel par un autre), éviter de le réaliser et y substituer une autre action, c'est encore mieux et heureusement c'est possible !

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

Publié : 28 déc. 2017, 09:11
par LePsychoSophe
miraye a écrit :
27 déc. 2017, 09:43
Salut Psychosophe,

Suite à votre long message j'allais repondre, mais la lecture de cette petite phrase,
j'ai un tel plaisir à échanger ici que j'ai du mal à me limiter... je ne vais donc pas me plaindre si vous êtes le seul à me répondre, j'ai déjà de la chance qu'au moins 1 personne considère mes réflexions sans fin...).
me laisse perplexe, il y a en première page quelques autres intervenants (dont moi) qui vous ont répondu. Pourquoi dire alors que seul Jean François vous répond, et qu'il est le seul à prendre en considération vos messages ?
Oui vous avez raison. Je ne sais pas pourquoi j'ai dit ça. Je m'excuse. Il y a eu un biais dans ma perception car Jean-François est je pense celui avec lequel je me suis le plus entretenu ici.
Je vais essayer de prendre le temps de répondre aux autres.

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

Publié : 28 déc. 2017, 09:18
par LePsychoSophe
Jean-Francois a écrit :
27 déc. 2017, 09:59
… autre vague chaine de cause à effet principalement philosophique.
Pourquoi dites-vous philosophique? Ces chaînes de cause à effet qui s'entrecroisent sont bien réelles.

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

Publié : 28 déc. 2017, 09:45
par Jean-Francois
LePsychoSophe a écrit :
28 déc. 2017, 09:18
Jean-Francois a écrit :
27 déc. 2017, 09:59
… autre vague chaine de cause à effet principalement philosophique.
Pourquoi dites-vous philosophique? Ces chaînes de cause à effet qui s'entrecroisent sont bien réelles.
Parce que lorsqu'on ne les a pas identifiées formellement, on a tendance à broder philosophiquement plus qu'à parler de la réalité des choses. Pour rappel, la citation complète est:
"la justice doit continuer à tenir un meurtrier responsable du meurtre qu'il a commis, et ne peut l'en décharger en invoquant le big-bang ou autre vague chaine de cause à effet principalement philosophique."

Jean-François

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

Publié : 28 déc. 2017, 10:07
par LePsychoSophe
Emanuelle a écrit :
27 déc. 2017, 11:04
Je n'ai pas tout lu alors je vais peut-être dire des choses déjà dites.

Dans la première citation, vous dites que chaque action est déjà validée par le cerveau avant d'en avoir conscience.
Cela me semble contradictoire dans le sens du moins que j'ai envie de donner au terme "validation" et qui n'est sans doute pas celui que vous lui donnez (ou peut-être tout simplement vous n'avez pas réfléchi à ce terme).
Le terme "validation" peut s'entendre au contraire comme le fait d'être d'accord avec ce que le "cerveau" a préparé.
Une action est préparée inconsciemment et dans un second temps, j'ai la possibilité de l'inhiber ou pas, de l'invalider ou pas. Cette faculté d'inhibition serait-elle la "première" liberté de l'homme ?

Donc non tout n'est pas déjà ficelé même si je pense qu'il est très difficile de dire stop (plus ou moins difficile disons).
Est-il nécessaire ici d'invoquer un "esprit au-delà des neurones" ? La conscience de soi, la possibilité de faire un retour sur soi suffit, me semble-t-il.
Mais je vous invite à lire ou relire cet article de Lafargue et Sirigu ici qui emploie des termes plus spécifiques que "conscience de soi" ou "retour sur soi".
article scientifique sur les expériences de libre arbitre (ou plutôt son absence) ou un résumé ici de la question du libre arbitre vu par la neuroscience

Les plus récents résultats montrent que tout est ficelé d'avance. Ça va à l'encontre de ce que disait Benjamin Libet. Il n'y a donc plus de possibilités d'être un acteur de ce que l'on va faire ou même penser! Puisque les scientifiques sont arrivés à connaître les réponses avant que le sujet les donne et avant même qu'il en est conscience.

La conscience ne se fait qu'après coup si vous voulez. C'est pour cela que Stanislas Dehaene s'est gentiment moqué des interprétations de Libet car pour garder l'idée du libre arbitre il est allé jusqu'à dire (Libet) qu'une partie de notre conscience (ou de notre libre arbitre) remonter le temps de quelques millisecondes! Voilà pourquoi Libet et ses interprétations ont été reprises par bon nombre d'auteurs qui font de la métaphysique, de la religion ou du mysticisme quantique. Ça les arrange bien.

Il est tellement difficile de concevoir qu'il n'y a pas de libre arbitre que certains sont prêts à faire des interprétations, de leurs données brutes issues de leur expérience scientifique, abracadabrantesques pour coller avec une plus grande autorité de l'esprit humain.

J'ai utilisé le terme "validé" au sens inconscient. Ce n'est pas nous qui validons au sens où on l'entend classiquement mais une partie de nous qui est inconsciente puisque nous en prenons conscience après coup. L'étape de la conscience est secondaire à notre expérience de vie. Voilà pourquoi je dis que nous sommes agis et pas acteur au sens où on l'entend habituellement.

Vous parlez d'inhibition et c'est ce point justement qui a été invalidé par les expériences faites après celle de Benjamin Libet. Ce fameux droit de veto dont il parlait n'existe pas en réalité. Le fait de faire ou pas faire, de penser ou ne pas penser... tout est déjà tracé. La conscience arrive après. C'est pour ça que dans mon premier message, je dis que ce concept n'est pas mentalisable. Ça vient heurter quelque chose de trop puissant chez nous. D'où mon comparatif avec la mort.

Il est probable que je ne sois pas clair dans mes explications. Ma pédagogie n’étant pas légendaire...

Il n'y a donc pas de liberté de l'homme mais l'illusion de celle-ci. Notre cerveau a la capacité de nous plonger dans l'illusion la plus totale.

J'ai l'impression que votre propos se base sur l'interprétation de Benjamin Libet et non sur les dernières découvertes. Ce n'est pas qu'il est difficile de dire non, c'est votre cerveau qui dit non. Et après vous en prenez conscience, il s'agit de millisecondes (temps trop rapide pour que nous nous rendions compte que l'on est agi) et donc vous croyez que c'est vous qui avez décidé. Cette illusion est très bien foutue, mais ça reste une illusion.

Benjamin Libet parlait de l'esprit au-delà des neurones parce qu'il refusait l'idée qu'il n'y ait rien au-delà. Jean-Pierre Changeux n'a pas le même point de vue. Je pense que Libet a fait comme chaque être humain fait, il a arrangé l'interprétation de la réalité (les résultats bruts de l'expérience scientifique) en fonction de ses possibilités psychologiques associées aux croyances. En d'autres termes, il lui était impossible d'interpréter les résultats qui prouvaient qu'il n'y avait rien en lui qui décidait mais que tout était joué d'avance et que sa conscience arrivait après. Car cette réalité vient sévèrement est gratinée l'égo de l'être humain. Nous ne sommes que des machines complexes avec l'illusion que nous sommes plus que ça. Je pense qu'il faudra encore du temps au cerveau humain pour intégrer cette nouvelle notion. Mais je fais largement confiance à tous les chercheurs qui bossent sur l'intelligence artificielle et sur le post humanisme pour arriver à créer un robot humanoïde avec lequel on ne fera aucune différence avec nous. Cela commence déjà à arriver mais ce n'est qu'un début.

Ce n'est pas une vision dramatique. Je trouve que ça remet l'humain a une place beaucoup plus modeste et peut-être alors cela généra un peu plus d'harmonie avec les animaux, les plantes, voire plus... cela rejoint la notion d'antispécisme et nous différencie beaucoup moins de la fourmi ou de la crevette.

L'esprit au-delà des neurones signifiait qu'il y aurait bien quelque chose d'autre que le cerveau et sa gelée de neurones. Quelque chose de supra-neuronale ou métaphysique qui viendrait agir sur la physique des neurones pour influencer tout ce bazar de traitement de l'information, pour infléchir sur ce fameux déterminisme pré-câblé. Il est vrai que cette vision est beaucoup plus digeste et sympa mais elle n'est qu'illusoire.

Merci pour le lien, je vais aller lire ça.

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

Publié : 28 déc. 2017, 10:15
par LePsychoSophe
Emanuelle a écrit :
27 déc. 2017, 11:04

Mais je vous invite à lire ou relire cet article de Lafargue et Sirigu ici qui emploie des termes plus spécifiques que "conscience de soi" ou "retour sur soi".
Je viens de lire l'article. C'est bien ce que j'avais compris de votre compréhension ;) . Il s'agit d'expériences antérieures à celles que j'évoque. Celles de Lafargue et Sirigu vont exactement dans le même sens que celles de Libet.

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

Publié : 28 déc. 2017, 10:31
par LePsychoSophe
Jean-Francois a écrit :
27 déc. 2017, 12:32
La "liberté" est de rattraper ce qui a été fait quand on en devient conscient".
Non, car rattraper n'est pas davantage libre car ce rattrapage (qu'il est lieu ou pas) est déjà programmé en inconscient lui aussi. Et ainsi de suite. Il s'agit d'une suite sans fin de dominos déjà bousculés. La conscience arrive toujours après, quoi qu'il arrive. Le rattrapage aussi est déterminé. Nous ne sommes pas libre en réalité, c'est une illusion.

Notez que je ne fais que reprendre les écrits des auteurs que j'ai lu.

je ne tiens pas ça pour vérité. J'ai envie de croire que nous avons bien une cht'ite liberté mais je crains de plus en plus que ce ne soit pas réel.

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

Publié : 28 déc. 2017, 10:42
par thewild
LePsychoSophe a écrit :
28 déc. 2017, 10:07
Il n'y a donc pas de liberté de l'homme mais l'illusion de celle-ci. Notre cerveau a la capacité de nous plonger dans l'illusion la plus totale.
Ce n'est pas qu'il est difficile de dire non, c'est votre cerveau qui dit non. Et après vous en prenez conscience, il s'agit de millisecondes (temps trop rapide pour que nous nous rendions compte que l'on est agi) et donc vous croyez que c'est vous qui avez décidé. Cette illusion est très bien foutue, mais ça reste une illusion.
Qui est ce nous, si il n'est pas une émanation directe de notre cerveau ? Quelque chose maintiendrait une autre chose dans l'illusion, et pourtant ces deux choses semblent n'en être qu'une seule, non ?
Votre discours semble moniste et matérialiste, et pourtant faites à plusieurs reprises cette distinction entre le cerveau et une chose que vous ne nommez pas mais qui semble être le sujet, le moi, ou quelque chose comme cela.
Ca m'interpelle.

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

Publié : 28 déc. 2017, 10:46
par LePsychoSophe
spin-up a écrit :
18 déc. 2017, 15:41
LePsychoSophe a écrit :
15 déc. 2017, 14:38
Il affirme que le LA (libre-arbitre) est une illusion nécessaire à l'espèce humaine. Il affirme que l'humanité a besoin de croire en le LA car si elle adhère à la réalité de l'absence du LA, les humains se mettent à se comporter de façon chaotique et la société ne serait pas viable.
C'est en soi paradoxal, car se mettre a se comporter de facon chaotique une fois qu'on a perdu foi en le libre arbitre, ca indique qu'on croit qu'on agit librement.

Moi je pense que de toute facon c'est un faux probleme et la croyance ou pas dans le libre arbitre n'a aucune importance en pratique : se comporter de facon chaotique engendre des consequences desagreables, douloureuses voires mortelles. Et personne ne veut souffrir ni mourrir.

Si tu pisses sur mon paillasson, que je croies tu aies un libre arbitre ou non, je te mettrais un ou deux coups de pieds au cul. Et que tu croies au libre arbitre ou non, tu t'abstiendras de recommencer car tu n'aimes pas (je suppose) les coups de pieds au cul. Et c'est valable a l'echelle des sociétés.

Ca reste un débat purement metaphysique sans implications dans la vie réelle.
C'est un foutu paradoxe! Je suis devant et tente de le résoudre mais mon cerveau plante. Ces résultats scientifiques me retournent le cerveau :shock: . Je crois que l'humain veut tellement aller loin dans la connaissance qu'il finit par tomber sur des résultats qu'il n'arrive pas pas comprendre lui-même. ça veut pas rentrer dans la case même en forçant bien.

Non, c'est bien plus compliqué qu'une histoire de coup de pieds au cul. Si un coup rendu redressait les personnes dans le droit chemin... ça se saurait et le monde serait en paix.

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

Publié : 28 déc. 2017, 10:57
par Emanuelle
LePsychoSophe a écrit :
28 déc. 2017, 10:07
Vous parlez d'inhibition et c'est ce point justement qui a été invalidé par les expériences faites après celle de Benjamin Libet. Ce fameux droit de veto dont il parlait n'existe pas en réalité. Le fait de faire ou pas faire, de penser ou ne pas penser... tout est déjà tracé. La conscience arrive après.
Pourriez-vous me donner la référence précise des expériences qui ont invalidé l'existence de ce droit de véto ?
Que ce droit de véto ne tombe pas du ciel mais soit lui-même le fruit d'une autre intention préalable, ok.
A quoi servirait alors cette "conscience qui arrive après" ?
Pour donner un exemple simple: il est évident que "ça" pense en moi sans me demander la permission; c'est une pensée disons "automatique". Mais je peux aussi penser de façon beaucoup plus consciente et réfléchie. Il y a donc diverses sortes de pensées ou différents degrés de penser. Hum, je pense que c'est dit très grossièrement.

Je n'ai pas lu le livre de Gazzaniga que vous avez mentionné mais certains résumés de ses recherches; contrairement à ce que vous dites, Gazzaniga ne nie pas le libre-arbitre; il en fait plutôt une qualité émergente. Pour le moment, je ne dis que des généralités que j'espère avoir le temps d'affiner.

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

Publié : 28 déc. 2017, 11:02
par LePsychoSophe
thewild a écrit :
28 déc. 2017, 10:42
LePsychoSophe a écrit :
28 déc. 2017, 10:07
Il n'y a donc pas de liberté de l'homme mais l'illusion de celle-ci. Notre cerveau a la capacité de nous plonger dans l'illusion la plus totale.
Ce n'est pas qu'il est difficile de dire non, c'est votre cerveau qui dit non. Et après vous en prenez conscience, il s'agit de millisecondes (temps trop rapide pour que nous nous rendions compte que l'on est agi) et donc vous croyez que c'est vous qui avez décidé. Cette illusion est très bien foutue, mais ça reste une illusion.
Qui est ce nous, si il n'est pas une émanation directe de notre cerveau ? Quelque chose maintiendrait une autre chose dans l'illusion, et pourtant ces deux choses semblent n'en être qu'une seule, non ?
Votre discours semble moniste et matérialiste, et pourtant faites à plusieurs reprises cette distinction entre le cerveau et une chose que vous ne nommez pas mais qui semble être le sujet, le moi, ou quelque chose comme cela.
Ca m'interpelle.
Nous serait notre conscience. Le spectateur en somme. Nous sommes le spectateur de l'acteur (acteur étant déjà agi avant notre prise de conscience, le fait de voir le spectacle intérieur). Nous vivons une expérience, nous ne la créons pas.
Notre conscience est dans l'illusion (nous croyons être acteur). Le reste du cerveau (la conscience n'étant que peu de choses...) crée l'illusion.

Le nous est arbitraire. Est-ce qu'on y met dedans tout ce qui est dans notre cerveau mais inconscient?

Mon discours est ambivalent, effectivement, car j'essaie de ne pas prendre partie.

J'essaie simplement de m'informer sur cette fameuse question monisme/dualisme. J'alterne entre l'un et l'autre, je ne suis pas vraiment fixé.

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

Publié : 28 déc. 2017, 11:06
par Emanuelle
LePsychoSophe a écrit :
28 déc. 2017, 10:07
C'est pour cela que Stanislas Dehaene s'est gentiment moqué des interprétations de Libet car pour garder l'idée du libre arbitre il est allé jusqu'à dire (Libet) qu'une partie de notre conscience (ou de notre libre arbitre) remonter le temps de quelques millisecondes!
Pourriez-vous là aussi donner la référence des expériences de Dehaene qui invalident celles de Libet interprétées comme si la conscience antidatait la sensation en remontant en arrière dans le temps.
J'en avais parlé ici sans savoir si d'autres expériences avaient été faites pour les valider ou les invalider.
Je remets les liens: http://leuven.pagesperso-orange.fr/Libe ... eption.pdf et http://leuven.pagesperso-orange.fr/Libe ... nce-03.pdf
Je ne vois pas du tout en quoi ces expériences de Libet et leur interprétation visaient à conserver le libre-arbitre. Je vous invite à les lire.

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

Publié : 28 déc. 2017, 11:14
par jean7
LePsychoSophe a écrit :
28 déc. 2017, 10:46
C'est un foutu paradoxe! Je suis devant et tente de le résoudre mais mon cerveau plante. Ces résultats scientifiques me retournent le cerveau :shock: .
Il me semble que ce paradoxe n'existe que parce que tu ne respecte pas les domaines de validité des résultats scientifiques et/ou les extrapoles à des définitions à géométrie variables.
Note bien que par les mêmes on pourrait aussi s'aveugler et s'assigner à n'importe quelle thèse.
LePsychoSophe a écrit :
28 déc. 2017, 10:46
Je crois que l'humain veut tellement aller loin dans la connaissance qu'il finit par tomber sur des résultats qu'il n'arrive pas pas comprendre lui-même. ça veut pas rentrer dans la case même en forçant bien.
Il n'a pas besoin d'aller "tellement loin" pour ça.
A chaque fois qu'il fait un pas en avant il lui faut comprendre le pas qu'il a fait, mais ce n'est pas le plus difficile.
Le plus difficile est de donner un sens à ce que tu appelle "l'humain", par exemple en répandant effectivement le plus largement au sein de l'espèce la connaissance acquise.
En bientôt 2018*, pendant que certains peut-être pensent approcher d'une compréhension de je ne sais quel résultat quantique, d'autres avec autant d'effort et de persévérance se croient sur le point de démontrer que la terre est plate !
Ou est aujourd'hui "l'humain" dans la conaissance ?

Ce qui n'est pas partagé, compris, répandu... c'est de la conaissance en péril...

* bonne année !

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

Publié : 28 déc. 2017, 13:31
par Jean-Francois
LePsychoSophe a écrit :
28 déc. 2017, 10:31
Jean-Francois a écrit :
27 déc. 2017, 12:32
La "liberté" est de rattraper ce qui a été fait quand on en devient conscient".
Non, car rattraper n'est pas davantage libre car ce rattrapage (qu'il est lieu ou pas) est déjà programmé en inconscient lui aussi
J'ai mis des guillemets à "liberté" pour indiquer qu'elle me semble limitée. Il demeure que si nous avons la possibilité de changer de comportements - par l'apprentissage d'un nouveau ou par modification d'un ancien - c'est que nous avons la possibilité de modifier la manière dont notre cerveau fonctionne inconsciemment.

Cela ne nous donne pas forcément une liberté de choix réelle lorsqu'un choix se produit, mais cela permet de faire en sorte que lorsqu'un choix similaire se (re)produira nous pourrons agir différemment.

Une des propriétés de la conscience serait de permettre d'anticiper l'avenir.

-----------
Emmanuelle a écrit :A quoi servirait alors cette "conscience qui arrive après" ?
On peut le voir comme un mécanisme permettant d'analyser ce qui s'est passé. Si on ne tire aucun enseignement de ce qui s'est passé, on ne change rien (ou presque) par la suite.

Jean-François

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

Publié : 28 déc. 2017, 13:50
par Emanuelle
Jean-Francois a écrit :
28 déc. 2017, 13:31
J'ai mis des guillemets à "liberté" pour indiquer qu'elle me semble limitée. Il demeure que si nous avons la possibilité de changer de comportements - par l'apprentissage d'un nouveau ou par modification d'un ancien - c'est que nous avons la possibilité de modifier la manière dont notre cerveau fonctionne inconsciemment.

Cela ne nous donne pas forcément une liberté de choix réelle lorsqu'un choix se produit, mais cela permet de faire en sorte que lorsqu'un choix similaire se (re)produira nous pourrons agir différemment.

Une des propriétés de la conscience serait de permettre d'anticiper l'avenir.

-----------
Emmanuelle a écrit :A quoi servirait alors cette "conscience qui arrive après" ?
On peut le voir comme un mécanisme permettant d'analyser ce qui s'est passé. Si on ne tire aucun enseignement de ce qui s'est passé, on ne change rien (ou presque) par la suite.
D'accord avec ça. La conscience permet l'analyse de ce qui s'est passé, éventuellement de se forger une nouvelle intention préalable (je continue à utiliser les expressions de Lafargue et Sirigu) et, lors d'un évènement futur qui déclenche un comportement habituel de le stopper et de le remplacer par un comportement différent décidé par cette nouvelle intention.
C'est ainsi que l'on peut parler, me semble-t-il, de "gagner" en degrés de liberté.

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

Publié : 28 déc. 2017, 14:59
par palma34
Jean-Francois a écrit :
28 déc. 2017, 13:31
LePsychoSophe a écrit :
28 déc. 2017, 10:31
Jean-Francois a écrit :
27 déc. 2017, 12:32
La "liberté" est de rattraper ce qui a été fait quand on en devient conscient".
Non, car rattraper n'est pas davantage libre car ce rattrapage (qu'il ait lieu ou pas) est déjà programmé en inconscient lui aussi
J'ai mis des guillemets à "liberté" pour indiquer qu'elle me semble limitée. Il demeure que si nous avons la possibilité de changer de comportements - par l'apprentissage d'un nouveau ou par modification d'un ancien - c'est que nous avons la possibilité de modifier la manière dont notre cerveau fonctionne inconsciemment.

Cela ne nous donne pas forcément une liberté de choix réelle lorsqu'un choix se produit, mais cela permet de faire en sorte que lorsqu'un choix similaire se (re)produira nous pourrons agir différemment.

Une des propriétés de la conscience serait de permettre d'anticiper l'avenir.


-----------
Emmanuelle a écrit :A quoi servirait alors cette "conscience qui arrive après" ?
On peut le voir comme un mécanisme permettant d'analyser ce qui s'est passé. Si on ne tire aucun enseignement de ce qui s'est passé, on ne change rien (ou presque) par la suite.
Ce qui ne correspond pas à la réalité observable, me semble-t-il (ne tirer aucun enseignement et ne rien changer).
Jean-François
J'ai beaucoup de mal à accepter tout ce qui a été dit sur ce sujet...
Intuitivement, l'idée de l'absence totale de libre-arbitre (même si je comprends bien les limitations de sa réalité) et la notion d'inutilité de la conscience (en dehors d'une pure et simple information)(qui informe qui ?) me parait une voie sans issue.
Je reprends espoir sur les 2-3 derniers messages, notamment les parties que j'ai soulignées car il me semble que le "très peu de liberté" qu'accorderait Jean-François n'est, au contraire, pas négligeable du tout et même capital au niveau des interactions conscience/inconscience.
Ces interactions permettraient précisément l'apprentissage, le perfectionnement, l'adaptation à l'environnement, etc...
Et pourquoi pas, la prise en compte par l'inconscient de nouveaux paramètres élaborés et choisis par la reflexion consciente ? Ne serait-ce pas l'introduction de nouveaux déterminants obtenus par le raisonnement conscient ?
Alors, sauf à dire que le raisonnement conscient est lui aussi totalement déterministe et le pur résultat d'une longue chaine d'évènements imparables depuis le big-bang, (certains n'hésitent pas), le libre-arbitre, aussi réduit soit-il, existe.
J'ai le sentiment que la conscience et le libre-arbitre sont des propriétés émergentes qui ont permis une meilleure adaptation et une meilleure évolution de l'espèce humaine.

Qu'en pensez-vous ?* :roll: :lol:

*pour paraphraser un célèbre intervenant du site

Edité pour corriger une faute

Re: La mort, le big bang et le libre-arbitre. La science apporte la sagesse?

Publié : 28 déc. 2017, 15:28
par LePsychoSophe
Emanuelle a écrit :
28 déc. 2017, 11:06
LePsychoSophe a écrit :
28 déc. 2017, 10:07
C'est pour cela que Stanislas Dehaene s'est gentiment moqué des interprétations de Libet car pour garder l'idée du libre arbitre il est allé jusqu'à dire (Libet) qu'une partie de notre conscience (ou de notre libre arbitre) remonter le temps de quelques millisecondes!
Pourriez-vous là aussi donner la référence des expériences de Dehaene qui invalident celles de Libet interprétées comme si la conscience antidatait la sensation en remontant en arrière dans le temps.
J'en avais parlé ici sans savoir si d'autres expériences avaient été faites pour les valider ou les invalider.
Je remets les liens: http://leuven.pagesperso-orange.fr/Libe ... eption.pdf et http://leuven.pagesperso-orange.fr/Libe ... nce-03.pdf
Je ne vois pas du tout en quoi ces expériences de Libet et leur interprétation visaient à conserver le libre-arbitre. Je vous invite à les lire.
Les expériences de 2013 montrent que Libet avait raison en partie. Les résultats montrent que nous n'avons pas de droit de veto comme le penser Libet et l'équipe française dont vous parlez.
Nous ne pouvons pas dire non, le non lui-aussi est avant la conscience. Tout est avant la conscience même des choix abstraits comme les mathématiques. Nous regardons le film d'une vie agie et nous croyons que nous agissons, ni plus ni moins.

Cherchez code de la conscience de Dehaene sur Youtube.

Vos liens sur leuven reprennent les propos de Staune... C'est ce que j'explique plus haut sur les religieux, dualistes, mystiques... ça les arrangent bien les résultats de Libet... .

J'ai lu tout le livre Mind Time en anglais, merci.