La danseuse

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Dany
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La danseuse

Messagepar Dany » 26 mai 2008, 18:01

http://www.lostinbrittany.org/blog/2007 ... n-optique/

Bizarre, pour moi la danseuse tourne uniquement dans le sens horaire. Je ne saisis même pas comment il est possible de la voir tourner dans l’autre sens. Que voyez vous ?

varac
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Re: La danseuse

Messagepar varac » 26 mai 2008, 21:13

j'ai eu de la misère au début mais j'ai réussi a la faire tourner dans les 2 sens (sauf que je suis plus capable de la faire tourner plus d'un tours dans un sens)

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Denis
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La hauteur des yeux

Messagepar Denis » 26 mai 2008, 22:45


Salut Dany,

Ton illusion d'optique est pas mal du tout.

J'ai tout de suite vu la danseuse pivoter dans le sens horaire et, comme toi, je n'ai pas pu inverser sa rotation.

Je me suis bricolé l'explication suivante :

Quand on voit le pied de la jambe oblique passer de droite à gauche, on le voit passer près et quand on le voit passer de gauche à droite, on le voit passer loin.

Pied de la jambe oblique près :

Image

Pied de la jambe oblique loin :

Image

Comme on s'imagine avoir les yeux à peu près à la hauteur de la tête de la danseuse, nos "algorithmes de perception géométrique" nous imposent une rotation dans le sens horaire sur le modèle du schéma suivant :

Image

Le reflet de son pied, au bas de l'image, qu'on ne voit passer que de droite à gauche (quand son pied est près) et jamais de gauche à droite, nous force encore à la voir pivoter dans le sens horaire.

Mais mon explication n'explique pas tout (comme c'est le cas de la plupart des explications) car, après m'être découragé 3~4 fois, je suis parvenu a voir clairement la danseuse pivoter dans le sens anti-horaire. C'est comme si j'avais les yeux au niveau du plancher, plutôt qu'au niveau de la tête de la danseuse. Après avoir "mentalement capturé" cette nouvelle rotation, j'ai eu bien du mal à retrouver la première.

On est moins maître de ce qu'on voit~pense~fait qu'on le pense. Ça me rappelle un autre phénomène amusant :

Assis sur ta chaise, mets ta main droite paume vers le bas et, en bougeant le bras, fais-lui tracer des cercles dans le sens horaire. Puis dans le sens anti-horaire. No problemo.

Maintenant, toujours assis, soulève un peu ton pied droit et, en bougeant la jambe, fais-lui tracer des cercles dans le sens horaire. Puis dans le sens anti-horaire. Encore no problemo.

Maintenant, trace des cercles simultanément avec ta main et avec ton pied.

Dans le même sens, toujours no problemo.

Mais quand on essaye dans des sens contraires, problemo : ça accroche~cafouille~dérape.

On dirait que les circuits neuromoteurs qui gèrent les mouvements de la jambe et du bras ont un tronçon en commun. C'est là ou j'en suis dans mon explication qui, évidemment, n'explique pas tout jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.

:) Denis
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Raphaël
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Re: La danseuse

Messagepar Raphaël » 26 mai 2008, 23:02

Moi je la vois tourner dans un sens puis dans l'autre selon mon imagination.

Explication:

    Quand on s'imagine que c'est sa jambe droite qui est levée on la voit tourner dans le sens horaire.

    Quand on s'imagine que c'est sa jambe gauche qui est levée on la voit tourner dans le sens anti-horaire.

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Aéroplaneur
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Re: La danseuse

Messagepar Aéroplaneur » 26 mai 2008, 23:30

Moi je l'ai vu d'abord tourner dans le sens anti-horaire. J'ai dû me concentrer pour la voir tourner dans le sens des aiguilles d'une montre.

Maintenant, je la vois tourner dans le sens que je veux.
Napoléon à Laplace :
– Laplace, votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre système.
– Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

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Aéroplaneur
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Re: La danseuse

Messagepar Aéroplaneur » 26 mai 2008, 23:57

Je viens de montrer la danseuse à une amie du net qui ne fréquente pas le forum des sceptiques.

Voici sa réponse :

C'est arrangé avec le gars des vues, en d'autres mots, c'est truqué.

J'ai regardé et après environ 20 secondes, j'ai vu la danseuse tourner dans l'autre sens que celui que j'avais vu en premier. Je me suis dit wow!

Mais après un autre 20-25 secondes, elle tournait à nouveau dans le premier sens.

Alors, je n'ai plus regardé directement la danseuse pour m'apercevoir du coin de l'oeil qu'elle changeait de sens à intervalles plus ou moins réguliers. Rien à voir avec la façon dont je pouvais la fixer.


Une vraie sceptique. ;)
Napoléon à Laplace :
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Denis
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Le reflet va toujours de droite à gauche

Messagepar Denis » 27 mai 2008, 01:18


Salut Aéroplaneur,

Je ne crois pas beaucoup à l'explication de ton amie.

Elle a écrit :J'ai regardé et après environ 20 secondes, j'ai vu la danseuse tourner dans l'autre sens que celui que j'avais vu en premier. Je me suis dit wow!

Mais après un autre 20-25 secondes, elle tournait à nouveau dans le premier sens.

Moi, je viens de la regarder tourner (dans le sens horaire) un bon 2 minutes sans que rien ne change. Le 20 seconde (et l'autre 20-25) me paraissent douteux.

En fait, j'ai surtout porté mon attention sur les passages, au bas de l'image, du refler du pied. Il a toujours passé de droite à gauche. En 2 minutes d'observation, je ne l'ai pas vu une seule fois passer de gauche à droite. Un observateur plus patient que moi pourrait peut-être confirmer (via une observation plus longue) que le reflet ne va jamais de gauche à droite.

Ton amie a écrit :Alors, je n'ai plus regardé directement la danseuse pour m'apercevoir du coin de l'oeil qu'elle changeait de sens à intervalles plus ou moins réguliers.

Bonne idée de regarder du coin de l'oeil. Ça m'a fait découvrir un truc pour la faire changer de sens de rotation.

Quand on place la danseuse à la périphérie du champ de vision, on ne voit qu'une tache floue qui se tord. En la décentrant un peu moins, les torsions deviennent une rotation confuse qu'il est assez facile de "capturer mentalement" dans le sens que l'on veut. Une fois ce sens mentalement capturé, on le garde en approchant lentement la danseuse du centre visuel. Et le tour est joué. On la voit tourner dans le sens qu'on a voulu.

:) Denis
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Aéroplaneur
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Re: La danseuse

Messagepar Aéroplaneur » 27 mai 2008, 06:44

Salut Denis,

Je crois que mon amie ne croit pas vraiment à son explication non plus. Il a ironiser sur le principe du rasoir d'Occam. ;)
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Re: La danseuse

Messagepar Hallucigenia » 27 mai 2008, 07:14

Salut Aéro,

Si tu analyses le fichier GIF, tu verras qu'il est constitué de 32 images, qui tournent toutes dans le "même sens". L'explication de ton amie est donc techniquement invalidée.

L'illusion dextrogyre* ou lévogyre* du mouvement est bel et bien provoquée par une interprétation du cerveau.

Amicalement,
Hallu

* Pas sûr que le terme soit vraiment approprié, mais il s'applique autant en chimie qu'à la svastika ou au dahu, alors je m'y risque pour notre danseuse :a1:

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Re: La danseuse

Messagepar Feel O'Zof » 27 mai 2008, 11:10

Je la vois tourner dans le sens antihoraire et, j'ai beau me forcer, chu pas capable de la voir tourner dans l'autre sens. En passant, j'ai remarqué que la danseuse flotte dans les airs et qu'elle monte puis redescent... je ne sais pas si c'est important pour créer l'illusion.

Et pourquoi tout le monde semble dire qu'ils la voient d'abord tourner en sens horaire alors que moi je ne la vois qu'en sens anti-horaire? Ai-je une malformation cérébrale quelconque? C'est peut-être pour la même raison que je ne peux pas percevoir le fantôme de Dzia...
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Re: La danseuse

Messagepar Hallucigenia » 27 mai 2008, 11:17

Salut Feel O'Zof,

Feel O'Zof a écrit :Ai-je une malformation cérébrale quelconque?

Mon pauvre vieux, on n'osait pas te le dire... :a2: :a2:

(j/k)

Hallu

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Re: La danseuse

Messagepar Christian » 27 mai 2008, 15:04

Je vois ça souvent au travail avec des modèles 3D affichés seulement en maillage; c'est-à-dire seulement le contour des polygones sans effet de profondeur. Quand on manipule des objets comme ça, on ne sait plus quelle partie de l'objet on voit, est-ce l'avant ou l'arrière? Pour enlever toute ambigüité, il faut afficher la surface des polygones ou ajouter un dégradé de couleur sur le maillage pour simuler l'effet de profondeur (par exemple un dégradé rouge clair près l'observateur, foncé loin de l'observateur).

Christian
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

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Axe privilégié

Messagepar Denis » 27 mai 2008, 15:19


Salut tout le monde,

Nos réflexions sur la danseuse me font me poser une grave question.

Quand on se regarde dans un miroir, on se voit inversé gauche-droite.

Par exemple, si on a une montre au poignet gauche, on voit un type qui a une montre au poignet droit.

Pourquoi se voit-on inversé gauche-droite et pas haut-bas ?

Porquoi l'effet ne touche-t-il que l'axe horizontal et pas l'axe vertical ?

:) Denis
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Dany
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Re: La danseuse

Messagepar Dany » 27 mai 2008, 15:58

Deux posts m’interpellent.

Raphaël :
Moi je la vois tourner dans un sens puis dans l'autre selon mon imagination.

Explication:
Quand on s'imagine que c'est sa jambe droite qui est levée on la voit tourner dans le sens horaire.

Quand on s'imagine que c'est sa jambe gauche qui est levée on la voit tourner dans le sens anti-horaire.

Feel O’Zof :
Je la vois tourner dans le sens antihoraire et, j'ai beau me forcer, chu pas capable de la voir tourner dans l'autre sens. En passant, j'ai remarqué que la danseuse flotte dans les airs et qu'elle monte puis redescent... je ne sais pas si c'est important pour créer l'illusion.


Pour moi, il me semble évident à 100% qu’elle lève la jambe droite. Son bras droit est également relevé. J’ai l’impression que c’est un fait objectif, je ne vois pas comment on pourrait imaginer qu’elle lève la jambe gauche.
Feel O’ Zof, toi qui la vois tourner uniquement dans le sens anti-horaire, quelle jambe lève t’elle ?

Dany
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Re: La danseuse

Messagepar Dany » 27 mai 2008, 17:38

Ok, je l’ai vu tourner dans le sens anti-horaire, en fixant l’ombre des jambes (plus longue sur l’image originale). Elle lève la jambe gauche dans ce cas.

http://www.procreo.jp/labo/labo13.html

Remarque amusante, il a fallu la présence de ma fille (qui elle, voyait au début la danseuse tourner uniquement dans le sens anti-horaire), pour débloquer ma vision et ma compréhension. En fait, on s’est débloqués mutuellement… la télépathie quand-même, c’est quelque-chose.

Sceptigo
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Re: La danseuse

Messagepar Sceptigo » 27 mai 2008, 17:43

Dany a écrit :Pour moi, il me semble évident à 100% qu’elle lève la jambe droite. Son bras droit est également relevé. J’ai l’impression que c’est un fait objectif, je ne vois pas comment on pourrait imaginer qu’elle lève la jambe gauche.


Hey bien, quand on la voit tourner dans le sens anti-horaire, c'est effectivement la jambe gauche qui lève. Je suis toutefois d'accord avec toi sur ton "il me semble évident à 100% qu'elle lève la jambe droite." C'est effectivement un fait objectif. Je suis tout aussi d'accord avec: "il me semble évident à 100% qu'elle lève la jambe gauche." C'est aussi un fait objectif. Tout dépend de ta perception, c'est une illusion d'optique. :a4:

Un petit truc pour Feel O'Zof:
Regarde les jambes de la danseuses. Lorsqu'elles forment une ligne droite, essaie d'inverser le sens de la rotation. C'est de cette manière que je m'y prend pour la faire changer de sens.

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Re: La danseuse

Messagepar varac » 27 mai 2008, 17:52


Damien26
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Re: Axe privilégié

Messagepar Damien26 » 27 mai 2008, 18:54

Denis a écrit :Salut tout le monde,

Nos réflexions sur la danseuse me font me poser une grave question.

Quand on se regarde dans un miroir, on se voit inversé gauche-droite.

Par exemple, si on a une montre au poignet gauche, on voit un type qui a une montre au poignet droit.

Pourquoi se voit-on inversé gauche-droite et pas haut-bas ?

Porquoi l'effet ne touche-t-il que l'axe horizontal et pas l'axe vertical ?

:) Denis


J'imagine que tu posais la question pour en faire réfléchir certain, connaissant par ailleurs la réponse.
Pour ceux qui ont assez cherché voir là, par exemple

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Re: La danseuse

Messagepar Raphaël » 27 mai 2008, 19:32

Feel O'Zof a écrit :Et pourquoi tout le monde semble dire qu'ils la voient d'abord tourner en sens horaire alors que moi je ne la vois qu'en sens anti-horaire? Ai-je une malformation cérébrale quelconque? C'est peut-être pour la même raison que je ne peux pas percevoir le fantôme de Dzia...


Pas étonnant que tu sois sceptique si tu as autant de difficultés de perception.

Alors la question qui se pose est: Peut-on être sceptique à cause d'une malformation cérébrale ? :mrgreen:

Savard
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Re: La danseuse

Messagepar Savard » 27 mai 2008, 21:12

Raphaël a écrit :
Feel O'Zof a écrit :Et pourquoi tout le monde semble dire qu'ils la voient d'abord tourner en sens horaire alors que moi je ne la vois qu'en sens anti-horaire? Ai-je une malformation cérébrale quelconque? C'est peut-être pour la même raison que je ne peux pas percevoir le fantôme de Dzia...


Pas étonnant que tu sois sceptique si tu as autant de difficultés de perception.

Alors la question qui se pose est: Peut-on être sceptique à cause d'une malformation cérébrale ? :mrgreen:

Encore,
Peut-on avoir une malformation cérébrale a cause d'un trop grand scepticisme? :D

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Re: La danseuse

Messagepar DanB » 27 mai 2008, 21:33

Raphaël a écrit :Pas étonnant que tu sois sceptique si tu as autant de difficultés de perception.

Alors la question qui se pose est: Peut-on être sceptique à cause d'une malformation cérébrale ? :mrgreen:
Il est capable de se rendre compte que les sens peuvent jouer des tours, lui... être conscient de ça semble hors d'atteinte de plusieurs...
Envoyé de mon iMac ou de mon iPad ou de mon iPhone

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Re: La danseuse

Messagepar Raphaël » 27 mai 2008, 23:05

DanB a écrit :Il est capable de se rendre compte que les sens peuvent jouer des tours, lui... être conscient de ça semble hors d'atteinte de plusieurs...


Tout le monde est conscient que les sens peuvent jouer des tours. C'est la capacité de pouvoir les expliquer qui est hors d'atteinte de plusieurs.

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Re: Axe privilégié

Messagepar curieux » 28 mai 2008, 10:47

Denis a écrit :Salut tout le monde,

Nos réflexions sur la danseuse me font me poser une grave question.

Quand on se regarde dans un miroir, on se voit inversé gauche-droite.

Par exemple, si on a une montre au poignet gauche, on voit un type qui a une montre au poignet droit.

Pourquoi se voit-on inversé gauche-droite et pas haut-bas ?

Porquoi l'effet ne touche-t-il que l'axe horizontal et pas l'axe vertical ?

:) Denis

si tu te regardes en position allongée (sommet du crâne à gauche, donc couché sur l'oreille gauche, oreille droite en haut), tu verras un mec avec l'oreille droite en bas. :mrgreen:
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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Re: La danseuse

Messagepar Aéroplaneur » 28 mai 2008, 15:36

Christian a écrit :Je vois ça souvent au travail avec des modèles 3D affichés seulement en maillage; c'est-à-dire seulement le contour des polygones sans effet de profondeur. Quand on manipule des objets comme ça, on ne sait plus quelle partie de l'objet on voit, est-ce l'avant ou l'arrière? Pour enlever toute ambigüité, il faut afficher la surface des polygones ou ajouter un dégradé de couleur sur le maillage pour simuler l'effet de profondeur (par exemple un dégradé rouge clair près l'observateur, foncé loin de l'observateur).

Christian


C'est ce que j'avais tendance à penser depuis le début.

Pour moi, l'explication la plus logique tient du fait qu'on ne peut pas distinguer l'avant de l'arrière da la danseuse, celle-ci se présentant en ombre chinoise. Aussi, notre cerveau n'a pas d'indices tangibles sur le fait que la danseuse tourne vers la droite ou vers la gauche (on ne voit pas, par exemple, la bouche ou les yeux glisser vers la droite ou vers la gauche), alors il se crée une illusion d'optique.
Napoléon à Laplace :
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– Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

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Le reflet

Messagepar Denis » 28 mai 2008, 16:13


Salut Aéroplaneur,

Tu dis :
notre cerveau n'a pas d'indices tangibles sur le fait que la danseuse tourne vers la droite ou vers la gauche

Moi, je vois un indice dans le reflet (disons, sur le plancher ciré).

Dans cette version, le reflet du pied haut ne passe que de droite à gauche (jamais de gauche à droite). Ça donne un indice en faveur d'une rotation horaire.

Dans cette autre version, le reflet est plus complet et il est plus facile de voir la danseuse tourner dans le sens que l'on veut.

La principale différence entre les deux rotations est que, en supposant que le pied levé trace un cercle horizontal, l'oeil de l'observateur n'est pas à la même hauteur.

Quand la danseuse tourne dans le sens anti-horaire, on a l'oeil bas, au niveau du plancher. Quand la danseuse tourne dans le sens horaire, on a l'oeil au niveau de sa tête, ce qui est un peu plus naturel. C'est encore là un (petit) indice qui favorise la perception d'une rotation horaire.

Quand, avec la main (ou un carton, ou une baisse d'image) on cache le reflet, ces indices ne jouent plus et les deux sens de rotation se voient aussi bien l'un que l'autre.

...à moins qu'il y ait une discrimination entre les observateurs gauchers et droitiers.

:) Denis
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