La maudite rectitude

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Fair
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Re: La maudite rectitude

#76

Message par Fair » 27 sept. 2010, 14:13

pan-pan a écrit :Les femmes se prennent en main et ce n'est pas pour rien. Comment ne pas reconnaître la discrimination qu'elles ont à endurer?
Hello Pan Pan,

L'idée pour moi est de favorisé l'égalité. Vous semblez adhérer au discours féministe des "femmes victimes" sans regarder si les hommes aux aussi ne seraient pas parfois des "victimes".

C'est d'ailleurs un argument souvent utilisé : les hommes n'ont pas de problèmes de pauvreté ou d'emploi, les hommes n'ont pas de problèmes de cancer (équivalent au cancer du sein)... Ce qui est faux.

Elles disent souvent que les premières victimes de la guerre sont les femmes. Qui est obligé de faire un service militaire? Qui n'a pas le choix d'aller à la guerre lors de conscription? Qui est au front sur le champs de bataille, qui est le plus souvent blessé ou tué? N'est-ce pas de la discrimination?

Lorsqu'un homme ne peut pas avoir la garde de ses enfants parce que la femme refuse simplement (je ne parle pas ici d'abus ou violence), n'est-ce pas de la discrimination? À crime égal (incluant les meurtres) pourquoi les femmes ont des sentences moindres (y compris la peine de mort aux US)... vérifiez les statistiques, n'est-ce pas de la discrimination?

Pourquoi le ministère de l'Équité salarial ne s'occupe que des femmes? Pourquoi un secrétariat à la condition féminine plutôt qu'un secrétariat de la condition humaine? Pourquoi un Comité de la condition féminine à la FTQ? Vous trouvez que c'est de l'égalité? Et le manque de ressources en hébergement d'urgence pour les hommes? Les nombreuses fausses accusations d'agression sexuelles sans preuves?

La discrimination et les inégalités se retrouvent bien dans les deux camps* et pour mettre fin à cette "guerre des sexes" il faut travailler ensemble, les hommes et les femmes, et non se battre chacun de notre côté. Sinon cela ne finira jamais et il y aura toujours des inégalités.

A+ :a1:

* Note : Mes opinions, qui sont basées sur des recherches depuis un an, ne concernent que le Québec, le Canada et les USA. Le féministe à toujours sa place pour combattre les injustices immondes dans certains pays (que je ne nommerai pas mais que vous connaissez). La place des femmes (discrimination et violence) n'est pas encore gagné à travers le monde je vous l'accorde.
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Greem
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Re: La maudite rectitude

#77

Message par Greem » 27 sept. 2010, 14:38

pan-pan a écrit :Comment ne pas reconnaître la discrimination qu'elles ont à endurer? Partout dans le monde, elles sont les premières à subir la violence. N'est-ce pas le summum de la discrimination lorsqu'on est abusé à cause de sa faiblesse physique?
Depuis quand les femmes ont le monopole de la faiblesse physique, et donc de quel droit vous vous permettez de monopoliser l'intention sur un prétendu sexisme envers les femmes, alors que le problème se situe au niveau de la violence envers les faibles, tout sexe confondu ?
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pan-pan

Re: La maudite rectitude

#78

Message par pan-pan » 27 sept. 2010, 15:48

Fair a écrit :L'idée pour moi est de favorisé l'égalité. Vous semblez adhérer au discours féministe des "femmes victimes" sans regarder si les hommes aux aussi ne seraient pas parfois des "victimes".
Fair, je veux aussi comme toi favoriser l'égalité. Le discours féministe des «femmes victimes», dans le sens péjoratif auquel vous parlez, fait ombrage au réel discours à propos de femmes qui sont réellement victimes d'un système de valeur construit historiquement par les hommes. Ceci dit, ce qui précède n'a rien de péjoratif. C'est un fait et je n'entends pas culpabiliser les hommes sur çà. Les hommes sont aussi victimes dans un sens, mais au bout du compte, rare sont ceux qui sont violés dans un coin sombre d'une ruelle. Les hommes en général n'ont pas peur. Ils ne sont pas victimes de la peur. Les femmes le sont.
Fair a écrit :C'est d'ailleurs un argument souvent utilisé : les hommes n'ont pas de problèmes de pauvreté ou d'emploi, les hommes n'ont pas de problèmes de cancer (équivalent au cancer du sein)... Ce qui est faux.
Je vous défie de me nommer 50 femmes milliardaires. Par opposition, 50 hommes milliardaires est facile à trouver. Si un homme est pauvre, en général, sa femme l'est aussi. En comparaison, elle l'est d'avantage. Avoir le cancer de la prostate ou le cancer du sein n'a rien à voir avec le fait d'avoir ou non un emploi rentable.
Fair a écrit :Elles disent souvent que les premières victimes de la guerre sont les femmes. Qui est obligé de faire un service militaire? Qui n'a pas le choix d'aller à la guerre lors de conscription? Qui est au front sur le champs de bataille, qui est le plus souvent blessé ou tué? N'est-ce pas de la discrimination?
Vous faites appel aux capacités physiques. L'homme est choisi pour la guerre à cause de son endurance et sa force physique. Il s'y enrôle de son propre gré (au Canada) sauf en état de guerre. Dans l'armée, on valorise au plus haut point les capacités physiques. C'est une discrimination, oui, mais positive.
Fair a écrit :Lorsqu'un homme ne peut pas avoir la garde de ses enfants parce que la femme refuse simplement (je ne parle pas ici d'abus ou violence), n'est-ce pas de la discrimination? À crime égal (incluant les meurtres) pourquoi les femmes ont des sentences moindres (y compris la peine de mort aux US)... vérifiez les statistiques, n'est-ce pas de la discrimination?
Je ne nie pas que les femmes utilisent le levier de la victime pour garder une forme d'autorité parentale. Je ne dis pas non plus que cela est juste envers certains hommes. J'ai eu affaire avec le système de pensions alimentaires et je n'ai rien à dire contre. La garde des enfants, c'est autre chose. Des parents responsables savent que chacun des deux doivent collaborer pour le bien de l'enfant. Ça été mon cas et je n'ai pas eu de problème ni avec mon ex, ni avec le système. Je considère que ce levier est important pour les femmes. C'est encore de la discrimination positive.
Fair a écrit :Pourquoi le ministère de l'Équité salarial ne s'occupe que des femmes? Pourquoi un secrétariat à la condition féminine plutôt qu'un secrétariat de la condition humaine? Pourquoi un Comité de la condition féminine à la FTQ? Vous trouvez que c'est de l'égalité? Et le manque de ressources en hébergement d'urgence pour les hommes? Les nombreuses fausses accusations d'agression sexuelles sans preuves?
Je suis encore d'accord avec toi, mais je suis loin de croire que le système marche comme sur des roulettes et que la justice est là pour tous. Au moins, aujourd'hui, les hommes ont pris conscience que l'égalité est un avantage pour les deux sexes. Avant d'yarriver, c'est normal de vivre des cas extrêmes d'un côté puisqu'on a déjà vu l'extrême de l'autre.
Fair a écrit :La discrimination et les inégalités se retrouvent bien dans les deux camps* et pour mettre fin à cette "guerre des sexes" il faut travailler ensemble, les hommes et les femmes, et non se battre chacun de notre côté. Sinon cela ne finira jamais et il y aura toujours des inégalités.
Je partage cette vision avec vous, mais j'aime mieux voir l'angle des femmes.
Greem a écrit :Depuis quand les femmes ont le monopole de la faiblesse physique, et donc de quel droit vous vous permettez de monopoliser l'intention sur un prétendu sexisme envers les femmes, alors que le problème se situe au niveau de la violence envers les faibles, tout sexe confondu ?
Ce «monopole», je suis bien content de ne pas l'avoir. La violence envers les faibles tout sexe confondu est faite par qui, d'après toi?

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Re: La maudite rectitude

#79

Message par Greem » 27 sept. 2010, 16:14

pan-pan a écrit :Je vous défie de me nommer 50 femmes milliardaires. Par opposition, 50 hommes milliardaires est facile à trouver.
Suffit de donner le nom de leur femme... (Joke)
pan-pan a écrit :Ce «monopole», je suis bien content de ne pas l'avoir. La violence envers les faibles tout sexe confondu est faite par qui, d'après toi?
Par les plus forts.

Non décidément, je ne vois pas ce que le sexe des gens vient faire dans cette histoire ? S'il y a plus de femmes victimes de violences physiques c'est peut-être juste parce que les femmes sont généralement moins fortes que les hommes, à ce niveau là. Vous avez des statiques à l'appuie mais que disent-elles ? Prétendre que le problème est d'ordre sexiste est juste une interprétation des chiffres qui permet à certain(e)s de se dorer le nombril, au détriments malheureusement des autres victimes qui seront ignorés parce que certains ont décidé de réduire les choses à une question de différence entre les sexes....
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Re: La maudite rectitude

#80

Message par Kraepelin » 27 sept. 2010, 17:28

pan-pan a écrit :Les femmes se prennent en main et ce n'est pas pour rien. Comment ne pas reconnaître la discrimination qu'elles ont à endurer?
Sur ce forum, qui reproche aux femmes de se prendre en main? Qui ne reconnait pas qu'elles aient été victimes de discrimination (dans la passé)?
pan-pan a écrit : Partout dans le monde, elles sont les premières à subir la violence.
Empiriquement faux! Au Canada et dans tous les pays du monde, ce sont toujours les hommes qui sont le plus souvent victimes de meurtre ou de crimes avec violence. Alors si votre affirmation ne repose pas sur les faits réels, sur quoi repose t-elle?
pan-pan a écrit : N'est-ce pas le summum de la discrimination lorsqu'on est abusé à cause de sa faiblesse physique?
Je ne suis pas certain à quoi vous attachez cette phrase.
pan-pan a écrit : La femme a encore une bonne pente à remonter pour se faire respecter comme partenaire à part égal de l'homme.
Peut-être que c'est vrai dans votre propre couple. Ce n'est pas le cas dans le mien. Quand est-il dans la société Québécoise en général?
pan-pan a écrit : Pour çà, la rectitude doit exister, ne serait-ce que pour donner le temps aux hommes de mieux comprendre la véritable situation vécue par les femmes.
Merci pan-pan! Denis me disait plus haut que personne n'était assez crétin pour soutenir la rectitude politique. Je prétendais que oui et vous venez de me donner ici-même la preuve dont javais besoin pour confondre Denis.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: La maudite rectitude

#81

Message par Fair » 27 sept. 2010, 17:29

Hello pan-pan
pan-pan a écrit :Les hommes sont aussi victimes dans un sens, mais au bout du compte, rare sont ceux qui sont violés dans un coin sombre d'une ruelle. Les hommes en général n'ont pas peur. Ils ne sont pas victimes de la peur. Les femmes le sont.
Ce n'est pas parce que je suis un homme que j'ai moins peur de circuler dans les ruelles sombres la nuit (dans des quartiers mal famés). Je ne me ferai sûrement pas violer, mais je me ferai tabasser et laisser pour mort. Le risque et la peur sont ici les mêmes.
pan-pan a écrit :Je vous défie de me nommer 50 femmes milliardaires. Par opposition, 50 hommes milliardaires est facile à trouver. Si un homme est pauvre, en général, sa femme l'est aussi. En comparaison, elle l'est d'avantage. Avoir le cancer de la prostate ou le cancer du sein n'a rien à voir avec le fait d'avoir ou non un emploi rentable.
Et si un homme est riche, en général, sa femme l'est aussi. En comparaison, elle l'est d'avantage (ce n'est pas la femme de Bill Gate qui a fondée Microsoft, mais s'ils divorcent, elle partira avec la moitié de son compte de banque). Pourriez-vous préciser pourquoi "Si un homme est pauvre, en général, sa femme l'est aussi. En comparaison, elle l'est d'avantage." Si je perd mon emploi, ma copine ne sera pas plus pauvre que moi il me semble. D'autant plus qu'elle a aussi un emploi.
pan-pan a écrit :
Fair a écrit :Qui est au front sur le champs de bataille, qui est le plus souvent blessé ou tué?
Dans l'armée, on valorise au plus haut point les capacités physiques. C'est une discrimination, oui, mais positive.
C'est privilège dont je me passerait volontiers :a1:
pan-pan a écrit :Je ne nie pas que les femmes utilisent le levier de la victime pour garder une forme d'autorité parentale. Je ne dis pas non plus que cela est juste envers certains hommes...

... Je considère que ce levier est important pour les femmes. C'est encore de la discrimination positive.
Vous admettez qu'elles utilisent (parfois) le chantage émotif, vous admettez que cela puisse être injuste envers les hommes, mais vous considérez que cela doit demeurer ainsi... La discrimination positive est souvent tout aussi malsaine que la discrimination négative.
Fair a écrit :
pan-pan a écrit :La discrimination et les inégalités se retrouvent bien dans les deux camps* et pour mettre fin à cette "guerre des sexes" il faut travailler ensemble, les hommes et les femmes, et non se battre chacun de notre côté. Sinon cela ne finira jamais et il y aura toujours des inégalités.
Je partage cette vision avec vous, mais j'aime mieux voir l'angle des femmes.
Comment atteindre un jour un monde juste et équitable si on ne regarde qu'un seul angle? Si on ne voit pas qu'accorder quelque chose à l'un enlève quelque chose à l'autre? C'est pour cela qu'il faut examiner les discrimination et privilèges des deux "camps" et les considérez tous comme des êtres humains égaux.

Puisque tu mentionnes souvent "les femmes", je crois important de préciser ici que mes critiques ne concernent pas "les femmes" mais bien un mouvement (le féminisme) qui est aussi un groupe de pression politique et social dont les arguments sont souvent douteux, voir malhonnête.

---------------------------------------------------------------------

Que penses-tu de l'exemple que j'ai apporté plus haut sur la violence conjugale?

"Il faut également ajouter que durant des années (jusqu'en 1994) la statistique sur le nombre de femmes victimes de violences conjugales (300,000 femmes battues au Québec chaque année) qui apparaissait sur le site de Statistique Canada n'était qu'une évaluation basée sur l'opinion d'auteurs féministes (Linda McLeod et Andrée Cadieux)! Depuis, ce chiffre à été modifié à la baisse."
Linda McLeod AFEAS 1994 a écrit :Mon estimation n'avait aucun semblant de validité ou de fiabilité statistique, je n'avais accompli aucune acrobatie statistique. Pourtant, je me sentais sûre de ce chiffre parce qu'il reflétait une réalité qui avait corroborée par les estimations de ceux qui et celles qui travaillaient sur la ligne de front. C'était une supposition admise; je n'ai jamais prétendu que ce soit autre chose (page 13 des actes du colloque Violence envers les femmes; la controverse des chiffres )
Linda McLeod a faite une "estimation" n'ayant rien de scientifique. Le Conseil du statut de la femme a approuvé cette estimation sans poser de questions. Statistiques Canada à ajouter cette "statistique" sur son site sans vérifier si une étude sérieuse avait été menée. Les groupes communautaires d'hébergements pour femmes violentées, les féministes modérées et les femmes en général sont montées aux barricades afin d'obtenir plus de subvention au vu de ces statistiques.

Il y a un budget restreint pour les Organismes Communautaires répartit selon les Régions et MRC. Résultat : certains organismes autres se sont vus refusés des fonds et les organismes pour femmes ont été sur-subventionnées. J'en suis témoin ayant travaillé comme agent de développement communautaire pour 24 organismes (pauvreté, handicapés...).

C'est sur ce genre d'attitudes que je me permet de critiquer le mouvement féministe qui, dans les sociétés "modernes et démocratiques", se souci souvent peu de l'égalité.

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Re: La maudite rectitude

#82

Message par Fair » 27 sept. 2010, 17:37

Hello,
Kraepelin a écrit :
pan-pan a écrit : Partout dans le monde, elles sont les premières à subir la violence.
Empiriquement faux! Au Canada et dans tous les pays du monde, ce sont toujours les hommes qui sont le plus souvent victimes de meurtre ou de crimes avec violence. Alors si votre affirmation ne repose pas sur les faits réels, sur quoi repose t-elle?
Exception des viols, il est vrai que ce sont les hommes qui sont le plus souvent victimes de meurtres ou de crimes avec violence. Pour ce qui est de la violence conjugale, cela dépend d'où viennent les statistiques.

Mais la majorité des études démontrent que c'est plutôt 50/50. Par contre ce sont les femmes qui sont le plus souvent blessées physiquement. Les hommes subissent plus de violences psychologiques. Ils subissent aussi de la violence physique, mais les statistiques ne sont pas assez précises étant donné que les hommes n'osent pas faire de plaintes à la police dans ces cas là (peur de l'humiliation et de ne pas être pris au sérieux).

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Re: La maudite rectitude

#83

Message par Kraepelin » 27 sept. 2010, 18:09

Pan-pan

Tu perroquettes bien les clichés féministes que nous nous faisons servir depuis 50 ans. Mais combien de ces affirmations as tu vérifié et combien de ces analyses as-tu soumis à une analyse critique un peu sérieuse?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: La maudite rectitude

#84

Message par Kraepelin » 27 sept. 2010, 18:20

Fair a écrit : Exception des viols, il est vrai que ce sont les hommes qui sont le plus souvent victimes de meurtres ou de crimes avec violence. Pour ce qui est de la violence conjugale, cela dépend d'où viennent les statistiques.

Mais la majorité des études démontrent que c'est plutôt 50/50. Par contre ce sont les femmes qui sont le plus souvent blessées physiquement. Les hommes subissent plus de violences psychologiques. Ils subissent aussi de la violence physique, mais les statistiques ne sont pas assez précises étant donné que les hommes n'osent pas faire de plaintes à la police dans ces cas là (peur de l'humiliation et de ne pas être pris au sérieux).
Vidal( 1) a publié une analyse critique de la littérature et est un peu plus affirmatif que toi. Les bonnes recherches montrent que:

1) La violence physique est assez rare dans les couples

2) Lorsqu'elle apparait, elle est généralement circonstancielle (Au moment d'une rupture par exemple) et ne prélude pas à une escalade et même pas à une récidive.

2) Ce sont plus souvent les femmes qui initient les actes violents (physique) dans le couple.

3) Par contre ce sont plus souvent des femmes qui sont victimes de blessures graves suite à une altercation violente dans un couple.

Vidal, G.A (2005). Pour une approche systémique dans l’évaluation des situations de violence conjugale. Intervention, 122, p. 70-79.


Par ailleurs, les intervenants sociaux dans le milieu gays sont assez unanimes à affirmer que la violence conjugale est plus fréquente dans les couples de lesbiennes que dans les couples homosexuels masculins. Les recherches empiriques ont été conduites, mais, à ma connaissance, jamais publiées.
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Re: La maudite rectitude

#85

Message par pan-pan » 27 sept. 2010, 20:19

J'ai parlé du «levier» du féminisme qui sert au femmes. Je crois que ça a bien réussi, puisqu'à vous entendre, kraepelin et et Fair, elles sont devenues presqu'aussi fûtées que les hommes dans le lobbying et la «malhonnêteté». Bravo donc aux femmes d'aujourd'hui!
Fair a écrit :Exception des viols, il est vrai que ce sont les hommes qui sont le plus souvent victimes de meurtres ou de crimes avec violence. Pour ce qui est de la violence conjugale, cela dépend d'où viennent les statistiques.
Dans un rapport violent homme/femme, quelles sont les statistiques? C'est de cela qu'on parle quand on soulève la question du féminisme. Pas de la violence «empirique».

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Re: La maudite rectitude

#86

Message par Fair » 27 sept. 2010, 20:58

Hello,
pan-pan a écrit :... elles sont devenues presqu'aussi fûtées que les hommes dans le lobbying et la «malhonnêteté». Bravo donc aux femmes d'aujourd'hui!
Tout d'abord, je re-précise que ne ne parle pas ici "des femmes" mais du "mouvement féministe".

Je ne crois pas personnellement que "les femmes" sont malhonnêtes en général et si elles le deviennent je ne leur dirai pas "bravo". Et elle sont aussi futée que nous, pas presque...

Par contre, "lobbying et malhonnêteté" s'applique bien au mouvement féministe actuel.
pan-pan a écrit :Dans un rapport violent homme/femme, quelles sont les statistiques? C'est de cela qu'on parle quand on soulève la question du féminisme. Pas de la violence «empirique».
La question féministe aborde la violence empirique également. Vous devriez visiter quelques sites féministes durant la semaine (je peux donner des liens sur demande si vous voulez, mais je ne voudrais pas qu'on dise que je sélectionne l'information).

Mais j'en reviens toujours au principe d'égalité (et de ne pas envisager les problèmes seulement sous l'angle d'un des deux partis).

Il faut prendre tous les moyens pour enrayer la violence dans son ensemble et non pas militer contre la violence faite envers un seul des deux partis.

Même chose pour la pauvreté, pour l'équité salarial, pour les fonds à l'aide communautaire... Il faut régler ces problèmes pour les deux partis et les hommes et femmes ne doivent pas éternellement se confronter, se comparer, s'affronter mutuellement en disant "oui, mais nous c'est pire".

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Re: La maudite rectitude

#87

Message par Zwielicht » 27 sept. 2010, 22:11

Fair a écrit :Mais j'en reviens toujours au principe d'égalité (et de ne pas envisager les problèmes seulement sous l'angle d'un des deux partis).
Il y a deux façons de voir l'égalité.
1)Même traitement
2)Même résultat

Quand on connait et contrôle toutes les variables, le même traitement donne le même résultat. Donc a priori, les hommes et les femmes passent les mêmes examens à l'université. Si c'était la seule variable, on retrouverait autant de diplômés en infirmerie d'un sexe comme de l'autre.

Or ce n'est pas le cas.

Quand on se rend compte qu'un traitement, dans la mesure qu'on peut le contrôler (organismes étatiques, politiques, etc) est égal mais que les résultats sont fortement différents quand il est question de variables importantes à la qualité de vie (je ne parle pas du fait qu'il manque d'ingénieures minières ou de femmes opératrices de multifonctionnelles ou lutteuses sumo, mais du salaire moyen qui est différent), il est tentant de corriger ces inégalités de résultat en introduisant une inégalité de traitement.

Un peu comme si votre chiro voyait que vous avez une épaule plus "haute" que l'autre et vous donnait une orthèse au pied du côté opposé pour que votre corps cesse de compenser et que les muscles se détendent (je simplifie). Mais c'est un peu ça qui se passe. L'orthèse est censée être temporaire dans ce cas.

Certaines personnes, pas uniquement des féministes, entrevoient des traitements inégaux opposés pour rectifier des résultats moyens et globaux inégaux, à court ou moyen terme. Je pense que l'idée est acceptable dans une certaine mesure. Mais se borner au mantra "le traitement est égal, donc rien ne doit changer !" est refuser de voir la réalité et de reconnaître le problème. C'est vouloir raisonner avec 2 bits de logique.
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Re: La maudite rectitude

#88

Message par Feel O'Zof » 27 sept. 2010, 22:23

Zwielicht a écrit :Quand on connait et contrôle toutes les variables, le même traitement donne le même résultat. Donc a priori, les hommes et les femmes passent les mêmes examens à l'université. Si c'était la seule variable, on retrouverait autant de diplômés en infirmerie d'un sexe comme de l'autre.
Pour que ça marche comme ça, il faudrait qu'il y ait exactement autant d'hommes que de femmes qui s'intéressent à chaque discipline. S'il y a moins de femmes dans certains domaines et moins d'hommes dans d'autres, ce n'est peut-être pas à cause d'une discrimination de la part des universités ou de la société, mais simplement parce que ça adonne qu'il y a plus de gens de tel sexe qui s'y intéressent.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Re: La maudite rectitude

#89

Message par pan-pan » 27 sept. 2010, 23:02

Tout d'abord, Fair, je veux te dire que ton pseudo te va bien. J'ai remarqué plusieurs de tes écrits qui m'ont toujours semblé justes, un peu comme ton avatar. Je te félicite pour ne pas monter le ton comme le font plusieurs(dont moi, de temps-à-autre). Je vois aussi que tu as l'espoir d'un monde juste et je le respecte. Enfin, on sait que ce monde n'est pas juste, que les gens s'organisent ensemble pour se protéger, se défendre de toutes les manières possibles. Aussi, quand je dis «presqu'aussi fûtées que les hommes», je parle des groupes féministes, et non des femmes, que je considère, comme toi, égales aux hommes. Contrairement à toi, je dis bravo aux groupes de femmes, car c'est une bataille. Dans une bataille, une guerre, les coups bas sont permis. On peut dire comme toi:
Fair a écrit :Il faut prendre tous les moyens pour enrayer la violence dans son ensemble et non pas militer contre la violence faite envers un seul des deux partis.
Mais c'est trop facile de le dire. Ce n'est pas la réalité. La réalité c'est que les femmes qui militent et celles qui sympatisent avec les militantes veulent faire à leur manière et ce n'est pas tout. Les regroupements de femmes font de la politique et s'il y a des hommes qui subissent (dommages collatéraux) suite à leurs initiatives, ce n'est qu'un retour du pendule. Ce que je crois, et je l'ai dit plus avant, c'est que le but est le même, mais qu'il n'est tout simplement pas atteint. Enrayer la violence dans son ensemble. Tu imagines le voeux pieu? L'idéalisme? Au quotidien, ce qu'on voit, c'est le mari qui tue sa femme et ses enfants et rarement l'inverse. Donne la raison que tu voudras, la violence physique est pire que la violence psychologique. Peu importe si sa femme le trompait avec trois de ses meilleurs copains et qu'il gardait toujours ses enfants pendant ce temps. S'il tue, il porte le blâme.

Économiquement, j'ai affirmé que les femmes étaient moins avantagées que les hommes et qu'elles avaient une pente à remonter. Voici kraepelin:
Kraepelin a écrit :Tu perroquettes bien les clichés féministes que nous nous faisons servir depuis 50 ans. Mais combien de ces affirmations as tu vérifié et combien de ces analyses as-tu soumis à une analyse critique un peu sérieuse?
Voici ma réponse: http://www.statcan.gc.ca/daily-quotidie ... 7a-fra.htm
Les gains moyens des femmes qui occupent un emploi sont toujours considérablement plus bas que ceux des hommes. De même, les femmes représentent une fraction disproportionnée de la population ayant un faible revenu et elles sont aussi beaucoup plus susceptibles que les hommes de travailler à temps partiel.
et ça continue... L'information date de 2006, mais en 4 ans, ça n'a pas si changé que çà.

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Re: La maudite rectitude

#90

Message par pan-pan » 27 sept. 2010, 23:07

Zwielicht a écrit :Certaines personnes, pas uniquement des féministes, entrevoient des traitements inégaux opposés pour rectifier des résultats moyens et globaux inégaux, à court ou moyen terme.
C'est comme çà que je le vois. Pour cela, il ne sert à rien de monter aux barricades contre les goupes femmes. Il vaut mieux comprendre ce qui se passe.

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Re: La maudite rectitude

#91

Message par PhilippeL » 27 sept. 2010, 23:55

Feel O'Zof a écrit :
Zwielicht a écrit :Quand on connait et contrôle toutes les variables, le même traitement donne le même résultat. Donc a priori, les hommes et les femmes passent les mêmes examens à l'université. Si c'était la seule variable, on retrouverait autant de diplômés en infirmerie d'un sexe comme de l'autre.
Pour que ça marche comme ça, il faudrait qu'il y ait exactement autant d'hommes que de femmes qui s'intéressent à chaque discipline.
Et il faudrait aussi que les hommes et les femmes soient d'égale compétence dans toutes les disciplines.

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Re: La maudite rectitude

#92

Message par Fair » 27 sept. 2010, 23:56

Bonsoir pan-pan,
pan-pan a écrit :Aussi, quand je dis «presqu'aussi fûtées que les hommes», je parle des groupes féministes, et non des femmes, que je considère, comme toi, égales aux hommes.
J'avais bien compris que tu disais cela de façon "sarcastique". :a1: C'était seulement "drôlement" formulé et je n'ai pas pu m'empêcher de saisir l'occasion... désolé :a1:
pan-pan a écrit :Contrairement à toi, je dis bravo aux groupes de femmes, car c'est une bataille. Dans une bataille, une guerre, les coups bas sont permis...

Mais c'est trop facile de le dire. Ce n'est pas la réalité. La réalité c'est que les femmes qui militent et celles qui sympathisent avec les militantes veulent faire à leur manière et ce n'est pas tout. Les regroupements de femmes font de la politique et s'il y a des hommes qui subissent (dommages collatéraux) suite à leurs initiatives, ce n'est qu'un retour du pendule.
C'est peut-être idéaliste, mais j'aimerais que cela change. Je ne veux pas voir cela comme une "guerre" et je n'adhère pas à la loi du talion.
pan-pan a écrit :Au quotidien, ce qu'on voit, c'est le mari qui tue sa femme et ses enfants et rarement l'inverse. Donne la raison que tu voudras, la violence physique est pire que la violence psychologique. Peu importe si sa femme le trompait avec trois de ses meilleurs copains et qu'il gardait toujours ses enfants pendant ce temps. S'il tue, il porte le blâme.
Je suis d'accord là dessus. Mais après 10 années de services dans le milieu communautaire, ce que j'ai vu au quotidien c'était des hommes qui avaient des problèmes, qui avaient désespérément besoin d'aide et qui ne trouvaient pas de ressources pour les accueillir. Il y a trois fois moins de ressources pour aider les hommes en état de crise et qui souffrent que pour aider les femmes. Cela fait parti de "l'autre côté de la médaille", se demander pourquoi les hommes agissent ainsi et se qu'on peut faire pour les aider. Malheureusement, un groupe qui milite seulement pour les femmes ne règlera pas ce problème.
pan-pan a écrit :Les gains moyens des femmes qui occupent un emploi sont toujours considérablement plus bas que ceux des hommes. De même, les femmes représentent une fraction disproportionnée de la population ayant un faible revenu et elles sont aussi beaucoup plus susceptibles que les hommes de travailler à temps partiel.
Je suis aussi (en grande partie*) d'accord là dessus tout en croyant que le problème n'est pas seulement une question d'inégalité sexiste. Comme le disait Feel O'Zof, le choix de carrière est aussi une question d'intérêts personnels, d'habiletés et d'intelligence.

Même si je le voulais, je ne pourrais pas être médecin (je n'ai pas une très grande habileté manuelle et je ne crois pas être assez intelligent académiquement parlant). J'aurais pu étudier en Droit, mais cela ne m'intéresse pas.

Donc, être mécanicien c'est très bien rémunéré, mais cela intéresse peu les femmes. Infirmier c'est pas mal non plus (mais très exigent), mais cela intéresse peu les hommes.

Les femmes sont partis de loin et aujourd'hui, dans mon entourage, il n'y a pas de femmes qui gagnent moins que leurs collègues masculin pour le même travail (et je n'ai personnellement jamais été payé plus cher que mes collègues féminins). Je ne prétend pas que ça n'existe pas, mais je trouve les statistiques de votre lien un peu alarmiste. Les choses progressent... Bonne nouvelle, si vous regardez les statistiques au Québec, il y a plus de femmes que d'hommes en ce moment dans les universités.

Il ne devrait pas avoir lieu (c'est juste mon opinion) de parler encore de "guerre".

Vous voulez comprendre mes interrogations sur le féminisme aujourd'hui? Prenez le temps de lire quelques "posts" ou "articles" sur ces sites parmi des centaines d'autres. Les groupes féministes ne sont pas homogènes, les femmes ne pensent pas toutes comme ça. Mais elles se présentent et sont perçues, entre autre par le gouvernement, comme des (groupe) féministes. Et en tant que groupes féministes elles sont écoutés et ont un certain pouvoir.

1- (proof: MEN AREN’T HUMAN)
http://feminazi.wordpress.com/2010/02/1 ... ent-human/

2- (notez au passage la jolie bannière)
http://mscitrus.wordpress.com/

3- (Men believe that women are whores :ouch: )
http://fabmatters.wordpress.com/

4- (dont even get me started on “feminist” men, who, as men, by definition individually and collectively benefit from rape culture.)
http://factcheckme.wordpress.com/2010/04/

A+ :a1:

* Je ne crois pas que cette étude compte les itinérants, les plus pauvres de notre société, qui sont majoritairement des hommes.
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Re: La maudite rectitude

#93

Message par Zwielicht » 27 sept. 2010, 23:58

Feel O'Zof a écrit :Pour que ça marche comme ça, il faudrait qu'il y ait exactement autant d'hommes que de femmes qui s'intéressent à chaque discipline.
Exact, et c'est pourquoi j'ai donné un exemple où les hommes sont en minorité (sciences infirmières). Quel homme monte aux barricades pour ça ? Personne.

Mais j'ai aussi donné le cas du salaire moyen qui est différent, et non juste le choix de carrière (qui se plaint du faible nombre de lutteuses sumo?). Et une fois qu'on a retiré les choix assumés, ça peut révéler des choses.
PhillipeL a écrit :Et il faudrait aussi que les hommes et les femmes soient d'égale compétence dans toutes les disciplines.
Dans quel domaine un homme est-il de moindre compétence qu'une femme ?
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Re: La maudite rectitude

#94

Message par Zwielicht » 28 sept. 2010, 00:01

Fair a écrit :Vous voulez comprendre mes interrogations sur le féminisme aujourd'hui? Prenez le temps de lire quelques "posts" ou "articles" sur ces sites parmi des centaines d'autres. Les groupes féministes ne sont pas homogènes, les femmes ne pensent pas toutes comme ça. Mais elles se présentent et sont perçues, entre autre par le gouvernement, comme des (groupe) féministes. Et en tant que groupes féministes elles sont écoutés et ont un certain pouvoir.
On pourrait aussi lire la biographie de Robert Pickton pour se faire une idée des machos. Ou pire, les posts de Kraepelin, à la fois pour démontrer l'intelligence inférieure des hommes.

Les sites que tu cites ne sont pas homologués par aucun "gouvernement" comme "groupe féministe". C'est n'importe quoi en guise d'exemple de ce que tu avances. Tout comme ton affirmation antérieure qui disais que les féministes radicales ont plus de 45 ans ou ont été victimes de viols.. tu as vu ça où ?
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Re: La maudite rectitude

#95

Message par Fair » 28 sept. 2010, 00:43

Hello,
Zwielicht a écrit :On pourrait aussi lire la biographie de Robert Pickton pour se faire une idée des machos, ou encore Marc Lépine. Ou pire, les posts de Kraepelin, à la fois pour démontrer l'intelligence inférieure des hommes.
Je ne ni pas qu'il y a des sites semblables du côté des hommes (et peu être que Marc Lépine faisait parti des hommes ont besoin d'aide et qui n'en trouve pas). Je n'approuve pas plus les excès du côté masculin. Ce n'est pas un argument que d'accepter les excès des uns parce que les autres le font aussi.
Zwielicht a écrit :Les sites que tu cites ne sont pas homologués par aucun "gouvernement" comme "groupe féministe". C'est n'importe quoi.
Depuis quand homologue-t-on des blogues ou des forums de discussion? C'est pas si n'importe quoi que cela. Ce sont des sites importants pour les féministes aux US. Les sites que j'ai "postés" ne sont pas des sites obscurs et les personnes qui y participent sont très actives (elles écrivent des livres, participent à des conventions, militent au côté d'autres groupes moins radicaux).

Au Québec, il y a "L'Après Rupture", qui est un organisme dûment enregistré (homologué). Je ne l'avais pas mis en lien car je n'aime pas beaucoup leur attitude. Par contre, leurs recherches sont biens documentées.

http://www.lapresrupture.qc.ca/Le%20sca ... tiques.htm
Zwielicht a écrit :Tout comme ton affirmation antérieure qui disais que les féministes radicales ont plus de 45 ans...
Tout d'abord, la deuxième vague des féministes à commencé dans les années soixante (faite le calcul), de plus, vous n'avez qu'à observer les "leaders" de ces groupes. J'ai aussi travaillé dans le milieu communautaire fortement féministe pour constater que les femmes plus jeunes ne sont pas militantes en général.
http://en.wikipedia.org/wiki/Second-wave_feminism
Zwielicht a écrit :... ou ont été victimes de viols..
Principalement à la lecture de plusieurs sites depuis un an (il vous faudra faire le même travail que moi pour le constater). Il y a aussi le mouvement "Political lesbianism" qui a parmis ses membres plusieurs femmes ayant été agressées. Voyez aussi mon 4ème lien dans mon dernier "post" (dont even get me started on “feminist” men, who, as men, by definition individually and collectively benefit from rape culture). Il suffit de s'intéresser et de lire suffisamment sur ce sujet pour comprendre le développement de certains groupes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Political_lesbianism

A+ :a1:
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#96

Message par Jonathan l » 28 sept. 2010, 01:52

Concernant les viols, la majorité des viols se sont des enfants les victimes. Et chez les enfants c'est pas mal 50-50.
Le viol chez la femme adulte est un fait plutôt rare.


Concernant les histoires de salaire. Premièrement, les stat qu'il utilise comporte des adolescentes. C'est certain que ça fait chuter la moyenne de beaucoup. Tout les adolescent ont des travails sous-payer. Ensuite, Les domaines de la vente au détails et de la restauration sont aussi moins payant comme metiers. Ce qui fait encore chuter les moyennes. Mais est-ce que parce que se sont des métiers moins payant les femmes sont victime de quelque chose? Est-ce que sont moins payant par discrimination? Non, c'est juste des métiers qui ne sont pas payant, c'est tout.Est-ce que les hommes évite ces métiers à cause de la paye? Je ne crois pas, mais par manque d'intérêt ça j'en suis persuadé. Prennez les magasins d'électronique. Presque tous des hommes. Les Canadian tire, même chose. Alors les magasins de vêtements, ce qui constitue la grande majorité des commerce de vente au détails, se sont donc des femme qui s'y trouve.

Tous ça pour dire que je trouve ces stats biaisé.

Pour ce qui est du service aux hommes, j'ai entendu dans un CLSC une TS dire à un hommes qu'elle ne pouvait pas le prendre en urgence, mais seulement dans 6 mois. S'il avait été une femme, elle l'aurait vue immédiatement. Elle lui a quand même recommandé Autonhommie, mais les service la-bas ne sont pas gratuit, étant donné qu'ils ne recoivent pas un sous en subvention. Le gars avait fait une tentative de suicide la veille.

Je suis aussi bénévole pour une petit organisme dans la région de Québec. Dans le quartier ou l'organisme est situé(un des quartier les plus pauvres de la ville), le gouvernement subventionne 2 organisme pour les femmes immigrantes. Le quartier n'est pas assez grand pour justifier 2 organismes. La dessus, un des organisme déssert tenez-vous bien... 5 femmes. AU lieu de mettre toutes les femmes dans le même organisme, il en paye 2. L'autre organisme, ne publie pas ses stats, donc combien de femme se prévalent des services? Dans le même quartier ont y retrouve plein d'autre organisme qui aide les femmes. Femme battu, Femme-étude, Aide-allaitement. Aucun, rien pour les hommes et leurs problème.
Je me souviens d'un chiffre qui remonte a 3-4 ans qui disait que l'état québecois versait un maigre 2 million en subvention à des organisme pour homme, mais que ceux-ci était tous des organismes pour contrer la violence chez l'homme genre GAPI.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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#97

Message par Sylvain » 28 sept. 2010, 04:49

Bonjour,
Exact, et c'est pourquoi j'ai donné un exemple où les hommes sont en minorité (sciences infirmières). Quel homme monte aux barricades pour ça ?
Il faut comprendre aussi que si les femmes étaient dans les postes d'infirmières c'est que ce sont les hommes qui occupaient les postes de médecins.

Une autre étude avait été faite dans un amphithéâtre on avait donné un paquet de copies à corriger à des étudiants. En fait c'était les mêmes copies une seule lettre les séparait dans le nom de l'élève censé avoir écrit la copie John/Johan. En regardant les notes mises on voyait que la moyenne était proche, mais pas la dispersion. Les copies John pouvaient avoir des notes extrêmes alors que les notes des filles étaient plus groupées autour de la moyenne. Comme si l'exigence et l'excellence ne pouvaient autant s'appliquer aux filles. Et les commentaires étaient aussi différents. Pour une idée sortant un peu de l'ordinaire, elle était considérée brillante chez les garçons et plus ridicule chez les filles.

Les différences de revenus entre "races" comme le graphique que j'ai mis précédemment me semblent plus biaisés car les revenus dépendent largement de l'éducation qu'on a pu avoir et donc du statut social des parents. Les différences liées au sexe sont uniquement à mettre sur le dos des préjugés puisqu'il y a autant de filles que de garçons dans toutes les classes sociales.

Ma solution pour sortir de cette situation sans recourir à des lois spéciales est de reprendre l'idée républicaine du tirage au sort. Dès qu'il y a des endroits où on voit que le déséquilibre est trop grand par rapport à la répartition des gens dans la société, au lieu de créer des politiques de quotas qui font que la personne choisie ne sait pas si elle l'a été sur une particularité physique ou pour sa qualification, on fait un tirage au sort sur liste d'aptitude. Comme ça riches, pauvres, blancs, noirs, hommes, femmes, habitants des quartiers difficiles ou du centre ville... sont tous à égalité.

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Re: La maudite rectitude

#98

Message par Kraepelin » 28 sept. 2010, 06:33

pan-pan a écrit :... elles (les féministes) sont devenues presqu'aussi fûtées que les hommes dans le lobbying et la «malhonnêteté». Bravo donc aux femmes d'aujourd'hui!
Salut Pan-pan,

Bon! Nous nous entendons sur ce point. Tu admes explicitement que dans ce milieu la malhonnêteté intellectuelle est la règle pourvu que cette malhonnêteté serve l'agenda politique du mouvement.

Tu effaces, par cette admission, tout ce que tu as perroquetté plus haut.

Une dernièr question: Ne trouves-tu pas "déplacer" de faire l'éloge de la malhonnêteté intellectuelle sur un forum sceptique?
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Re: La maudite rectitude

#99

Message par Kraepelin » 28 sept. 2010, 06:49

Zwielicht a écrit : Il y a deux façons de voir l'égalité.
1)Même traitement
2)Même résultat

Quand on connait et contrôle toutes les variables, le même traitement donne le même résultat. Donc a priori, les hommes et les femmes passent les mêmes examens à l'université. Si c'était la seule variable, on retrouverait autant de diplômés en infirmerie d'un sexe comme de l'autre.

Or ce n'est pas le cas.
Tu fais ensuite une série d'affirmations gratuites. Pas de chiffres fiables à nous proposer?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: La maudite rectitude

#100

Message par Kraepelin » 28 sept. 2010, 07:05

pan-pan a écrit : Voici ma réponse: http://www.statcan.gc.ca/daily-quotidie ... 7a-fra.htm
Les gains moyens des femmes qui occupent un emploi sont toujours considérablement plus bas que ceux des hommes. De même, les femmes représentent une fraction disproportionnée de la population ayant un faible revenu et elles sont aussi beaucoup plus susceptibles que les hommes de travailler à temps partiel.
et ça continue... L'information date de 2006, mais en 4 ans, ça n'a pas si changé que çà.
Justement! Le revenue moyen des femmes est plus bas. Mais il faut aller plus loin.

À travail égale, les femmes sont aussi bien payé que les hommes. Pourquoi alors leur revenu moyen est-il inférieur? Il faut gratter les données pour avoir des réponses. Et ces réponses ne montrent abslument pas que les femmes soient victimes de quoi que ce soi.
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