3ème guerre mondiale?

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Re: 3ème guerre mondiale?

#2101

Message par BeetleJuice » 01 janv. 2017, 19:06

julien a écrit : A ce niveau, ça devient du foutage de gueule caractérisé.
Ca n'est pas du foutage de gueule, ça s'appelle juste du scepticisme. Vous n'avez aucune preuve concrète que la France ait armé des groupes islamistes et tout votre raisonnement tient à des interprétations douteuses de citations tronquées ou de sources relativement douteuses. Comme en plus, on a pu largement constater chez vous une tendance à relayer sans vérification ni recherche en amont pour comprendre un peu le contexte, ça n'est pas surprenant qu'on doute de ce que vous dites.

Pour ma part, je ne tomberais pas de ma chaise si jamais j'apprends que la France ou les USA soutiennent en sous-main certains groupes islamistes, je ne serais même pas vraiment choqué, mais entre penser que c'est possible et être sûr, il y a un pas que vos "preuves" ne me permettent pas de franchir.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

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Re: 3ème guerre mondiale?

#2102

Message par spin-up » 01 janv. 2017, 19:40

julien99 a écrit : Vous êtes entrain de défendre une forme de putsch organisé par les pays de la coalition.
Encore des affirmations en l'air en plus d'etre totalement absurdes.

Un putsch? Sais tu ce que ce mot signifie?
Une coalition? La aussi sais tu de quoi tu parles? La seule coalition arabo-occidentale en Irak/Syrie combat uniquement l'Etat Islamique et les groupes jihadistes dont...Al Nosra.

Je renonce a te demander des sources, on est au point ou meme tes affirmations gratuites ne veulent rien dire, c'est tout juste si les mots que tu alignes forment des phrases.

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Re: 3ème guerre mondiale?

#2103

Message par unptitgab » 01 janv. 2017, 21:44

D'autant que le premier contributeur à Daesh et ses amis fut Assad, afin de justifier ses actions violentes contre l'opposition en amalgamant ses contradicteurs aux jihadistes. Mes sources, des libanais ayant été bénévoles auprès des réfugiés syriens qui fuient ces deux fléaux Daesh et Assad/Poutine. Mais Julien derrière son ordinateur sait mieux ce que fuit plusieurs millions de syriens.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: 3ème guerre mondiale?

#2104

Message par julien99 » 02 janv. 2017, 05:10

BeetleJuice a écrit :
julien a écrit : A ce niveau, ça devient du foutage de gueule caractérisé.
Ca n'est pas du foutage de gueule, ça s'appelle juste du scepticisme. Vous n'avez aucune preuve concrète que la France ait armé des groupes islamistes et tout votre raisonnement tient à des interprétations douteuses de citations tronquées ou de sources relativement douteuses. Comme en plus, on a pu largement constater chez vous une tendance à relayer sans vérification ni recherche en amont pour comprendre un peu le contexte, ça n'est pas surprenant qu'on doute de ce que vous dites.
Sans blague ! Et c'est quoi ça ?
http://www.slate.fr/story/101291/France-armes-Syrie
Une coalition? La aussi sais tu de quoi tu parles? La seule coalition arabo-occidentale en Irak/Syrie combat uniquement l'Etat Islamique et les groupes jihadistes dont...Al Nosra
Qu’est-ce que vous nous baragouinez ?
Pays de coalition = tous les pays qui veulent destituer Al Assad, donc pays occidentaux + Israël +pays sunnites comme l’Arabie Saoudite + Qatar
Je réitère donc ma question :
De quel droit international arme-t-on des djihadistes afin renverser un gouvernement ?
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#2105

Message par spin-up » 02 janv. 2017, 07:19

julien99 a écrit : Qu’est-ce que vous nous baragouinez ?
Pays de coalition = tous les pays qui veulent destituer Al Assad, donc pays occidentaux + Israël +pays sunnites comme l’Arabie Saoudite + Qatar
Hola... que c'est laborieux.
D'abord lis la definition de coalition.
Il n'existe pas de coalition contre Assad, si tu affirmes qu'il en existe une, apporte des preuves.
Il existe en revanche une coalition militaire en Irak et en Syriecontre les groupes djihadistes salafistes, parmi lesquels Al Nosra.

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#2106

Message par BeetleJuice » 02 janv. 2017, 07:57

julien a écrit :
Sans blague ! Et c'est quoi ça ?
http://www.slate.fr/story/101291/France-armes-Syrie
Un article qui explique que la France a voulu livrer des armes à l'opposition quand elle s'est constituée et que c'est devenu de plus en plus difficile de le faire au fur et à mesure que la composante jihadiste des rebelles a prit de l'ampleur. Rien de tout ça n'indique un armement direct d'Al Nostra, ni une alliance entre la France et Al Nostra.
Au mieux, ça indique simplement que les services de renseignement français ont fait preuve soit de naïveté en pensant que le conflit n'allait pas ouvrir un espace aux milices religieuses et aux groupes terroristes, soit de cynisme en pensant que ça n'est pas grave si les rebelles islamistes locaux récupère quelque arme tant que l'opposition laïque reste dans la course. Comme je suis pas dans les sphères de décision, je ne saurais dire lequel des deux c'est et dans tous les cas, c'est un échec patent.
De quel droit international arme-t-on des djihadistes afin renverser un gouvernement ?
Je suppose que la France aurait pu invoquer le droit d'ingérence, mais c'est pas quelque chose d'unanimement reconnu. Au delà de ça, il me semble que la France avait cessé de reconnaître le régime de Bachar comme le légitime gouvernement de la Syrie. On est typiquement dans le genre de cas où le droit international est assez flou, car beaucoup de chose dépendent de qui reconnait qui comme légitime et de l'importance qu'on donne à l'ingérence, au respect des traités antérieurs ou aux droits des peuples, le tout dépendant aussi des limites qu'on donne à ces notions.
C'est comme pour le Kosovo ou la question de la Crimée, comme il n'y a aucun consensus entre grandes puissances, que la reconnaissance de légitimité d'un gouvernement ou d'un Etat est l'affaire de chaque état souverain et que l'état de guerre civile fait qu'on a affaire à des entités constitués antagonistes pour un même territoire, chacun reconnait un peu ce qui l'arrange et tout le monde a un peu raison, parce qu'il me semble qu'il n'existe pas vraiment de principe de droit ultime permettant de démêler ce genre de situation (sans parler du fait que de toute façon, le droit international n'existe vraiment que quand suffisamment de grandes puissances sont d'accord pour l'appliquer).
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Re: 3ème guerre mondiale?

#2107

Message par mcmachin » 02 janv. 2017, 10:12

Inso a écrit :
julien99 a écrit :Tous les journalistes sites de la fachosphère ont relayé cette fameuse phrase.
corrigé.
Ce qu'a dit julien99 est faux, cela dit on peut noter que la fameuse intox (ça a l'air d'en être une) a été reprise par 2-3 sites d'info mainstream également, et même en Suisse :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/ ... fabius.php
http://www.rtl.fr/actu/international/ap ... 7779629171
http://www.tdg.ch/monde/moyen-orient/fa ... y/13973480
http://www.ouest-france.fr/debats/point ... ad-4706994
http://www.monde-diplomatique.fr/2015/12/A/54364

C'est-à-dire qu'une partie de la presse conventionnelle a péché par incompétence, comme d'hab.
Bien sûr, Inso et affiliés nous parleront uniquement des responsabilités de la "fachosphère", histoire d'amalgamer tous les sites antis à un ramassis de nazis. Sans quoi, c'est toute son idéologie qui s'effondre.

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#2108

Message par mcmachin » 02 janv. 2017, 10:26

Sinon, pour revenir sur l'entretien avec Caroline Galactéros, parue dans le Figaro :
spin-up a écrit :
mcmachin a écrit : En fait la nana (docteur en Science politique, colonel au sein de la réserve opérationnelle des Armées et tout le tintouin) dit grosso modo la même chose qu'Eva Bartlett,
Oui grosso modo la meme soupe indigeste de bobards avec 2 ou 3 nuances pour donner le change.
Peux-tu nous citer exactement les "bobards" que tu as repérés dans l'article (en les citant) ?
C'est la rethorique complotiste classique de la guerre venue exclusivement de l'exterieur,
Faux. J'ai cité plus haut un passage de l'article qui bat en brèche ton assertion gratuite.
Puis si tu veux arrêter de voir des complotistes partout, je te suggère de reprendre tes médocs.
Une these ridicule au vu de l'histoire recente ou tous les elements qui ont permis cette situation viennent bien de l'interieur (instrumentalisation des groupes jihadistes par Assad des 2004, repression sanglante des manifestations en 2011, liberation massives des jihadistes emprisonnés au debut du mouvement social).
Tu ne parles pratiquement que des 3 premiers mois du conflit.
Tu sais ça fait 5 ans qu'il dure et depuis 5 ans il s'en est passé des choses pour amener la Syrie dans la situation qu'elle connait actuellement.
De plus, dès le début du conflit, des groupes rebelles en Syrie étaient bel et bien armés par des pays voisins, notamment par le Qatar (tes fameux rebelles "modérés"), ce qui est bien un facteur EXTERIEUR.
Et puis [dans cet article] on retrouve tous les elements de langage de la propagande de Damas/Moscou (liberation d'Alep, tragedie humaine).
Tragédie humaine que Caroline Galactéros impute également aux Russes, je cite l'article en question :
La partie Est de la ville d'Alep a été, dans la douleur et au prix d'une tragédie humaine indéniable, libérée de djihadistes qui s'en étaient emparés dès 2012. La méthode russe de bombardement intensif est évidemment difficilement acceptable au plan humain, au plan des individus. Les forces occidentales notamment françaises, c'est tout à leur honneur, cherchent davantage à éviter des pertes civiles massives.


Ca laisse comme un arrière-goût de foutage de gueule tout ça, spin-up.
Sans compter tes autres délires que Dany décrit un peu plus haut.
Tu comprends notre impression, au moins ?

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Re: 3ème guerre mondiale?

#2109

Message par BeetleJuice » 02 janv. 2017, 11:31

mcmachin a écrit :C'est-à-dire qu'une partie de la presse conventionnelle a péché par incompétence, comme d'hab.
C'est loin d'être la première fois. C'est pour ça qu'il ne faut pas donner une trop grande importance dans ce type de situation chaotique aux évènements ponctuels, surtout quand ça vient de média quotidien, voir d'information continue. Vu la difficulté du terrain plus une information s'en approche, plus c'est compliqué d'être sûr que l'information rapportée est véridique et si elle l'est, si elle n'est pas tronquée.
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Re: 3ème guerre mondiale?

#2110

Message par Inso » 02 janv. 2017, 11:59

mcmachin a écrit :Ce qu'a dit julien99 est faux, cela dit on peut noter que la fameuse intox (ça a l'air d'en être une) a été reprise par 2-3 sites d'info mainstream également, et même en Suisse :
Et ?
Ai-je dis que les journaux "mainstream" étaient parfaits ? Si je me souvient bien, la dernière fois que j'en ai parlé, je disais qu'on y trouvais moins de conneries que sur les sites de la fachosphère (ça c'est pas dur), mais que des vérifications étaient les bienvenues.
Bref, je tenais à signaler à Julien99 que ce point avait été essentiellement monté en mayonnaise par les sites de la fachosphère, ce qui est bien le cas.
mcmachin a écrit :Bien sûr, Inso et affiliés nous parleront uniquement des responsabilités de la "fachosphère", histoire d'amalgamer tous les sites antis à un ramassis de nazis.
Oulah, c'est un sacré raccourci. Si les (néo) nazis existent, ils quand même très minoritaires en France (voire n'être que quelques groupuscules).
Non, la fachosphère c'est plus un ensemble de courants d’extrême droite très présent sur le net.
On peut noter, parmi les principaux courants, les traditionalistes (lesalonbeige, radiocourtoisie...) les réactionnaires (fdesouche, causeur.fr...), les frontistes, les radicaux (parti de la France...), les identitaires (bloc-identitaire, novopress...), les anti-sionistes (E&R...) plus pas mal de sites qui naviguent entre ces tendances qui ont des frontières assez floues.
On peut noter les tendances idéologiques principales : anti mondialisation, anti UE, pro Poutine, anti immigration, replis identitaire, appel à la grandeur de la civilisation européenne (laquelle? ce n'est pas très clair), plus des valeurs sous-jacentes (judeophobie, islamophobie, anti-lgbt, racismes...) relativement fréquentes même si pas uniformes.
Je distingue la fachosphère (essentiellement politique/idéologique) de la complotsphère (complots et contenus non vérifiés en tout genre) même si les deux se rejoignent assez souvent (fawkenews, 21centurywires, stopmensonges...).
Une petite carte de cette fachosphère française.
mcmachin a écrit :Sans quoi, c'est toute son idéologie qui s'effondre.
Ah ? et d'après toi, c'est quoi mon idéologie ?

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Re: 3ème guerre mondiale?

#2111

Message par julien99 » 02 janv. 2017, 15:10

Ce qu'a dit julien99 est faux, cela dit on peut noter que la fameuse intox (ça a l'air d'en être une) a été reprise par 2-3 sites d'info mainstream également, et même en Suisse
Pourriez-vous me dire pourquoi j'ai forcément tort, sachant que personne n'a accès au contenu total des déclarations de Fabius ce jour là ?
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#2112

Message par 86lw » 02 janv. 2017, 16:26

julien99 a écrit :Pourriez-vous me dire pourquoi j'ai forcément tort, sachant que personne n'a accès au contenu total des déclarations de Fabius ce jour là ?
Je n'ai pas trop suivi le sujet, et il vous sera sans doute facile de me rembarrer, mais si personne n'a accès au contenu total de ces déclarations, pourquoi prenez-vous comme argument un extrait qu'on pourra facilement ( et légitimement ) critiquer, en vous déniant toute base solide à vos affirmations comme quoi la France aurait armé des jihadistes ( si j'ai bien compris votre propos)?
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: 3ème guerre mondiale?

#2113

Message par mcmachin » 02 janv. 2017, 21:25

julien99 a écrit :
Ce qu'a dit julien99 est faux, cela dit on peut noter que la fameuse intox (ça a l'air d'en être une) a été reprise par 2-3 sites d'info mainstream également, et même en Suisse
Pourriez-vous me dire pourquoi j'ai forcément tort, sachant que personne n'a accès au contenu total des déclarations de Fabius ce jour là ?
Non, je disais que tu avais tort quand tu arguais que tous les journalistes avaient monté en épingle la citation tronquée de Fabius, sans distance critique. Il me semblait que certains l'avaient fait, mais pas tous.
En tout cas, c'est ce que mes modestes recherches sur internet m'ont laissé penser (j'ai rien trouvé sur le site du Nouvel Obs, de l'Express, etc.), bon après je reconnais que je peux me tromper. :a5:

Mais je comprends pas trop ta question, pas besoin d'avoir la version réelle et complète de Fabius pour pointer du doigt un petit hoax : pas mal de sites plutôt alternatifs (sans compter qelques sites conspis, voire mainstream) ne savent pas non plus ce qu'il a dit, pourtant ils lui reprochent de l'avoir dit.
C'est louche non ?
Bon cela dit, je les comprends, taper un peu gratuitement sur Fabius, ça doit faire du bien et défouler.

Sinon, une anecdote marrante :
L'article du Monde du 13 décembre 2012 est a priori l'article qui a rapporté les propos de Fabius qui ont été ensuite tronqués.
D'après la vidéo de Beetlejuice et d'après Google, c'est en tout cas le premier article, chronologiquement, dans lequel on peut lire : "Al Nosra fait du bon boulot".
Il y est dit ceci :
Présent à Marrakech, le ministre français des affaires étrangères, Laurent Fabius, s’est félicité de cette décision : “Créée il y a un mois, la Coalition nationale syrienne, qui réunit l’opposition et que la France a été la première à reconnaître, est aujourd’hui reconnue par plus de cent pays comme la seule représentante légitime du peuple syrien. C’est très important pour le peuple syrien.” “En plus, il y a toute une série de décisions qui ont été prises sur le plan humanitaire avec des apports de fonds importants, notamment de l’Arabie saoudite, qui a offert 100 millions de dollars pour aider la population syrienne”, a précisé le ministre.
[...]
En revanche, la décision des Etats-Unis de placer Jabhat Al-Nosra, un groupe djihadiste combattant aux côtés des rebelles, sur leur liste des organisations terroristes, a été vivement critiquée par des soutiens de l’opposition. M. Fabius a ainsi estimé, mercredi, que“tous les Arabes étaient vent debout” contre la position américaine, “parce que, sur le terrain, ils font un bon boulot”. “C’était très net, et le président de la Coalition était aussi sur cette ligne”, a ajouté le ministre.
En fait, on y apprend juste que la Coalition Nationale Syrienne (le machin qui a changé de nom mille fois) sur laquelle avait parié les Français en leur apportant du soutien financier et en leur vendant des armes un peu plus tôt (gentille, courageuse et modérée qu'elle était) était globalement ok pour abattre du "bon boulot" avec Al Nosra (en tout cas pour plus de la moitié des pays qui la finançaient).
Ce qui laisse très fortement présager que les Français, plus tôt, ont filé du matos qui s'est retrouvé chez Al Nosra, même si on n'en sait rien, ce serait beaucoup plus crédible que l'inverse, ça confirmerait en plus les allégations d'un ancien numéro 2 de l'ASL qui disait n'avoir reçu aucune arme française.
Au minimum, on y apprend que Fabius est un débile moyen en plus d'avoir les dents qui rayent le parquet, et que la France a encore fait complètement n'importe quoi en agitant ses droits de l'homme à la con, avec le soutien sans faille d'une majorité de journalistes que leurs propres journaux auraient dû pousser à se poser un peu des questions.

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Re: 3ème guerre mondiale?

#2114

Message par Inso » 03 janv. 2017, 02:16

mcmachin a écrit :Ce qui laisse très fortement présager que les Français, plus tôt, ont filé du matos qui s'est retrouvé chez Al Nosra
Tout à fait, entre la déliquescence de l'ASL, les changements d’allégeances de différentes factions et les prises de guerres, Al Nosra (et d'autre groupes) utilisent des armes françaises initialement fournies à l'ASL.

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Re: 3ème guerre mondiale?

#2115

Message par julien99 » 03 janv. 2017, 03:22

86lw a écrit :
julien99 a écrit :Pourriez-vous me dire pourquoi j'ai forcément tort, sachant que personne n'a accès au contenu total des déclarations de Fabius ce jour là ?
Je n'ai pas trop suivi le sujet, et il vous sera sans doute facile de me rembarrer, mais si personne n'a accès au contenu total de ces déclarations, pourquoi prenez-vous comme argument un extrait qu'on pourra facilement ( et légitimement ) critiquer, en vous déniant toute base solide à vos affirmations comme quoi la France aurait armé des djihadistes ( si j'ai bien compris votre propos)?
Parce que François lui-même l'a dit.
Mais peut-être bloquez-vous sur le terme djihadiste, que j'emplois sans cesse pour les "gentils rebelles". J'aurais pu dire "terroristes", "mercenaires", ou "rebelles coupeurs de têtes"

Certains d’entre nous pensent que le droit international est un peu flou. Et comme il est un peu flou, on a tous les droits de défoncer la porte de nos voisins, dès qu’il pète de travers. Je me demande, si pour nous occidentaux, il est si flou que ça !
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Re: 3ème guerre mondiale?

#2116

Message par BeetleJuice » 03 janv. 2017, 07:49

Certains d’entre nous pensent que le droit international est un peu flou. Et comme il est un peu flou, on a tous les droits de défoncer la porte de nos voisins, dès qu’il pète de travers. Je me demande, si pour nous occidentaux, il est si flou que ça !
Je sais que les complotistes adorent les conjonctions de coordinations pour faire passer des corrélations pour des conséquences ou extrapoler abusivement une conclusion, mais là, votre ET est de trop.
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Re: 3ème guerre mondiale?

#2117

Message par Inso » 03 janv. 2017, 08:52

julien99 a écrit :Mais peut-être bloquez-vous sur le terme djihadiste, que j'emplois sans cesse pour les "gentils rebelles". J'aurais pu dire "terroristes", "mercenaires", ou "rebelles coupeurs de têtes"
C'est surtout vous qui restez bloqué sur ce terme. Je comprend qu'il est plus simple de qualifier tous les groupes opposés à Assad de jihadiste ou de terroriste*, mais ça fausse complètement la grille de lecture de ce(s) conflit(s) complexe(s)
Hormis Daesh, on peut noter principalement les djihadistes/terroristes, les islamistes, les salafistes, les nationalistes, les kurdes qui n'ont pas les mêmes visions religieuses et encore moins politiques et ils se combattent aussi entre eux et contre Daesh. Sans compter les oppositions chiites et sunnites.
D'autre par, on trouve des groupes terroristes des deux cotés (Hezbollah pour Assad, Al Nosra dans l'opposition) de même que les islamistes comme les pasdarans (chiites, du coté d'Assad) ou le front islamique (sunnite, opposition).
L'amalgame groupe rebelle = jihadiste ne tient pas la route.

* Et en ça, vous ne faites que rapporter fidèlement la propagande de Moscou.

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Re: 3ème guerre mondiale?

#2118

Message par mcmachin » 03 janv. 2017, 09:16

Inso a écrit :
mcmachin a écrit :Ce qui laisse très fortement présager que les Français, plus tôt, ont filé du matos qui s'est retrouvé chez Al Nosra
Tout à fait, entre la déliquescence de l'ASL, les changements d’allégeances de différentes factions et les prises de guerres, Al Nosra (et d'autre groupes) utilisent des armes françaises initialement fournies à l'ASL.
Mouais, on peut même suspecter que la majorité des armes françaises ont été fournies directement à Al Nosra et comparses, via la gentille organisation politique aux mains des Frères Musulmans, que Français et Américains ont reconnu comme seul représentant "démocratique" "légitime" du "peuple syrien" (eux et les Amis de la Syrie)
Quand je dis Français et Américains, je parle des politiques au pouvoir mais aussi de la majorité des journaleux mainstream.
Concernant ces derniers, ça a eu l'air de ne leur faire ni chaud ni froid (à quelques rares exceptions près) d'apprendre de Fabius que la gentille organisation démocratique représentative du peuple syrien collaborait tranquillement avec Al Nosra & co, certainement depuis un bail (genre depuis le début des événements en 2011).
Ca n'a pas eu l'air de les questionner plus que ça que Fabius reconnaisse cela tout en se félicitant d'avoir pactisé avec la gentille organisation en question... :grimace: ... puis qu'il demande 3 mois plus tard, comme l'a dit julien99, la fin de l'embargo européen sur les armes (que la France n'avait de toute manière pas respecté).
Qu'est-ce qu'on ne ferait pas "pour le peuple syrien", hein ?
Vilain Bachar Al Assad !
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Re: 3ème guerre mondiale?

#2119

Message par Inso » 03 janv. 2017, 10:03

mcmachin a écrit :Mouais, on peut même suspecter que la majorité des armes françaises ont été fournies directement à Al Nosra et comparses
Moui, sans preuve, sans élément, on peut tout à fait suspecter tout ce qu'on veut. c'est d'ailleurs le principe du post-truth et de la propagande.
mcmachin a écrit :Quand je dis Français et Américains, je parle des politiques au pouvoir mais aussi de la majorité des journaleux mainstream.
bla bla ...
Oulah, encore beaucoup de mélanges et d'amalgames, avec quelques points pas faux ceci dit. Le problème c'est que vous refusez de sortir de ces affirmations non fondées et restez sur un schéma très simpliste tout en nous accusant de classer les intervenants en gentils et méchants.

Ca laisse comme un arrière-goût de foutage de gueule tout ça, mcmachin
Sans compter les autres délires que Julien99 décrit un peu plus haut.
Tu comprends notre impression, au moins ?

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Re: 3ème guerre mondiale?

#2120

Message par mcmachin » 03 janv. 2017, 10:25

Inso a écrit :
mcmachin a écrit :Mouais, on peut même suspecter que la majorité des armes françaises ont été fournies directement à Al Nosra et comparses
Moui, sans preuve, sans élément, on peut tout à fait suspecter tout ce qu'on veut. c'est d'ailleurs le principe du post-truth et de la propagande.
Exact, principe que tu appliques tout autant que moi, voire beaucoup plus (ta fameuse confiance en la presse mainstream), c'est d'ailleurs pour ça que je t'ai repris pour polémiquer dans mon message précédent.
mcmachin a écrit :Quand je dis Français et Américains, je parle des politiques au pouvoir mais aussi de la majorité des journaleux mainstream.
bla bla ...
Oulah, encore beaucoup de mélanges et d'amalgames, avec quelques points pas faux ceci dit. Le problème c'est que vous refusez de sortir de ces affirmations non fondées et restez sur un schéma très simpliste tout en nous accusant de classer les intervenants en gentils et méchants.
Le problème c'est que tu parles beaucoup mais que t'argumentes que dalle.
Moi je peux t'argumenter ce que j'ai écrit plus haut.
Toi tu te contentes de dire que c'est simpliste, en faisant fi des 10 dernières pages de discute dans lesquelles tu n'as vraiment pas brillé niveau neutralité et finesse d'analyse (meuchants russes).

Mais bon Inso, je pense que tu peux te reprendre, par contre c'est maintenant : explique-moi où sont mes "affirmations non fondées", et en quoi mon schéma est "simpliste" ?
Montre-moi où sont mes nombreux "mélanges et amalgames".
Montre-nous que tu peux le faire.
Ca laisse comme un arrière-goût de foutage de gueule tout ça, mcmachin
Sans compter les autres délires que Julien99 décrit un peu plus haut.
Tu comprends notre impression, au moins ?
Oh mais tu paraphrases ce que j'ai dit à spin-up, un peu plus haut, à la fin d'un message.
Tu ne trouves pas que spin-up se moquait du monde, toi ?
Tu n'as pas donné ton avis sur la question non plus, d'ailleurs ?

Allez Inso, c'est le moment de te reprendre. Bon courage !

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BeetleJuice
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Re: 3ème guerre mondiale?

#2121

Message par BeetleJuice » 03 janv. 2017, 10:57

mcmachin a écrit :en quoi mon schéma est "simpliste" ?
Le fait que vous assimiliez régulièrement ceux qui ne sont pas d'accord avec vous et critique Assad à des pro-ASL, le fait que vous confondiez visiblement "avoir une meilleur confiance dans les médias traditionnel" et "avoir une confiance aveugle dans les médias traditionnels", le fait que vous donnez beaucoup de crédit à des suspicions, ou le fait que vous ne prenez souvent en compte qu'un nombre restreint d'acteur de ce conflit ne plaide pas pour l'idée que vous avez une vision nuancé de la question.

A votre décharge, je ne pense pas qu'il existe quelqu'un sur cette Terre qui a une vision complètement pertinente de cette complexe guerre, vu les enjeux, les niveaux de lecture et la multiplicité des acteurs.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: 3ème guerre mondiale?

#2122

Message par mcmachin » 03 janv. 2017, 11:33

mcmachin a écrit :en quoi mon schéma est "simpliste" ?
Beetlejuice a écrit : Le fait que vous assimiliez régulièrement ceux qui ne sont pas d'accord avec vous et critique Assad à des pro-ASL
Tsss tsss je me fighte contre Inso et spin-up si tu n'avais pas remarqué.
Inso nous a vendu l'ASL comme une organisation "démocratique et nationaliste" il y a peu (je retrouverai le message sans problème).
, le fait que vous confondiez visiblement "avoir une meilleur confiance dans les médias traditionnel" et "avoir une confiance aveugle dans les médias traditionnels"
Fait avoir une confiance aveugle pour émettre l'assertion dont je te parle un peu plus haut, d'après moi.
Tu n'es pas d'accord ?
le fait que vous donnez beaucoup de crédit à des suspicions, ou le fait que vous ne prenez souvent en compte qu'un nombre restreint d'acteur de ce conflit ne plaide pas pour l'idée que vous avez une vision nuancé de la question.
De quelles suspicions parles-tu, exactement ? N'hésite pas à me citer.
Puis tu ne m'as pas repris depuis 3 plombes (ni Dany), à part pour me demander la différence que je faisais entre médias mainstream et alternatifs, j'ai pas répondu car la différence que je fais repose sur une simplification du problème (tu sais, pour pouvoir s'exprimer en 30 lignes de texte plutôt qu'en 100 lignes de philo politique à la con).
Mais je sais bien que tu vois totalement de quoi je parle quand je fais cette différence.
Tu as écrit quelques messages sur le sujet; avec lesquels j'étais totalement en accord avec toi.

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Re: 3ème guerre mondiale?

#2123

Message par PhD Smith » 03 janv. 2017, 12:11

mcmachin a écrit : Mais je sais bien que tu vois totalement de quoi je parle quand je fais cette différence.
En effet, vu qu'en Russie, le nouvel an n'est pas encore célébré :mrgreen:
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Re: 3ème guerre mondiale?

#2124

Message par BeetleJuice » 03 janv. 2017, 12:19

Tsss tsss je me fighte contre Inso et spin-up si tu n'avais pas remarqué.
C'est peut-être aussi un peu ça le problème, le fait que vous pensiez que c'est un combat. Vous êtes parfois tellement virulent et sans nuance dans vos sarcasme qu'on peut difficilement en vouloir à Inso et Spin-up de vous cataloguer peut-être trop hativement comme conspiro un peu binaire comme Julien.

Clairement aucun ici ne règlera la question et il y a tellement d'informations contradictoires, d'acteurs aux intérêts divers et de propagandes dans ce conflit que je pense qu'on peut tenir pas mal de position sans que personne ne puisse avoir totalement tort ou raison. A défaut de clarté, j'ai surtout l'impression que chacun projette sur cette guerre une position idéologique parfois mal définie et veut faire de cette histoire une démonstration de cette identité (je dis ça en général, nombre d'éditorialiste qui écrivent sur la Syrie me font cet effet).
Inso nous a vendu l'ASL comme une organisation "démocratique et nationaliste" il y a peu (je retrouverai le message sans problème).
Ca serait sympa, oui.

Fait avoir une confiance aveugle pour émettre l'assertion dont je te parle un peu plus haut, d'après moi.
Laquelle ?
De quelles suspicions parles-tu, exactement ?
Celle sur la livraison d'arme française directement à Al Nostra. En l'état rien de très concret ne permet de penser que ça s'est produit, donc juger les politiciens qui en serait responsables à l'aune de cette suspicion, c'est lui accorder beaucoup de crédit, surtout que c'est au service d'une opinion politique à mon avis (mais vous me détromperez peut-être) décidé d'avance.
tu sais, pour pouvoir s'exprimer en 30 lignes de texte plutôt qu'en 100 lignes de philo politique à la con
Le résultat, c'est qu'en 30 lignes, vous passez pour un pro-assad gavé de propagande russe aux yeux d'Inso et de Spin-up et à mes yeux, parfois, pour un troll énervé (c'est d'ailleurs pour ça que je vous avais mis dans mes ignorés il y a quelques temps), alors qu'en 100, malgré le surcroit de travail en terme de lecture et d'usage de neurone, il y aurait peut-être moins de malentendus...

Libre à vous de vous exprimer comme vous voulez, mais il ne faudra pas se plaindre ou trépigner telle un Soupalognon y Crouton d'internet si en face, on ne vous accorde pas forcément le crédit que vous mériteriez à cause de ce choix.
Mais je sais bien que tu vois totalement de quoi je parle quand je fais cette différence.
Pas vraiment. J'emploie le terme par facilité* parce que je vois à peu près quel média sont étiqueté "mainstream" dans l'usage courant et quel média sont étiqueté "alternatif", mais pour moi, mainstream, ça m'a surtout l'air d'être une catégorie qui veut dire "tout les journaux qui ne plaisent pas à ceux qui les cataloguent mainstream" et alternatif apparait comme "tous les journaux qui plaisent à ceux qui les cataloguent comme tel". Et inversement pour ceux qui défende les "mainstream".

Vu que ça m'a l'air d'être le genre de catégorisation binaire flou du type "eux et nous" qui sert plus à créer des camps opposés qu'à décrire une réalité, il y a sans doute autant de définition et de limite aux catégories qu'il y a de courant idéologique qui ont intérêt à cette distinction. Donc non, je ne sais pas exactement ce que ça veut dire pour vous.

*ce qui fait que je suis un peu hypocrite de vous sermonner sur les dangers de l'incompréhension que peut engendrer la simplification :mrgreen: . Chacun son poil dans la main.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: 3ème guerre mondiale?

#2125

Message par mcmachin » 03 janv. 2017, 12:33

BeetleJuice a écrit :
Tsss tsss je me fighte contre Inso et spin-up si tu n'avais pas remarqué.
C'est peut-être aussi un peu ça le problème, le fait que vous pensiez que c'est un combat. Vous êtes parfois tellement virulent et sans nuance dans vos sarcasme qu'on peut difficilement en vouloir à Inso et Spin-up de vous cataloguer peut-être trop hativement comme conspiro un peu binaire comme Julien.
Ouais, ne note surtout pas les sarcasmes des 2 affreux, et le manque de nuance chronique de leur discours. Que penses-tu du message de spin-up, concernant l'article de Galactéros que j'ai posté, d'ailleurs ?
A défaut de clarté, j'ai surtout l'impression que chacun projette sur cette guerre une position idéologique parfois mal définie et veut faire de cette histoire une démonstration de cette identité (je dis ça en général, nombre d'éditorialiste qui écrivent sur la Syrie me font cet effet).
La majorité des éditorialistes non ?
Inso nous a vendu l'ASL comme une organisation "démocratique et nationaliste" il y a peu (je retrouverai le message sans problème).
Ca serait sympa, oui.
viewtopic.php?f=4&t=9479&start=1950#p477071
Fait avoir une confiance aveugle pour émettre l'assertion dont je te parle un peu plus haut, d'après moi.
Laquelle ?
ASL = au départ, une organisation plutôt démocratique et nationaliste
De quelles suspicions parles-tu, exactement ?
Celle sur la livraison d'arme française directement à Al Nostra.
Je voulais dire et j'ai d'ailleurs dit "directement à Al Nosra, via la Coalition NAtionale Syrienne".
Pour battre en brèche l'assertion de Inso, qui laissait entendre que les armes avaient été livrées à l'ASL.
Après j'en sais rien (effectivement, je parle de suspicions).
Lui non plus.
C'est tout le problème.
Le résultat, c'est qu'en 30 lignes, vous passez pour un pro-assad gavé de propagande russe aux yeux d'Inso et de Spin-up et à mes yeux, parfois, pour un troll énervé (c'est d'ailleurs pour ça que je vous avais mis dans mes ignorés il y a quelques temps), alors qu'en 100, malgré le surcroit de travail en terme de lecture et d'usage de neurone, il y aurait peut-être moins de malentendus...
Baf, toi t'as fait l'effort et tu me fais beaucoup plus confiance qu'au début.
Vu que ça m'a l'air d'être le genre de catégorisation binaire flou du type "eux et nous" qui sert plus à créer des camps opposés qu'à décrire une réalité, il y a sans doute autant de définition et de limite aux catégories qu'il y a de courant idéologique qui ont intérêt à cette distinction. Donc non, je ne sais pas exactement ce que ça veut dire pour vous.
Oui toi tu parles de médias traditionnels.
Bin je parle de la même chose.
ce qui fait que je suis un peu hypocrite de vous sermonner sur les dangers de l'incompréhension que peut engendrer la simplification :mrgreen: . Chacun son poil dans la main.
Merci Beetle, agréable d'entendre ça. Réellement.
A un moment on est obligé de simplifier. C'est pas spécialement une question de choix.

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