3ème guerre mondiale?

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Inso
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Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar Inso » 03 janv. 2017, 13:17

mcmachin a écrit :Le problème c'est que tu parles beaucoup mais que t'argumentes que dalle.

parfois, il est fatigant d'argumenter avec toi.
Rappelle-toi, quand j'ai pris le temps de faire une analyse détaillée et documentée, ta réponse a été "Concernant le reste de ton message, je dois bien avoué que je suis pas assez futé pour le critiquer, tout ça me dépasse" et te connaissant, difficile de savoir s'il s'agissait d'ironie, de je m'enfoutisme, de botter en touche parce que tu ne savais pas quoi répondre ou même de la réalité (mais, à ton bénéfice, je ne crois pas trop à cette dernière hypothèse).
Donc devant des affirmation gratuites répétées, j'avoue ne pas avoir toujours envie de développer, commenter, citer, analyser. (ce qui est mal sur un site sceptique, je suis bien d'accord).

mcmachin a écrit :Moi je peux t'argumenter ce que j'ai écrit plus haut.

Sur la livraison directe d'armes à El Nosra ? je te lirai avec plaisir et je suis prêt à changer d'avis sur le sujet si tu amènes des données probantes.

mcmachin a écrit :Inso nous a vendu l'ASL comme une organisation "démocratique et nationaliste" il y a peu (je retrouverai le message sans problème).

Et je confirme ce que j'ai dit. "L'ASl, qui était au début plutôt un groupe nationaliste et démocratique a depuis explosé entre les différentes tendances islamistes (qui ont bien évidemment emportés avec eux des armes US et françaises), a été critiqué par les autres groupes rebelle pour sa collaboration avec l'occident et abondamment bombardé. Il ne représente plus grand chose aujourd'hui."
Note toutefois le "au début" et le "plutôt". Parfois, je suis nuancé si on me lit bien. :mrgreen:

Si tu préfères des données autres et documentées, je peux dire que je suis assez en phase avec l'introduction de Wikipédia à propos de l'ASL :
"L'Armée syrienne libre (ASL) est un rassemblement de groupes rebelles formé le 29 juillet 2011 lors de la guerre civile syrienne. Elle était la principale force armée opposée au régime de Bachar el-Assad et à l’armée régulière, avant d'être surpassée par les factions djihadistes et salafistes. Constituée d'anciens officiers de l'armée syrienne, elle se caractérise, pour l'essentiel, par son nationalisme et son objectif démocratique, au contraire des brigades salafistes et djihadistes" (je te laisse aller lire les notes et références).
Merci de tes remarques à ce sujet.

EDIT : Wikipédia, pour toi, c'est mainstream ou pas ? (bon ok, vu la formulation je te charrie un peu)
Alors plus sérieusement, comment vois-tu wikipédia ?
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BeetleJuice
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Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar BeetleJuice » 03 janv. 2017, 13:48

mcmachin a écrit :Ouais, ne note surtout pas les sarcasmes des 2 affreux, et le manque de nuance chronique de leur discours. Que penses-tu du message de spin-up, concernant l'article de Galactéros que j'ai posté, d'ailleurs ?


Je vous répondais à vous, donc je parle de vous, si j'ai quelque chose à dire à Spin-up ou Inso, je parlerais d'eux.
Vous pouvez me redonner le lien, j'ai la flemme de chercher.
La majorité des éditorialistes non ?


Je ne sais pas, je n'en lis pas assez pour prétendre discerner une majorité.

ASL = au départ, une organisation plutôt démocratique et nationaliste


C'est pas entièrement faux.
L'ASL au départ, s'est constituée au départ, un peu de la même façon que certaines factions nationalistes lybiennes, en surfant sur la contestation initiale contre la dictature et en rassemblant des opposants, parfois exilés dans d'autres pays. Je ne pense pas que dire ça dénote une "foi aveugle" dans certains médias, mais c'est vrai que c'est une description réductrice, sachant que dès le départ, il n'y avait sans doute pas que des partisans de la démocratie dans les rangs de l'ASL (malgré l'affichage initial, je doute que tous les déserteurs du camp Assad qui ont rejoint la rebellion l'ont fait au nom de noble idéaux démocrate) et que, faute d'avoir su s'organiser, l'ASL n'est finalement plus qu'un nom pour un conglomérat mal identifié de forces diverses.

Oui toi tu parles de médias traditionnels.


En fait, j'ai employé traditionnel parce que je n'aime pas trop le terme mainstream que je trouve assez moche et parce que je n'aime pas la connotation que lui a donné l'auto-proclamé presse alternative.
Ca n'en reste pas moins une formulation très floue et il y a pas mal de journaux que je serais bien en peine de classer dans une catégorie. Par exemple, un journal classique d'extrême-droite comme Minute ou un tabloid souvent mensonger comme The Sun, est-ce du média traditionnel sachant qu'ils adoptent souvent le ton polémique et la reprise de rumeur qui sont la spécialité de média souvent qualifié d'alternatif comme infowar ?

Même si je les emploie parce que c'est ce que visiblement tout le monde fait, je pense que les deux catégories mainstream/alternatif sont assez mauvaise en plus d'être orienté, je trouve plus pertinent de juger selon la ligne éditoriale, l'étendue du réseaux de journaliste, l'histoire du journal et la manière dont il se finance.

Cela dit, c'est un autre débat et on pourrait sans doute ergoter des heures sur la question de savoir quelles catégories de presse on peut faire.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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spin-up
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Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar spin-up » 03 janv. 2017, 14:05

BeetleJuice a écrit :C'est peut-être aussi un peu ça le problème, le fait que vous pensiez que c'est un combat. Vous êtes parfois tellement virulent et sans nuance dans vos sarcasme qu'on peut difficilement en vouloir à Inso et Spin-up de vous cataloguer peut-être trop hativement comme conspiro un peu binaire comme Julien.
[..]
Le résultat, c'est qu'en 30 lignes, vous passez pour un pro-assad gavé de propagande russe aux yeux d'Inso et de Spin-up et à mes yeux, parfois, pour un troll énervé.

Ca me donne l'occasion de m'expliquer un peu.
En fait, non ce n'est meme pas ce que je pense de macmachin (ca s'applique tout a fait par contre a julien99 et partiellement a Dany).

Par contre je reproche le coté troll irrascible et la vision completement simpliste qui range tout ce qui ne va pas dans son sens parmi les extremistes du camp opposé (c'est drole c'est qu'Assad et Poutine font en Syrie, bref je digresse...), il polarise le debat au maximum.

Selon macmachin, il semble que la seule position defendable est que tout se vaut et que quel que soit la gravité des exactions commises quelque part par ce qu'on va appeler le camp anti-occidental, "l'occident" fait forcement pareil ou pire ailleurs. Que la propagande mediatique Russe est l'exact symmetrique des "medias
Mainstreams" qui l'obsedent tant. Et que toute personne qui remettrait en question la perfection de cette symmetrie (enfin dans un sens seulement*) se voit taxée d'ideologue nourri aux grands medias occidentaux. Hors il se trouve que je remets ca en question.

Pour finir quand quelqu'un commence a lui répondre de facon un peu élaborée, il se voit repondre un "ho bof je sais pas, j'y connais rien et ca m'interesse pas tant que ca"

Voila, pour mon point de vue.

*et c'est la dessus que la neutralité qu'il essaie de revendiquer est discutable

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Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar mcmachin » 03 janv. 2017, 14:41

Inso a écrit :
mcmachin a écrit :Le problème c'est que tu parles beaucoup mais que t'argumentes que dalle.

parfois, il est fatigant d'argumenter avec toi.
Rappelle-toi, quand j'ai pris le temps de faire une analyse détaillée et documentée, ta réponse a été "Concernant le reste de ton message, je dois bien avoué que je suis pas assez futé pour le critiquer, tout ça me dépasse" et te connaissant, difficile de savoir s'il s'agissait d'ironie, de je m'enfoutisme, de botter en touche parce que tu ne savais pas quoi répondre ou même de la réalité (mais, à ton bénéfice, je ne crois pas trop à cette dernière hypothèse).

Bien sûr qu'il s'agissait de la réalité.
Je ne suis pas un expert de la Russie. Moi mon truc c'est les discours journalistiques débilitants qui se contredisent eux-mêmes.
Dany a parfaitement répondu à ton message selon moi.

Donc devant des affirmation gratuites répétées, j'avoue ne pas avoir toujours envie de développer, commenter, citer, analyser. (ce qui est mal sur un site sceptique, je suis bien d'accord).

Les affirmations gratuites répétées, tu en parles mais tu ne les cites jamais. :menteur:
Je t'ai posé des questions dans mon message précédent te prenant à parti.
Tu as parlé de "nombreux mélanges et amalgames", je t'ai demandé de m'en citer.
Je t'ai demandé aussi ce que tu pensais de "l'analyse" faite par spin-up de l'article de Galactéros parue dans le Figaro, vu que tu as l'air de me reprocher de lui avoir demandé s'il se foutait pas de la gueule du monde ?
Allez, Inso, réponds un peu aux questions, moi j'y réponds globalement depuis ché pas combien de pages de convers'.

mcmachin a écrit :Moi je peux t'argumenter ce que j'ai écrit plus haut.

Sur la livraison directe d'armes à El Nosra ? je te lirai avec plaisir et je suis prêt à changer d'avis sur le sujet si tu amènes des données probantes.

Putain mais tu lis jamais rien ?
J'ai répondu sur le sujet à Beetlejuice.
La France a très certainement livré Al Nosra en armes, mais je doute que c'ait été volontaire. Ca te va mieux comme ça ?

Si tu préfères des données autres et documentées, je peux dire que je suis assez en phase avec l'introduction de Wikipédia à propos de l'ASL :
"L'Armée syrienne libre (ASL) est un rassemblement de groupes rebelles formé le 29 juillet 2011 lors de la guerre civile syrienne. Elle était la principale force armée opposée au régime de Bachar el-Assad et à l’armée régulière, avant d'être surpassée par les factions djihadistes et salafistes. Constituée d'anciens officiers de l'armée syrienne, elle se caractérise, pour l'essentiel, par son nationalisme et son objectif démocratique, au contraire des brigades salafistes et djihadistes" (je te laisse aller lire les notes et références).
Merci de tes remarques à ce sujet.

Je les ai déjà faites les remarques, ici-même, mais t'as des problèmes de mémoire on dirait.
Note que c'est un discours général de ta part que je critique, plus que des petites assertions par ci par là.

Alors plus sérieusement, comment vois-tu wikipédia ?

Comme un instrument très pratique pour choper de la source mainstream (donc assez crédible, surtout pour répondre à des spin-up et Inso), même si on peut lui faire dire ce qu'on veut si on n'y met aucune distance critique.
Un peu comme tu fais quand tu parles de l'ASL, car si tu avais lu le wiki jusqu'au bout, tu aurais compris qu'il est très difficile de qualifier l'ASL de ci ou de ça, si l'on ne considère pas ses soutiens financiers et militaires. Du genre, c'est paradoxal de les qualifier de "plutôt nationalistes" quand on sait qu'ils vivent sur des financements extérieurs au pays. Idem pour le qualificatif "démocratique", qui ne veut strictement rien dire dans le cadre d'une guerre ou d'une guerre civile (et plus généralement dans n'importe quel cadre d'ailleurs).
L'utilisation de ces étiquettes me parait néfaste, surtout quand elles collent on ne peut mieux à un story-telling médiatique, tu sais celui dont parlait Beetlejuice dans un de ses messages précédents : les gentils reubelles contre le vilain Al Assad et les méchants Russes qui n'aiment pas les gays.

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Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar mcmachin » 03 janv. 2017, 14:43

spin-up a écrit :Ca me donne l'occasion de m'expliquer un peu.

Tu ferais mieux de t'expliquer quant aux nombreuses questions que je t'ai posées récemment.
Ce sera beaucoup plus intéressant et éclairant, ça pourrait t'éviter de passer pour un troll aux yeux des quelques personnes qui suivraient un peu les échanges sur le fil.
Allez on t'attend, spin-up.
Tu peux le faire.

mcmachin
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Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar mcmachin » 03 janv. 2017, 14:57

BeetleJuice a écrit :
mcmachin a écrit :Ouais, ne note surtout pas les sarcasmes des 2 affreux, et le manque de nuance chronique de leur discours. Que penses-tu du message de spin-up, concernant l'article de Galactéros que j'ai posté, d'ailleurs ?

Je vous répondais à vous, donc je parle de vous, si j'ai quelque chose à dire à Spin-up ou Inso, je parlerais d'eux.
Vous pouvez me redonner le lien, j'ai la flemme de chercher.


Tiens, rigole un bon coup :
http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?f=4&t=9479&start=2100#p483755

Beetlejuice a écrit :
La majorité des éditorialistes non ?

Je ne sais pas, je n'en lis pas assez pour prétendre discerner une majorité.


Bin fais attention à ce que tu dis alors, c'est pourtant toi qui évoquait un fameux "story-telling médiatique".
Ca va, ça te dérange pas que je t'adresse les mêmes reproches que tu me fais ?
Bon le prends pas mal, c'est normal qu'il y ait des incompréhensions..

Je ne pense pas que dire ça dénote une "foi aveugle" dans certains médias, mais c'est vrai que c'est une description réductrice, sachant que dès le départ, il n'y avait sans doute pas que des partisans de la démocratie dans les rangs de l'ASL (malgré l'affichage initial, je doute que tous les déserteurs du camp Assad qui ont rejoint la rebellion l'ont fait au nom de noble idéaux démocrate) et que, faute d'avoir su s'organiser, l'ASL n'est finalement plus qu'un nom pour un conglomérat mal identifié de forces diverses.

100% d'accord, c'est exactement ça que je veux pointer du doigt quand je reprends Inso, malgré les quelques nuances qu'il a pu instiller dans sa petite phrase.
Au passage la phrase que j'ai mise en gras laisse penser que tu t'écartes pas mal du "story-telling médiatique" ambiant, tu en es conscient je pense ?

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Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar spin-up » 03 janv. 2017, 15:51

mcmachin a écrit :Peux-tu nous citer exactement les "bobards" que tu as repérés dans l'article (en les citant) ?

On peut commencer par ca:
"Il n'y a pas de guerre civile à proprement parler en Syrie. Il y a une guerre contre tous les Syriens (toutes confessions et communautés confondues) qui est menée de l'extérieur contre ces populations"

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Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar Inso » 03 janv. 2017, 16:16

mcmachin a écrit :100% d'accord, c'est exactement ça que je veux pointer du doigt quand je reprends Inso, malgré les quelques nuances qu'il a pu instiller dans sa petite phrase

ok, je comprends mieux.
Donc quoique je dise, malgré les nuances, tu en tires les conclusions qui te plaisent :mrgreen:

mcmachin a écrit :les gentils reubelles contre le vilain Al Assad et les méchants Russes qui n'aiment pas les gays.

Assad est PD ? rhôôôô, j'aurai pas cru.

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Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar mcmachin » 04 janv. 2017, 03:46

Inso a écrit :
mcmachin a écrit :100% d'accord, c'est exactement ça que je veux pointer du doigt quand je reprends Inso, malgré les quelques nuances qu'il a pu instiller dans sa petite phrase

ok, je comprends mieux.
Donc quoique je dise, malgré les nuances, tu en tires les conclusions qui te plaisent :mrgreen:

Range-moi ce smiley bidon, et cette conclusion toute prémachée.
Je cite ton message originel :

"L'ASl, qui était au début plutôt un groupe nationaliste et démocratique a depuis explosé entre les différentes tendances islamistes (qui ont bien évidemment emportés avec eux des armes US et françaises), a été critiqué par les autres groupes rebelle pour sa collaboration avec l'occident et abondamment bombardé. Il ne représente plus grand chose aujourd'hui."

1/ j'ai déjà expliqué en quoi les qualificatifs de "nationaliste et démocratique" me paraissaient inadaptés. A ta décharge tu as instillé le début d'une nuance : tu as parlé d'un groupe plutôt nationaliste et démocratique". Même avec ce "plutôt", je ne peux pas m'empêcher de penser que tu exagères et que tu donnes une tonalité, une couleur à ton propos, tout à fait en phase avec le fameux story-telling dont parle Beetle, qui m'arrêtera s'il n'est pas d'accord avec moi. Puis si ce n'est pas Dany et moi qui te reprenons là-dessus, personne ne le fera (quoique Beetle a l'air d'être sensiblement du même avis que nous).

2/ Tu argues que que l'ASL a été abondamment bombardé. Pour nuancer cette assertion, je t'ai cité un article de Fabrice Balanche (un spécialiste de la Syrie que tu ne peux a priori pas taxer de "conspiro" vu qu'il est de temps en temps invité à France Culture), repris dans le journal Le Point, qui arguait dès 2013 que :

"L'ASL n'a jamais vraiment existé. Il y a eu un état-major composé d'une cinquantaine de généraux déserteurs, majoritairement réfugiés en Turquie. On parlait d'armée organisée, ce n'était rien de tout cela, c'était du vent."

Je te citais en outre un entretien paru dans le Temps (un des principaux journaux suisses), où un ancien numéro 2 de l'ASL affirmait ceci, dès 2013 également :

"Le Temps :Les groupes islamistes sont-ils aujourd’hui plus forts que l’ASL?

Malik al-Kurdi: Oui. Ils ont le soutien financier et matériel que l’ASL n’a jamais réussi à obtenir.

– Les pays occidentaux et leurs alliés du Golf, Qatar et Arabie saoudite en tête, affirment pourtant aider militairement l’ASL?

– Pour une partie, ce sont des mensonges. Pour le reste, l’aide financière et militaire parvient directement aux katibas, sans passer par l’état-major de l’ASL. En fait, la plupart du matériel qu’ils ont envoyé, essentiellement des armes légères, fusils mitrailleurs, lance-roquettes, roquettes antichars de type RPG et munitions, se retrouve aux mains des groupes extrémistes. Je ne crois pas qu’il puisse s’agir d’un hasard."

Si l'on en croit ces 2 sources (ce n'est pas mon cas, j'ai confiance en personne) de l'année 2013, on peut douter du fait que comme tu le disais l'ASL ne représente plus rien aujourd'hui en partie à cause des bombardements que ses armées aurait essuyées (les bombardements russes datant de 2015). Car tu parlais bien des bombardements russes, il me semble, vu que ça collait avec le story-telling médiatique du moment (j'aime bien cette expression, merci Beetle), d'ailleurs tu n'as pas répondu à mes remarques.

3/ Enfin, je cite une dernière fois ton message originel : "L'ASl, qui était au début plutôt un groupe nationaliste et démocratique a depuis explosé entre les différentes tendances islamistes (qui ont bien évidemment emportés avec eux des armes US et françaises)"

Ce passage-là aussi est critiquable, par son manque de précision. Les différentes tendances islamistes auraient "emporté avec eux des armes US et françaises", ce qui laisse entendre qu'ils les auraient piquées à l'ASL. Moi je te dis qu'on peut (on doit) suspecter que l'ASL n'a jamais vu la couleur de certaines armes françaises, qui auraient pu atterrir directement entre les mains de tes fameuses factions islamistes. Ca s'appelle une hypothèse, Beetle appelle ça une suspicion parce que ça l'arrange.

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Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar mcmachin » 04 janv. 2017, 04:18

spin-up a écrit :
mcmachin a écrit :Peux-tu nous citer exactement les "bobards" que tu as repérés dans l'article (en les citant) ?

On peut commencer par ca:
"Il n'y a pas de guerre civile à proprement parler en Syrie. Il y a une guerre contre tous les Syriens (toutes confessions et communautés confondues) qui est menée de l'extérieur contre ces populations"

J'admets que ce passage me fait tiquer aussi.
L'extrait en entier, dans son contexte :

"Parleriez-vous de guerre civile?
Il n'y a pas de guerre civile à proprement parler en Syrie. Il y a une guerre contre tous les Syriens (toutes confessions et communautés confondues) qui est menée de l'extérieur contre ces populations. Les rebelles les retiennent sous leur coupe nous l'avons dit, les rançonnent, menacent les familles de ceux qui voudraient fuir, utilisent écoles et hôpitaux pour s'y retrancher, y disposer leurs snipers et provoquer l'opprobre occidental contre ceux qui n'hésitent pas à les en déloger."

Ca m'étonnerait que la guerre soit "contre tous les Syriens" (de la même façon que dire que Al Assad "assassine son peuple" c'est complètement essentialisant et complètement crétin, même si on ne compte plus le nombre de fois où l'expression a été rabâchée par les médias "traditionnels").
La guerre elle se fait entre factions armées, on a l'air d'accord avec ça.

Un point pour toi.

Cela dit, on peut éventuellement se demander si Caroline Galactéros ne veut pas dire par là que les populations syriennes civiles n'ont grosso modo pas de parti pris, et se retrouvent au milieu d'un conflit qu'elle n'ont pas choisi, ce qui aurait tendance à invalider la rhétorique de "guerre civile" (les rebelles étant bien armés de l'extérieur).
Mais bref, je vais pas trop pinailler non plus, ce passage est douteux.

Ca n'excuse en rien ta lecture complètement partielle de l'article, et tes assertions mensongères auxquelles j'ai déjà répondues, mais sur ce coup-là, on est ok.

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Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar spin-up » 04 janv. 2017, 06:24

Bon passons a la suite

"La partie Est de la ville d'Alep a été, dans la douleur et au prix d'une tragédie humaine indéniable, libérée de djihadistes qui s'en étaient emparés dès 2012.

Ce n'est pas une tragédie humaine c'est une succession de crimes de guerres.
Libérée? La ville est détruite, la population qui n'est pas morte ou en exil a été evacuée. Parler de libération d'Alep est indécent, c'est aussi une habitude chez les médias appartenant au Kremlin et ceux qui leur servent de porte-voix.
On a la 2 elements de langage récurrents de la propagande Russo-Syrienne.


La méthode russe de bombardement intensif est évidemment difficilement acceptable au plan humain, au plan des individus.


Encore le recours a la litote et a l'euphemisme, et le sous entendu que si c'est inacceptable au plan des individus, ca reste benefique au plan collectif.

Les forces occidentales notamment françaises, c'est tout à leur honneur, cherchent davantage à éviter des pertes civiles massives. Elles en font malgré tout nécessairement car la précision de ces frappes n'a de «chirurgicale» que le nom. On les appelle alors pudiquement des «bavures» ou des «dommages collatéraux», on les passe sous silence ou on les relaie très peu médiatiquement. Pourquoi? Parce que depuis le début de ce conflit (comme dans bien d'autres d'ailleurs) et notamment depuis l'intervention militaire russe d'octobre 2015,

Le coup classique de "oui mais regardez ils font pareil ailleurs mais les medias disent rien". Faux. Si on appelle ca des bavures et des dommages collateraux, c'est parce que ce sont les termes adaptés. Les morts civils a Alep Est ne sont pas des bavures ni des dommages collateraux. Les methodes utilisées ne sont pas de simples détails techniques. En tout cas, je note que le nombre de lignes consacrées aux victimes civiles est inversement proportionel a leur nombre.

il s'agit de délégitimer voire de criminaliser l'action de Moscou,

Et pour cause, elle est criminelle.

comme si elle était de nature fondamentalement différente de la nôtre. Or, la différence n'est pas là. Ce sont nos objectifs politiques et militaires qui, malheureusement, sont très différents et c'est d'ailleurs cet écart béant qui, - pour une grande part-, fait durer le conflit et qui fait beaucoup de morts... La polarisation politique délibérée autour d'un «bon» et d'un «mauvais» camp bat son plein.
Ce manichéisme est pour moi extrêmement dangereux et renvoie à l'agenda véritable de la Coalition en Syrie aujourd'hui clairement mis en échec par l'intervention de Moscou mais qui est surtout depuis le début, diamétralement opposé à celui de la Russie. En effet, il ne s'agissait pas pour les Etats-Unis, les puissances européennes et les monarchies du Golfe ou la Turquie, de réduire le cancer islamiste sous toutes ses formes - pas seulement celle de Daech, bouc-émissaire spectaculaire -, mais de déstabiliser l'Etat syrien et faire tomber le régime d'Assad coûte que coûte. Il en a coûté effectivement bien des vies innocentes.



La il y a une grossière manipulation et c'est le morceau le plus pernicieux de l'interview. Oui l'intervention Russe est de nature fondamentalement differente de celle de la coalition arabo-occidentale: la Russie combat pour Assad dans une guerre civile, la coalition combat des groupes djihadistes (qui sont eux aussi des opposants a Assad). Il ne s'agit meme pas du même conflit et ce n'est meme pas géographiquement au meme endroit.

Galacteros essaie de presenter l'intervention militaire de la coalition comme une tentative de renverser Assad. C'est tout simplement mensonger. Que plusieurs pays aient soutenu des opposants au regime de Damas(islamistes ou pas, moderes ou pas) est une chose. Mais presenter l'intervention militaire arabo-occidentale en irak et en Syrie comme prenant part au conflit entre Assad et ses opposants est un mensonge éhonté.

On a donc crédibilisé dès 2011 les groupes islamistes radicaux issus d'Al-Qaïda pour délégitimer radicalement la résistance du régime syrien (certes brutale et qui au début a volontairement joué sur les islamistes en embuscade pour balayer l'embryon d'opposition démocratique presque immédiatement débordé puis disparu)."

C'est faux, les élements de langage sont grossiers (la "resistance du regime Syrien") et l'usage de la parenthèse est risible.
En 2011, personne (en France), presse ou politiques n'avait conscience de la presence de jihadistes, ce qui n'est d'ailleurs pas a leur honneur. Assad, en revanche, a la quasi totale responsabilité du poids des jihadistes dans l'opposition étant donné qu'il a libéré massivement des prisonniers jihadistes dès le debut du mouvement social de 2011, et qu'il a sciemment favorisé leur implantation a l'est du pays lors de la presence americaine en Irak.

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Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar mcmachin » 04 janv. 2017, 07:56

spin-up a écrit :"La partie Est de la ville d'Alep a été, dans la douleur et au prix d'une tragédie humaine indéniable, libérée de djihadistes qui s'en étaient emparés dès 2012.

Ce n'est pas une tragédie humaine c'est une succession de crimes de guerres.

Bof, si tu y tiens, et si tu penses que c'est important de focaliser sur cette question de droit.
Moi ça commence à m'irriter un peu (certainement mon côté troll) car les multiples ingérences occidentales de ces dernières décennies, contraires au droit international, ne font que nous apprendre que dans une guerre ne prévaut que la loi du plus fort (ça c'est mon côté simpliste anti-occident).

Libérée? La ville est détruite, la population qui n'est pas morte ou en exil a été evacuée.

"Libérée de djihadistes", c'est la citation exacte.
D'autre part, si "la population qui n'est pas morte ou en exil a été évacuée", pourquoi des sites d'info mainstream, comme France24 ou Ouest-France, ont rapporté des crimes de civils à Alep-Est lors de sa prise par le régime syrien ? Tu peux me le dire ? Fais un peu attention à tes assertions.
D'ailleurs, "la ville" n'est pas détruite, seule une partie de la ville (Alep-Est, tu sais) semble détruite (oui, "seule une partie", tu te rends compte comme la sémantique que j'utilise n'est là que pour minimiser les atrocités de la guerre, conformément à la propagande russo-syrienne ?)

Parler de libération d'Alep est indécent, c'est aussi une habitude chez les médias appartenant au Kremlin et ceux qui leur servent de porte-voix.
On a la 2 elements de langage récurrents de la propagande Russo-Syrienne.

C'est pas indécent de la part de gens qui ne voient pas les choses comme toi.
D'ailleurs, la libération de certaines villes européennes au main des nazis, pendant la WW2, s'est faite dans le sang des civils, et je suis certain que tu ne trouves pas cette sémantique de "libération" si indécente que ça. Tu me dis si je me trompe, hein ?

A part ça, tu vois bien que je ne suis pas le seul à entretenir une obsession, comme tu disais plus haut.
La mienne ce serait plus la propagande à l'oeuvre dans mon pays, qui passe également par des éléments de langage récurrents (du genre "Bachar assassine son peuple").
La tienne c'est celle que tu vois un peu partout hormis dans ton propre camp.


La méthode russe de bombardement intensif est évidemment difficilement acceptable au plan humain, au plan des individus.


Encore le recours a la litote et a l'euphemisme...

Elle aurait dû écrire que c'est "caca-boudin", t'aurais préféré cette sémantique, sûrement ?
... et le sous entendu que si c'est inacceptable au plan des individus, ca reste benefique au plan collectif.

C'est pas un sous-entendu, c'est ce qu'elle a l'air de penser.

Les forces occidentales notamment françaises, c'est tout à leur honneur, cherchent davantage à éviter des pertes civiles massives. Elles en font malgré tout nécessairement car la précision de ces frappes n'a de «chirurgicale» que le nom. On les appelle alors pudiquement des «bavures» ou des «dommages collatéraux», on les passe sous silence ou on les relaie très peu médiatiquement. Pourquoi? Parce que depuis le début de ce conflit (comme dans bien d'autres d'ailleurs) et notamment depuis l'intervention militaire russe d'octobre 2015,

Le coup classique de "oui mais regardez ils font pareil ailleurs mais les medias disent rien".

Faux. Ils font pas tout à fait pareil ailleurs, Caroline Galactéros le mentionne très clairement dans l'extrait que tu cites.

Si on appelle ca des bavures et des dommages collateraux, c'est parce que ce sont les termes adaptés.

Je sais que tu détestes te voir répondre ça, mais franchement qu'est-ce que t'en sais que ce sont des termes adaptés ? Ces caractérisations, on ne les doit qu'à nos Etats-majors, en doutes-tu ?


Les morts civils a Alep Est ne sont pas des bavures ni des dommages collateraux.

Dur à dire, il paraît clair que les Russes ne bombardent pas les civils pour bombarder les civils (car ça n'a aucun putain d'intérêt).
Après, si ça te fait plaisir d'établir une différence claire entre meurtres de civils du fait de nos militaires et des militaires et russes, et d'y associer la sémantique de ton choix, continue comme ça, hein.

Les methodes utilisées ne sont pas de simples détails techniques. En tout cas, je note que le nombre de lignes consacrées aux victimes civiles est inversement proportionel a leur nombre.

Tes médias s'en chargent très bien de faire des longues listes des supposées victimes des Russes et de l'armée syrienne (malgré le fait qu'il soit très tôt pour leur accorder une confiance aveugle, vu l'immédiateté de l'information, et les sources complètement douteuses des médias en question. Souviens-toi du soit-disant un million de morts au Kosovo dont parlait Libération, chiffre ensuite divisé par 100 par le TPI en charge du dossier).
D'ailleurs, je ne sais pas si tu as remarqué mais depuis le début du conflit, nos médias ne nous parlent pratiquement que des civils qui ont essuyé les attaques du régime syrien et maintenant des Russes, rien (ou pas grand-chose) sur les victimes des différentes milices rebelles.

Galacteros essaie de presenter l'intervention militaire de la coalition comme une tentative de renverser Assad. C'est tout simplement mensonger. Que plusieurs pays aient soutenu des opposants au regime de Damas(islamistes ou pas, moderes ou pas) est une chose. Mais presenter l'intervention militaire arabo-occidentale en irak et en Syrie comme prenant part au conflit entre Assad et ses opposants est un mensonge éhonté.

Pourtant dès 2011, la France hurle au monde qu'il faut faire tomber Assad, et y met les moyens (reconnaissance du CNS).
T'as de la merde dans les yeux ou quoi ?
Ah les objectifs ont changé. Toi tu fais confiance à la Coalition pour t'indiquer les enjeux clairs de leur action, bah c'est bien.
Mais en aucun cas tu devrais traiter Galactéros de menteuse. Tu devrais relativiser sa parole, mais tu n'as aucune preuve tangible pour pointer du doigt un "mensonge".

On a donc crédibilisé dès 2011 les groupes islamistes radicaux issus d'Al-Qaïda pour délégitimer radicalement la résistance du régime syrien (certes brutale et qui au début a volontairement joué sur les islamistes en embuscade pour balayer l'embryon d'opposition démocratique presque immédiatement débordé puis disparu)."

C'est faux, les élements de langage sont grossiers (la "resistance du regime Syrien") et l'usage de la parenthèse est risible.

Pourquoi risible ? Ca va totalement dans ton sens. Ah tu penses que c'est une nuance à 2 balles, histoire de parer aux épouvantails des mecs qui voient les choses comme toi. Si on ne peut même plus se protéger des épouvantails foireux..

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Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar spin-up » 04 janv. 2017, 08:22

mcmachin a écrit :Pourtant dès 2011, la France hurle au monde qu'il faut faire tomber Assad, et y met les moyens (reconnaissance du CNS).
T'as de la merde dans les yeux ou quoi ?

Le rapport entre déclarer qu'Assad devrait quitter le pouvoir (de force si nécessaire) et le fait de credibiliser les jihadistes?
Oui la France souhaitait saisir l'opportunité d'éjecter Assad du pouvoir en Syrie, et alors?

mcmachin a écrit :Ah les objectifs ont changé. Toi tu fais confiance à la Coalition pour t'indiquer les enjeux clairs de leur action, bah c'est bien.
Mais en aucun cas tu devrais traiter Galactéros de menteuse. Tu devrais relativiser sa parole, mais tu n'as aucune preuve tangible pour pointer du doigt un "mensonge".

Les objectifs n'ont pas changé, il s'agit de deux actions totalement differentes. D'un coté une guerre civile, de l'autre une guerre contre des groupes jihadistes pratiquants le terrorisme international (la très mal nommée "guerre contre le terrorisme"). L'intervention contre l'EI et les groupes liés a AQ dont Fatah Al Sham (tu sais, le nouveau nom de Al Nosra) n'a pas pour but et n'aura certainement pas pour effet de renverser ou destabiliser Assad. Et si combattre l'EI nuit a Assad...alors il faut peut etre se poser des questions sur sa pretention a lui et Poutine de combattre les jihadistes en Syrie.

Expliquer que l'intervention militaire a pour but de renverser Assad est un non sens (aucun rapport), et une manipulation. Ou alors prouve le.

mcmachin a écrit :Pourquoi risible ? Ca va totalement dans ton sens. Ah tu penses que c'est une nuance à 2 balles, histoire de parer aux épouvantails des mecs qui voient les choses comme toi. Si on ne peut même plus se protéger des épouvantails foireux..

Risible de presenter comme anecdotique ce qui est au contraire essentiel, c'est a dire la repsonsabilité d'Assad dans l'essor du jihadisme a partir de 2011, expliquée précédemment.

Pour résumer: Caroline Galacteros est une menteuse et une propagandiste. Et macmachin est pas content du tout.

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Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar Inso » 04 janv. 2017, 14:47

Bonjour,

mcmachin a écrit :Je t'ai demandé aussi ce que tu pensais de "l'analyse" faite par spin-up de l'article de Galactéros parue dans le Figaro

Spin-up y répond très bien, je ne vais pas faire doublon.

mcmachin a écrit :
Inso a écrit :Donc quoique je dise, malgré les nuances, tu en tires les conclusions qui te plaisent :mrgreen:

Range-moi ce smiley bidon, et cette conclusion toute prémachée.
Ce n'est pas une conclusion prémachée, puisque tu continues dans le genre 2 lignes plus loin :
mcmachin a écrit :Même avec ce "plutôt", je ne peux pas m'empêcher de penser que tu exagères et que tu donnes une tonalité, une couleur à ton propos, tout à fait en phase avec le fameux story-telling dont parle Beetle
Penses donc ce que tu veux, permet-toi de me prêter des intentions, interprète à ta sauce, mais c'est sûr que ça ne facilite pas toujours la discussion.

mcmachin a écrit :Tu argues que que l'ASL a été abondamment bombardé.

Concernant les bombardements et attaques contre l'ASL, tu peux te référer à cet article et la carte incluse, mais si tu veux contester ce point, pas de soucis.

mcmachin a écrit :on peut douter du fait que comme tu le disais l'ASL ne représente plus rien aujourd'hui en partie à cause des bombardements que ses armées aurait essuyées

Disons que ça n'a pas aidé. mais l'essentiel a été l'explosion entre les différentes tendances islamistes.

mcmachin a écrit :Ce passage-là aussi est critiquable, par son manque de précision. Les différentes tendances islamistes auraient "emporté avec eux des armes US et françaises", ce qui laisse entendre qu'ils les auraient piquées à l'ASL.

Je ne laisse rien entendre du tout, quand je dis emporté, ça veux dire emporté. Je signale ici juste quelque chose de reconnu et documenté : les combattants des factions ayant quitté l'ASL ont emporté leurs armes avec eux. Il n'y a rien à interpréter.
mcmachin a écrit :Moi je te dis qu'on peut (on doit) suspecter que l'ASL n'a jamais vu la couleur de certaines armes françaises, qui auraient pu atterrir directement entre les mains de tes fameuses factions islamistes.

C'est vrai que par rapport à ce que je dis, ta suspicion est bien plus précise, documentée et absolument pas critiquable. :ouch:

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Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar mcmachin » 05 janv. 2017, 05:03

Inso a écrit :
mcmachin a écrit :Je t'ai demandé aussi ce que tu pensais de "l'analyse" faite par spin-up de l'article de Galactéros parue dans le Figaro

Spin-up y répond très bien, je ne vais pas faire doublon.

Bah moi je trouve qu'il y a globalement très mal répondu, j'ai un peu développé un peu plus haut, mais également ici.
Certaines de ses remarques me semblent probantes cela dit.

mcmachin a écrit :Tu argues que que l'ASL a été abondamment bombardé.

Concernant les bombardements et attaques contre l'ASL, tu peux te référer à cet article et la carte incluse, mais si tu veux contester ce point, pas de soucis.

Bien sûr que je le conteste, tes Décodeurs du Monde écrivent en ne sourçant que dalle, n'attendent pas plus d'un jour (un jour !) avant d'émettre une opinion arrêtée sur les bombardements russes, et concernant ta fameuse carte interactive, il est écrit ceci en dessous :
Pour cartographier les frappes russes en Syrie, nous avons cherché à avoir au moins deux sources pour établir le lieu et la date d’un bombardement ; elles sont listées lorsque vous cliquez sur les ronds gris qui symbolisent ces frappes.


Perso quand je clique sur la ville de Jisr al-Choghour par exemple, je n'obtiens pas 2 sources mais une seule, et qui me renvoie à une vidéo youtube dont le titre est en cyrillique a priori, et qui nous présente ce qui ont l'air d'être des images satellites d'un bombardement (c'est-à-dire qu'on ne voit strictement que dalle).
Tu peux faire le test si tu veux, c'est facile et c'est rigolo, à chaque fois on a une source et pas 2 et la source est une vidéo youtube.
Merci aux Décodeurs, pour leur décodage.

mcmachin a écrit :Moi je te dis qu'on peut (on doit) suspecter que l'ASL n'a jamais vu la couleur de certaines armes françaises, qui auraient pu atterrir directement entre les mains de tes fameuses factions islamistes.

C'est vrai que par rapport à ce que je dis, ta suspicion est bien plus précise, documentée et absolument pas critiquable. :ouch:

Tu fais exprès de rien comprendre à ce qu'on te dit ?
Bien sûr que ma suspicion mon HYPOTHESE est "critiquable". Moi je te parle juste d'une hypothèse, pas plus foireuse que ta Vérité-officielle-de-la-semaine, et je l'ai sourcée (Fabius + ancien numéro 2 de l'ASL), mais je te propose de passer l'éponge là-dessus car au final il est vrai qu'on s'en cogne.

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Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar Nicolas78 » 05 janv. 2017, 05:51

Bha quoi ? Les sources de la carte du Monde viennent d'une chaine Youtube Russe (principalement), et de RT. C'est pas bien ? :mrgreen:

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Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar Inso » 05 janv. 2017, 07:12

mcmachin a écrit :Bien sûr que ma suspicion mon HYPOTHESE est "critiquable".

J'avais juste employé le mot suspicion (l'action de suspecter) pour reprendre ton utilisation du mot suspecter. Si tu préfères hypothèse, pas de soucis.

Nicolas78 a écrit :Bha quoi ? Les sources de la carte du Monde viennent d'une chaine Youtube Russe (principalement), et de RT. C'est pas bien ? :mrgreen:

voilà :a4:
Pour être plus précis, les vues d'avion viennent du compte youtube Минобороны России ou twitter du même nom qui sont les comptes du
Ministère de la Défense de la Fédération de Russie (site en français voir l'icône YT en haut à droite).
Dans la description des vidéos, il est en général donné le lieu de l'intervention et la cible visée.

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Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar mcmachin » 05 janv. 2017, 08:46

Inso a écrit :Pour être plus précis, les vues d'avion viennent du compte youtube Минобороны России ou twitter du même nom qui sont les comptes du
Ministère de la Défense de la Fédération de Russie (site en français voir l'icône YT en haut à droite).
Dans la description des vidéos, il est en général donné le lieu de l'intervention et la cible visée.

Ce qui prouve que les "Décodeurs" du Monde font confiance à RT et à la Russie quand ces derniers délivrent des infos qui vont dans leur sens.
Le reste du temps, ils appellent ça "propagande", même si parfois ils n'en savent strictement rien.
Ca a l'air de faire marrer Nicolas78 en tout cas.

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Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar Inso » 05 janv. 2017, 08:54

mcmachin a écrit :Ce qui prouve que les "Décodeurs" du Monde font confiance à RT et à la Russie

Pas vraiment. Dans l'article ils précisent bien que "Moscou dit bombarder l’EI mais frappe l’ASL", ce qui dénote une confiance toute relative.

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Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar mcmachin » 05 janv. 2017, 09:09

Oui c'est ce que je dis, "toute relative", oui.
Relative à l'idéologie du moment.

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Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar Nicolas78 » 05 janv. 2017, 09:55

mcmachin a écrit :Ce qui prouve que les "Décodeurs" du Monde font confiance à RT et à la Russie quand ces derniers délivrent des infos qui vont dans leur sens.


Surement un peut oui, tout journal à une ligne éditorial et un rédacteur qui à forcement des tendances idéologiques.

Le reste du temps, ils appellent ça "propagande", même si parfois ils n'en savent strictement rien.

Pas forcement, certains articles et sources sur RT sont sérieuses, d'autres moyennement sérieuses, et d'autres sont bidons. Et c'est parfois possible de faire le tris du bon grain de l’ivraie.

De plus, donner des sources concernant des frappes Russes, ya pas trop le choix de passer par les Russes, voir des sources gouvernementales Russes...

Ca a l'air de faire marrer Nicolas78 en tout cas.

Oui, "l'anti-Russisme", et "l'anti-Américanisme" (et le pro aussi), c'est deux positionnement me donne souvent le sourire aux lèvres :a2:
Surtout quand elles communiquent ensemble.

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Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar Inso » 05 janv. 2017, 15:46

Nicolas78 a écrit :Oui, "l'anti-Russisme", et "l'anti-Américanisme" (et le pro aussi), c'est deux positionnement me donne souvent le sourire aux lèvres :a2:
Surtout quand elles communiquent ensemble.

D'ailleurs, on risque de se retrouver dans une situation surprenante : Les pro-Poutines donnent souvent dans l'anti-américanisme, mais sont souvent pro-Trump. On va voir arriver une confusion des genres ou des retournements de vestes sur certains sujets.

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Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar Nicolas78 » 06 janv. 2017, 07:13

Ouaip :)

Ca commence seulement à devenir amusant. Mais des deux cotés.
Par exemple les discours sur l'Europe et ce qu'elle aurait pus être ou ne pas être etc sont souvent ingrats, peut importe le coté qui parle, même si chacun donne bcp d'éléments intéressants et instructifs, c'est généralement suffisamment incomplet et trop politisé pour servir un discours autre qu'idéologique voir propagandiste.
Le problème, plus sérieux, et l'adhésion et/ou l'utilisation des politiciens à ce genre de comportements/lectures facebookien(ne).
C'est pas vraiment que des débats sur le sujets (même très polarisés et incomplets) existent, nan ça je trouve ça bien. Si on peut appliquer un esprit critique dessus en tout cas.
Le probleme est que les politiciens utilisent ce débat (UE/US VS Russie) non pas pour proposer une vision cohérente, mais pour se faire élire, et c'est tout...(même le FN pourrait ne pas appliquer sa promesse de quitter l'Europe, la ou des plus petits partis comme l'UPR pourrait le faire par exemple, malgré un discours plus nuancé et moins violent que le FN [l'UPR n'a rien à voir avec un partis nationaliste, il partage avec seulement une idée de quitter l'UE]. On vie une période électorale particulièrement épuisante et complexe à mes yeux. Difficilement lisible est descriptible. Mais pour le coup, intéressante. Et drôle :lol: Quand on ne pleure pas, bien sure :|
Mais c'est peut-être un biais cognitif, mon "intérêt" pour la politique était moindre durant les précédentes élections (jetait un peut jeune).

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Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar mcmachin » 06 janv. 2017, 10:38

Inso a écrit :
mcmachin a écrit :Ce qui prouve que les "Décodeurs" du Monde font confiance à RT et à la Russie quand ces derniers délivrent des infos qui vont dans leur sens.

Pas vraiment. Dans l'article ils précisent bien que "Moscou dit bombarder l’EI mais frappe l’ASL", ce qui dénote une confiance toute relative.

C'est aussi un truc qui est dérangeant dans ton article.
Que Moscou dise ceci et fasse cela, je vois pas qui ça pourrait étonner.
En revanche, sur la carte qui va avec l'article, on peut voir que la zone de la Syrie qui couvre grosso modo Alep et Idlib aurait été contrôlée, lors des premiers bombardements russes, par - je cite - "les rebelles (ASL)". D'ailleurs, nulle mention d'une autre organisation djihadiste qu'Al Nosra et l'EI, avec Al Nosra qui aurait contrôlée juste une mini-bande de terrain à la frontière turque, 20 fois plus petite que le terrain contrôlé par "les rebelles (ASL)".
Bref, sur cette carte, fournie par Les Décodeurs du Monde, on distingue donc clairement l'ASL du front Al-Nosra, et on laisse entendre que l'ASL serait beaucoup plus puissante.

Pourtant, on eu droit à une pléthore d'articles qui nous disaient que l'ASL était désorganisée, ne représentait plus grand-chose, s'était faite dépasser par différentes mouvances djihadistes (quand elle n'aurait pas collaboré avec ces dernières) depuis 2013 au bas mot (ce que tu n'as pas l'air de remettre en question).

Sur pas mal d'autres cartes datant grosso modo de la même époque, on n'y lit pas tout à fait la même chose.
Par exemple, sur cette carte (fournie par France24 quelques mois avant les opérations russes) on lit que le territoire "contrôlé par l'ASL" selon les "Décodeurs" du Monde serait contrôlée par - je cite - les "rebelles syriens y compris par les factions Islamistes et le Front Al-Nosra".

Quelques moi après les opérations russes, je peux te livrer une carte de janvier 2016 (3 mois après les premiers bombardements russes) fournie par la BBC, qui a à peu près la même gueule, sauf qu'entre Alep et Idlib sévissent cette fois - je cite - les "rebelles" (c'est tout), la seule organisation islamiste répertoriée sur la carte étant l'EI (disparues, les autres mouvances islamistes).
Une carte fournie par Libé, datant de juillet 2016, cible toujours la même région, en parlant cette fois-ci de "la rébellion (Fronts Al-Nosra, Ahrar al Sham, ASL, ...)".

Bref, un peu comme si les gentils soldats de l'ASL étaient réapparus majoritaires au moment des bombardements russes, pour ensuite se dissoudre à nouveau parmi des djihadistes (et pour réapparaître à Alep-Est dernièrement).

Autrement dit : Non, les Russes ne "frappent [pas] l'ASL". Pour ce qu'on peut en voir, ils frappent les rebelles au régime quels qu'ils soient, c'est une hypothèse beaucoup plus crédible dans le sens où pro et antis arguent tous que le souci principal de la Russie, dans un premier temps, est de protéger le régime Assad.
J'en fais des tonnes, car quand les Décodeurs ne parlent que de l'ASL, ils tronquent la réalite, et lui donnent justement cette couleur, cette tonalité un peu particulière, d'autant qu'ils la résument à un slogan : la phrase en question ("Moscou dit bombarder l'EI mais frappe l'ASL") est écrite dans une police d'écriture plus grande que le reste de l'article, histoire de bien percuter le lecteur, qui a beaucoup entendu parler du courage et des aspirations "démocratiques" de cette organisation assez floue du nom d'ASL (méchants Russes anti-démocrates).
D'autre part, la phrase en question présente les Russes comme des menteurs, pourtant frapper la rébellion au nord-est ne dispense pas de frapper également l'EI, ce que les Russes ont fait aussi d'après les Décodeurs (mais moins, méchants Russes !)
Bref, les éléments de langage dont parle si bien spin-up...

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Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar spin-up » 06 janv. 2017, 12:31

Tu as raison de pointer tout ca. Ca illustre la difficulté d'établir ce genre de cartes, leur caractère tres changeant, et la difficulté detiqueter avec precision la nébuleuse des factions impliquées.

mcmachin a écrit :Autrement dit : Non, les Russes ne "frappent [pas] l'ASL". Pour ce qu'on peut en voir, ils frappent les rebelles au régime quels qu'ils soient, c'est une hypothèse beaucoup plus crédible dans le sens où pro et antis arguent tous que le souci principal de la Russie, dans un premier temps, est de protéger le régime Assad.
J'en fais des tonnes, car quand les Décodeurs ne parlent que de l'ASL, ils tronquent la réalite, et lui donnent justement cette couleur, cette tonalité un peu particulière, d'autant qu'ils la résument à un slogan : la phrase en question ("Moscou dit bombarder l'EI mais frappe l'ASL") est écrite dans une police d'écriture plus grande que le reste de l'article, histoire de bien percuter le lecteur, qui a beaucoup entendu parler du courage et des aspirations "démocratiques" de cette organisation assez floue du nom d'ASL (méchants Russes anti-démocrates).
D'autre part, la phrase en question présente les Russes comme des menteurs, pourtant frapper la rébellion au nord-est ne dispense pas de frapper également l'EI, ce que les Russes ont fait aussi d'après les Décodeurs (mais moins, méchants Russes !)
Bref, les éléments de langage dont parle si bien spin-up...

D'un coté je te donne raison, cet encart est tendancieux et partisan dans sa formulation et pas representatif des faits. De l'autre coté faut nuancer, ce n'est pas le titre juste un surlignage, relativement tardif dans un article assez factuel. L'article n'est pas mensonger sur le fond comme pouvait l'etre l'interview de Galacteros postée précédemment.

mcmachin a écrit :Pourtant, on eu droit à une pléthore d'articles qui nous disaient que l'ASL était désorganisée, ne représentait plus grand-chose, s'était faite dépasser par différentes mouvances djihadistes (quand elle n'aurait pas collaboré avec ces dernières) depuis 2013 au bas mot (ce que tu n'as pas l'air de remettre en question).

Moi ce qui m'etonne c'est qu'on ne réserve pas le meme traitement a l'Armée Syrienne "reguliere" qui est finalement dans la meme situation.
Elle est composée en grande majorité de milices chiites, de nationalité etrangère(Iran, Irak, Afghanistan, Palestine, Yemen, Egypte), dont plusieurs sont également des groupes terroristes islamistes.


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