3ème guerre mondiale?

Ici, on discute de sujets variés...
mcmachin
Messages : 1588
Inscription : 10 juin 2015, 20:43

Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar mcmachin » 06 janv. 2017, 13:02

spin-up a écrit :Tu as raison de pointer tout ca. Ca illustre la difficulté d'établir ce genre de cartes, leur caractère tres changeant, et la difficulté detiqueter avec precision la nébuleuse des factions impliquées.

Ca illustre surtout le fait que les Décodeurs du Monde te manipulent, qu'ils en soient conscients ou non.
C'est pas le premier article de leur part qui me fait salement tiquer.

L'article n'est pas mensonger sur le fond comme pouvait l'etre l'interview de Galacteros postée précédemment.

Tu dis ça parce que tu te situes dans un camp idéologique plutôt que dans un autre.
Moi je n'ai pas la prétention de connaître les objectifs de la Coalition (que tu penses monolithiques, mais qui ne le sont éventuellement pas), donc difficile de cibler des "mensonges" dans l'entretien avec Galactéros.

mcmachin a écrit :Pourtant, on eu droit à une pléthore d'articles qui nous disaient que l'ASL était désorganisée, ne représentait plus grand-chose, s'était faite dépasser par différentes mouvances djihadistes (quand elle n'aurait pas collaboré avec ces dernières) depuis 2013 au bas mot (ce que tu n'as pas l'air de remettre en question).

Moi ce qui m'etonne c'est qu'on ne réserve pas le meme traitement a l'Armée Syrienne "reguliere" qui est finalement dans la meme situation.

Les armées d'Al Assad sont déjà présentées par nos médias comme plus ou moins diaboliques.
Je sais pas ce qui te faut.

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 3834
Inscription : 23 févr. 2012, 07:01

Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar spin-up » 06 janv. 2017, 15:00

mcmachin a écrit :Tu dis ça parce que tu te situes dans un camp idéologique plutôt que dans un autre.
Moi je n'ai pas la prétention de connaître les objectifs de la Coalition (que tu penses monolithiques, mais qui ne le sont éventuellement pas), donc difficile de cibler des "mensonges" dans l'entretien avec Galactéros.

Oui je suis un idéologue dépravé mais ouvrir les yeux sur les faits ne va pas déchirer ton hymen ideologique, promis.

Sinon, tu peux toujours expliquer en quoi l'intervention militaire de la coalition, validée par la Russie via le conseil de securité de l'ONU a agi en adversaire d'Assad comme le presente Galacteros.

Avatar de l’utilisateur
Inso
Messages : 937
Inscription : 11 mai 2013, 16:00
Localisation : Béarn

Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar Inso » 06 janv. 2017, 15:40

mcmachin a écrit : Que Moscou dise ceci et fasse cela, je vois pas qui ça pourrait étonner.

Il ne s'agit pas d'être étonné ou pas, juste que le combat contre le terrorisme annoncé par la Russie est pour le moment un combat pour sauver Assad (avec succès* ceci dit).

mcmachin a écrit :En revanche, sur la carte qui va avec l'article, on peut voir que la zone de la Syrie qui couvre grosso modo Alep et Idlib aurait été contrôlée, lors des premiers bombardements russes, par - je cite - "les rebelles (ASL)". D'ailleurs, nulle mention d'une autre organisation djihadiste qu'Al Nosra et l'EI, avec Al Nosra qui aurait contrôlée juste une mini-bande de terrain à la frontière turque, 20 fois plus petite que le terrain contrôlé par "les rebelles (ASL)".

La carte est effectivement très simplifiée.
En voici une un peu plus détaillée de la même période. On note le morcellement.
Ceci dit, vu le nombre de groupes rebelles et le nombre de factions dans certains de ces groupes, je pense qu'il est difficile de représenter sur une carte la situation. D'autant plus que les alliances / oppositions entre groupe ont pas mal bougés.

mcmachin a écrit :Pourtant, on eu droit à une pléthore d'articles qui nous disaient que l'ASL était désorganisée, ne représentait plus grand-chose, s'était faite dépasser par différentes mouvances djihadistes (quand elle n'aurait pas collaboré avec ces dernières) depuis 2013 au bas mot (ce que tu n'as pas l'air de remettre en question).

Ça dépend des zones et de ce qu'on compte comme faction dans l'ASL. Mais c'est vrai que part rapport au début de la guerre civile, l'ASL s'est fait dépasser par des groupes plus radicaux. C'est assez bien expliqué dans Wikipédia. (je ne vais pas refaire une leçon d'histoire hein).

mcmachin a écrit :Autrement dit : Non, les Russes ne "frappent [pas] l'ASL". Pour ce qu'on peut en voir, ils frappent les rebelles au régime quels qu'ils soient,

Oui, ils frappent tous les groupes rebelle, dont l'ASL.

mcmachin a écrit :D'autre part, la phrase en question présente les Russes comme des menteurs, pourtant frapper la rébellion au nord-est ne dispense pas de frapper également l'EI, ce que les Russes ont fait aussi d'après les Décodeurs (mais moins, méchants Russes !)

C'est surtout qu'ils ont continué longtemps à défendre leur combat contre l'EI, alors que ça ne se traduisait pas par beaucoup de concret sur le terrain (on parlait de 10% de frappe sur l'EI ?).
Donc quelque part, oui, ce sont des menteurs. Mais bon, pas la peine d'en faire un plat, beaucoup d'états on menti sur pas mal de chose, mais c'est toujours mieux de le signaler quand ça arrive, surtout quand le mensonge** continue sur quelques médias.

* Ceci dit, vu la complexité de la situation, avec des groupes rebelles encore bien présent, ainsi que daesh, plus des troupes étrangères alliées à Assad qui ont une certaine autonomie, je ne sais pas bien ce que ça peut donner par la suite.

** Une autre manière de contourner le problème est de dire que tous les groupes rebelles sont des jihadistes et des terroristes, manipulation thèse assez populaire aussi.

Inso

mcmachin
Messages : 1588
Inscription : 10 juin 2015, 20:43

Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar mcmachin » 09 janv. 2017, 06:23

spin-up a écrit :
mcmachin a écrit :Tu dis ça parce que tu te situes dans un camp idéologique plutôt que dans un autre.
Moi je n'ai pas la prétention de connaître les objectifs de la Coalition (que tu penses monolithiques, mais qui ne le sont éventuellement pas), donc difficile de cibler des "mensonges" dans l'entretien avec Galactéros.

Oui je suis un idéologue dépravé mais ouvrir les yeux sur les faits ne va pas déchirer ton hymen ideologique, promis.

:lol:
Baf, excuse-moi pour mon agressivité. J'imagine qu'idéologue, je dois l'être un peu aussi.

Sinon, tu peux toujours expliquer en quoi l'intervention militaire de la coalition, validée par la Russie via le conseil de securité de l'ONU a agi en adversaire d'Assad comme le presente Galacteros.


Bin en fait, tu laches un épouvantail sans même t'en apercevoir on dirait.
Galactéros parle de "l'agenda véritable de la coalition" qui serait selon elle - je cite - "diamétralement opposé à celui des Russes".
T'as un problème avec cette phrase ?
A ton avis "l'agenda véritable" de la coalition est plus ou moins en phase avec celui des Russes ?

Un mini topo :
La Russie peut avoir "validé" les intentions déclarées de la Coalition, toujours est-il que cette coalition comptait au départ, en 2014 : la Jordanie, l'Arabie saoudite, le Qatar, Les EU, le Royaume-Uni, la France, l'Allemagne, la Turquie, les Emirats arabes unis, Bahreïn. Des pays aux alliances militaires qui datent (en tout cas jusqu'à dernièrement).
Tous ces pays ont a priori soutenu d'une manière ou d'une autre - en fric et/ou en armes - des rebelles syriens ("djihadistes" ou non) jusqu'à au moins fin 2013, en tout cas c'est ce qu'ils affirment.
Après 2013, tous les pays arabes de la coalition (et les Turcs) ont continué de soutenir l'EI, Al Nosra ou autres, tandis que les Occidentaux se montraient a priori beaucoup plus prudents (même si les Etats-Unis ont continué à financer des pans de la "rébellion").

La Russie, elle, soutenait le régime syrien, et ne s'en cachait pas.
La Russie, de toute façon, a sa propre "coalition" (Iran, Syrie, Irak).

Bref, moi j'ai pas de problème avec la phrase de Galactéros :
Galactéros a écrit : La polarisation politique délibérée autour d'un «bon» et d'un «mauvais» camp bat son plein. Ce manichéisme est pour moi extrêmement dangereux et renvoie à l'agenda véritable de la Coalition en Syrie aujourd'hui clairement mis en échec par l'intervention de Moscou mais qui est surtout depuis le début, diamétralement opposé à celui de la Russie.


Même que je la trouve très bien cette phrase, y a pas besoin d'être un vulgaire pro-Assad pour y adhérer. D'ailleurs, il me semble que l'article de Galactéros (de la mi-décembre 2016) coïncidait plus ou moins avec la décision des States d'envoyer des missiles sol-air à la "rébellion".

Bon à ta décharge, "agenda véritable" ça fait complotiste (à part si on parle de l'agenda véritable de Poutine, là ça passe tout de suite mieux).
Et "l'agenda de la coalition" c'est essentialisant également (comme d'hab), bref Galactéros est une vile sophiste.

Inso a écrit :
D'autre part, la phrase en question présente les Russes comme des menteurs, pourtant frapper la rébellion au nord-est ne dispense pas de frapper également l'EI, ce que les Russes ont fait aussi d'après les Décodeurs (mais moins, méchants Russes !)


C'est surtout qu'ils ont continué longtemps à défendre leur combat contre l'EI, alors que ça ne se traduisait pas par beaucoup de concret sur le terrain (on parlait de 10% de frappe sur l'EI ?). Donc quelque part, oui, ce sont des menteurs. Mais bon, pas la peine d'en faire un plat...

Peux-tu sourcer ce que j'ai souligné et mis en gras, s'il-te-plaît ?

Les Russes ont-ils dit qu'ils n'attaqueraient que l'EI ?
Les Russes ont-ils dit qu'ils attaqueraient en priorité l'EI ?

Perso, j'en doute, mais je peux me tromper. Il me semblait pourtant que la ligne des Russes était claire depuis longtemps : un soutien sans faille au régime.

wiki a écrit :Le 11 novembre 2015, un mois et demi après le début des frappes, au bilan mitigé, Vladimir Poutine a déclaré à la télévision russe que l'objectif de cette intervention est de « stabiliser l’autorité légitime » de Bachar el-Assad et de « créer les conditions pour un compromis politique »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Intervention_militaire_de_la_Russie_en_Syrie

mcmachin
Messages : 1588
Inscription : 10 juin 2015, 20:43

Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar mcmachin » 09 janv. 2017, 08:43

Autre chose :
Inso a écrit :
mcmachin a écrit :Que Moscou dise ceci et fasse cela [sur certains dossiers], je vois pas qui ça pourrait étonner.

Il ne s'agit pas d'être étonné ou pas, juste que le combat contre le terrorisme annoncé par la Russie est pour le moment un combat pour sauver Assad (avec succès* ceci dit).

Effectivement les Russes ont bien mis en avant un "combat contre le terrorisme" (comme tous les autres acteurs du conflit, quelles qu'en soient les alliances).
Mais en quoi leur soutien au régime Assad contredirait-il leurs déclarations ?
Le régime syrien (plutôt laïque) n'a cessé depuis des années de combattre les Frères Musulmans et Al Qaida. D'après des officiers américains interviewés par Seymour Hersh, du New York Times, il (le régime Assad) aurait même donné des informations aux States sur Al Qaida, malgré son appartenance à l'axe du Mal.

Perso ça me semble beaucoup plus pragmatique de soutenir Assad que le contraire, si l'on veut "combattre le terrorisme" (mais c'est juste une impression que je ne pourrais pas argumenter - le secret des Dieux et tout ça).
Disons que la position russe me parait plus "cohérente" que la position américaine officielle en terme de "combat contre le terrorisme" (et je parle même pas des Français).

Côté States, toujours selon Seymour Hersh :

Les messages du département d’État rendus publics par Wikileaks montrent que l’administration Bush tenta de déstabiliser la Syrie et que ces efforts se sont poursuivis au cours des années Obama. En décembre 2006, William Roebuck, alors en poste à l’ambassade américaine à Damas, rendit un rapport qui analysait les failles du gouvernement Assad, et proposait une liste des méthodes « susceptibles d’augmenter la probabilité » d’opportunités de déstabilisation. Il recommandait que Washington travaille avec l’Arabie Saoudite et l’Egypte pour développer les tensions sectaires et se concentre sur la médiatisation « des efforts syriens contre les groupes extrémistes – les dissidents kurdes et les factions radicales sunnites – de façon à suggérer une situation de faiblesse, des signes d’instabilité, et un effet boomerang hors de contrôle » ; ainsi il apparaitrait nécessaire d’encourager l’isolement de la Syrie, au travers du soutien américain au « Front de Salut National en Syrie », dirigé par Abdul Halim Khaddam, un ex vice-président syrien dont le gouvernement, en exil à Riyad, était soutenu par les Saoudiens et les Frères Musulmans.

Un autre message transmis en 2006 montrait que l’ambassade avait dépensé 5 millions de dollars en financement de dissidents qui présentaient des candidats indépendants pour l’Assemblée Populaire ; les virements furent maintenus même lorsqu’il fut évident que les services secrets syriens étaient désormais au courant de ce qui se passait. Un message transmis en 2010 mettait en garde sur le financement d’un réseau télévisé aux mains de l’opposition syrienne à Londres, que le Gouvernement syrien interpréterait comme « un acte hostile mené sous couverture contre le régime ».


Inso a écrit :* Une autre manière de contourner le problème est de dire que tous les groupes rebelles sont des jihadistes et des terroristes, manipulation thèse assez populaire aussi.

Peut-être, j'imagine qu'une manière de ne pas contourner le problème serait peut-être de considérer un peu tous les groupes rebelles comme des milices agissant pour des intérêts divers (qui peuvent converger pour certains de leurs créanciers), mais en aucun cas d'en considérer certains comme des courageux combattants de la liberté.
"Journalisme" et "complotisme", même combat.

Avatar de l’utilisateur
Inso
Messages : 937
Inscription : 11 mai 2013, 16:00
Localisation : Béarn

Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar Inso » 09 janv. 2017, 17:08

mcmachin a écrit :
Inso a écrit :C'est surtout qu'ils ont continué longtemps à défendre leur combat contre l'EI, alors que ça ne se traduisait pas par beaucoup de concret sur le terrain (on parlait de 10% de frappe sur l'EI ?). Donc quelque part, oui, ce sont des menteurs. Mais bon, pas la peine d'en faire un plat...

Peux-tu sourcer ce que j'ai souligné et mis en gras, s'il-te-plaît ?

Les Russes ont-ils dit qu'ils n'attaqueraient que l'EI ?
Les Russes ont-ils dit qu'ils attaqueraient en priorité l'EI ?

La justification de l'intervention russe en Syrie est la guerre contre le terrorisme (les groupes terroristes étant l'EI et Al nosra essentiellement).
quelques liens montrant la détermination russe à combattre les terroristes:
https://francais.rt.com/international/7585-parlement-russe-envisage-actions-combat
https://francais.rt.com/international/7617-russie-guerre-syrie-daesh
https://francais.rt.com/international/7 ... ticipation
https://francais.rt.com/international/7627-pentagone-incapable-confirmer-mort-civils (voir les cartes précédemment postées pour vérifier que les frappes russes contre l'EI sont minoritaires)
https://francais.rt.com/international/10884-russie-frappe-syrie
https://francais.rt.com/international/12572-syrie-r%C3%A9sultats-bombardements-daesh (qu'une partie de ces bombardements visaient Daesh)

Mais c'est vrai que depuis cet automne,la Russie met bien en avant le soutien à Assad.

Inso

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 3834
Inscription : 23 févr. 2012, 07:01

Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar spin-up » 09 janv. 2017, 18:16

mcmachin a écrit :Le régime syrien (plutôt laïque) n'a cessé depuis des années de combattre les Frères Musulmans et Al Qaida. D'après des officiers américains interviewés par Seymour Hersh, du New York Times, il (le régime Assad) aurait même donné des informations aux States sur Al Qaida, malgré son appartenance à l'axe du Mal.

C'est hasardeux comme affirmation. Le regime Syrien "plutot laique", certes pas une theocratie comme l'Iran ou les monarchies du golfe, mais grand soutien du Hezbollah et du Hamas quand ceux-ci lui sont utiles. Lors de la présence americaine en Irak apres 2003, Assad a soutenu les jihadistes Iraqiens, precisement ceux qui allaient devenir l'EI. Et bien sur l'utilisation des jihadistes des 2011 (notamment avec l'amnistie de nombreux detenus jihadistes) pour justifier une repression brutale des manifestations.

En fait, le regime Syrien est surtout connu pour ses fréquents retournements de veste et son opportunisme que pour un positionnement ideologique clair.

mcmachin a écrit :Perso ça me semble beaucoup plus pragmatique de soutenir Assad que le contraire, si l'on veut "combattre le terrorisme" (mais c'est juste une impression que je ne pourrais pas argumenter - le secret des Dieux et tout ça).

Soutenir Assad reviendrait a faire ce que les americains ont fait en Irak en placant un parti chiite au pouvoir, valider l'oppression des sunnites dans la region et ne laisser a ceux ci comme seule alternative que de chercher une protection chez les groupes armés jihadistes. On peut legitimement douter de la viabilité d'une telle stratégie même si actuellement personne n'a reussi a en faire émerger une autre, une mauvaise solution ne devient pas bonne par défaut de concurrence.

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 3974
Inscription : 03 sept. 2003, 09:59
Localisation : Montréal

Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar Christian » 09 janv. 2017, 18:34

mcmachin a écrit :Perso ça me semble beaucoup plus pragmatique de soutenir Assad que le contraire, si l'on veut "combattre le terrorisme" (mais c'est juste une impression que je ne pourrais pas argumenter - le secret des Dieux et tout ça).
Disons que la position russe me parait plus "cohérente" que la position américaine officielle en terme de "combat contre le terrorisme" (et je parle même pas des Français).


Ce qui est certain, les intérêts militaires et stratégiques sont plus clairs pour les russes avec leur base navale en Syrie. C'est leur seul point d'ancrage en Méditerranée.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

mcmachin
Messages : 1588
Inscription : 10 juin 2015, 20:43

Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar mcmachin » 10 janv. 2017, 04:42

Inso a écrit :
mcmachin a écrit :
Inso a écrit :C'est surtout qu'ils ont continué longtemps à défendre leur combat contre l'EI, alors que ça ne se traduisait pas par beaucoup de concret sur le terrain (on parlait de 10% de frappe sur l'EI ?). Donc quelque part, oui, ce sont des menteurs. Mais bon, pas la peine d'en faire un plat...

Peux-tu sourcer ce que j'ai souligné et mis en gras, s'il-te-plaît ?

Les Russes ont-ils dit qu'ils n'attaqueraient que l'EI ?
Les Russes ont-ils dit qu'ils attaqueraient en priorité l'EI ?

La justification de l'intervention russe en Syrie est la guerre contre le terrorisme (les groupes terroristes étant l'EI et Al nosra essentiellement).
quelques liens montrant la détermination russe à combattre les terroristes:
https://francais.rt.com/international/7585-parlement-russe-envisage-actions-combat
https://francais.rt.com/international/7617-russie-guerre-syrie-daesh
https://francais.rt.com/international/7 ... ticipation
https://francais.rt.com/international/7627-pentagone-incapable-confirmer-mort-civils (voir les cartes précédemment postées pour vérifier que les frappes russes contre l'EI sont minoritaires)
https://francais.rt.com/international/10884-russie-frappe-syrie
https://francais.rt.com/international/12572-syrie-r%C3%A9sultats-bombardements-daesh (qu'une partie de ces bombardements visaient Daesh)

T'en as pas marre de bombarder des liens sans rapport avec la choucroute ?
Seuls le premier et le dernier article que tu as postés ont un rapport avec les 2 questions que je t'ai posées, et témoignent d'une certaine justification de l'engagement militaire russe, en octobre 2015, par la "lutte contre Daesh".

Cela dit, tout ça est contradictoire, car il est dit aussi ceci dans ton premier article :
le porte-parole du président russe, a une nouvelle fois précisé : «Il s’agit de lutte contre le terrorisme. Le but de l’opération c’est la lutte contre le terrorisme et le soutien à la Syrie dans la lutte contre le terrorisme et l’extrémisme», a-t-il déclaré en répondant à la question de savoir si des frappes contre l’opposition syrienne étaient possibles.


Le dernier article, en revanche, est parfaitement "propagandiste" (on va mettre des guillemets pour faire plaisir à Babel) :
Le 30 septembre, la Russie s’est jointe à la lutte contre Daesh en Syrie à la demande du gouvernement syrien.


En fait, j'aurais tendance à dire que certains officiels russes (et certains journalistes pro-russes) ont de ci de là instrumentalisé la lutte contre Daesh ( :twisted: ) pour justifier l'intervention militaire de Moscou, aux yeux de l'Occident. Point barre.
Mais il est assez mensonger, ou alors trèèès réducteur, de scander que "les Russes" (ou Poutine) ont justifié leurs intervention par la lutte contre l'EI, pour leur reprocher ensuite d'avoir attaqué "l'ASL" (comme le faisait l'article des Décodeurs du Monde). Ou de leur reprocher de vouloir en fait soutenir le régime syrien (comme si Poutine s'en était défendu).

Inso a écrit :Mais c'est vrai que depuis cet automne,la Russie met bien en avant le soutien à Assad.

Non, pas depuis cet automne, mais depuis l'été 2015, au bas mot (avant leur premier intervention militaire en Syrie).
« Nous sommes convaincus qu’au final, le peuple syrien sera victorieux. Et notre politique, qui vise à soutenir la Syrie, les dirigeants syriens et le peuple syrien, reste inchangée », a, de son côté, confirmé M. Poutine.
29/06/2015, http://www.opex360.com/2015/06/29/face-lei-la-russie-assure-son-soutien-la-syrie-y-compris-sur-le-plan-militaire/

Interrogé par le journaliste de l'émission 60 Minutes si la montée en puissance militaire russe en Syrie visait à «sauver» Bachar el-Assad, le locataire du Kremklin a répliqué: «Eh bien, vous avez raison».
25/09/2015, http://www.lefigaro.fr/international/2015/09/25/01003-20150925ARTFIG00087-poutine-oui-il-faut-sauver-bachar-el-assad.php

Vladimir Poutine : "Le seul moyen de sortir du conflit syrien est de soutenir le président Assad"
https://francais.rt.com/international/7393-poutine-syrie-cbs-assad-soutien

(depuis quand on a le droit de citer RT au fait ? BAf..)
Dernière édition par mcmachin le 10 janv. 2017, 05:15, édité 1 fois.

mcmachin
Messages : 1588
Inscription : 10 juin 2015, 20:43

Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar mcmachin » 10 janv. 2017, 04:54

Christian a écrit :
mcmachin a écrit :Perso ça me semble beaucoup plus pragmatique de soutenir Assad que le contraire, si l'on veut "combattre le terrorisme" (mais c'est juste une impression que je ne pourrais pas argumenter - le secret des Dieux et tout ça).
Disons que la position russe me parait plus "cohérente" que la position américaine officielle en terme de "combat contre le terrorisme" (et je parle même pas des Français).


Ce qui est certain, les intérêts militaires et stratégiques sont plus clairs pour les russes avec leur base navale en Syrie. C'est leur seul point d'ancrage en Méditerranée.

Ouais, n'oublions pas non plus le projet de gazoduc pour refourguer du gaz qatari à l'Europe via la Syrie et la Turquie (ça ne semble plus trop d'actualité d'ailleurs), et une quantité d'autres raisons, du genre cette bonne vieille guerre froide, puis plein de trucs qui nous dépassent complètement.

mcmachin
Messages : 1588
Inscription : 10 juin 2015, 20:43

Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar mcmachin » 10 janv. 2017, 06:12

spin-up a écrit :
mcmachin a écrit :Le régime syrien (plutôt laïque) n'a cessé depuis des années de combattre les Frères Musulmans et Al Qaida. D'après des officiers américains interviewés par Seymour Hersh, du New York Times, il (le régime Assad) aurait même donné des informations aux States sur Al Qaida, malgré son appartenance à l'axe du Mal.

C'est hasardeux comme affirmation.

Du tout (ou alors très moindrement). Mon affirmation suivante l'est, par contre, là-dessus on est ok.

Le regime Syrien "plutot laique", certes pas une theocratie comme l'Iran ou les monarchies du golfe, mais grand soutien du Hezbollah et du Hamas quand ceux-ci lui sont utiles.

La France dispose d'un régime plutôt "laïque", pourtant elle vend des armes à l'Arabie Saoudite, je vois pas trop l'utilité perso, mais il doit y en avoir une. ;)

mcmachin a écrit :Perso ça me semble beaucoup plus pragmatique de soutenir Assad que le contraire, si l'on veut "combattre le terrorisme" (mais c'est juste une impression que je ne pourrais pas argumenter - le secret des Dieux et tout ça).

Ca c'était très hasardeux de ma part, effectivement. Encore que ça se discute, je pense, mais tu as fort bien fait remarquer que l'énoncé était biaisé d'avance.
Je vais me cantonner à critiquer le story-telling de nos journaleux plutôt que de faire comme eux, et de prendre une position tranchée sur des sujets qui me dépassent.

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 3834
Inscription : 23 févr. 2012, 07:01

Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar spin-up » 10 janv. 2017, 06:17

mcmachin a écrit :Ouais, n'oublions pas non plus le projet de gazoduc pour refourguer du gaz qatari à l'Europe via la Syrie et la Turquie

A propos de cette histoire de gazoduc

mcmachin
Messages : 1588
Inscription : 10 juin 2015, 20:43

Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar mcmachin » 10 janv. 2017, 07:12

Je te comprends pas spin-up.

Voici l'intro de ton "article" :
L’histoire est entendue, la guerre civile qui ensanglante depuis plus de 5 ans la Syrie ne peut avoir que des origines secrètes – cachées par les médias occidentaux – et qu’il faudrait chercher dans les tréfonds de ces âmes avilies par l’argent et le vice que l’on rencontrerait à foison sous les turbans arabes ou les chapeaux de cow-boys texans.

Ultime avatar des complots judéo-maçonniques qui ont agité les esprits névrosés du début du XXème siècle (jusqu’aux horreurs que l’on sait), tout ne serait aujourd’hui que conjuration pour le pétrole et le gaz, qu’affaire de “gros sous” et de géopolitique de ressources énergétiques en voie d’épuisement[1].

C’est ainsi que le printemps arabe de 2011, qui a touché la Syrie mais aussi la Tunisie, le Bahrein, l’Egypte…, serait réductible à une banale “vengeance” d’émirs qatariens et d’islamistes turcs, secondés évidemment par la CIA, et animés par l’appât du gain qui leur aurait échappé du fait de la résistance de Bachar el-Assad le président “légalement élu” de la Syrie.

C'est donc un article destiné à critiquer les complotistes les plus primaires.
Qu'est-ce qu'il vient foutre dans la discussion ?
Tu ne serais pas encore une fois en train de te servir des vilains conspis pour décrédibiliser des hypothèses relativement parcimonieuses, comme l'importance des enjeux énergétiques dans les questions géo-stratégiques ?
Que ce soient les uniques enjeux des conflits du Moyen-Orient, ça étonnerait à peu près tout le monde.

Du reste, l'article de ton blog est une vraie bouse (comme d'hab, les anti-conspis sont pas beaucoup plus subtiles que ceux qu'ils prétendent combattre), peut-être Dany se chargera de le critiquer, moi j'ai la flemme et faut que je décroche.
Juste un truc, dans l'article en question, il est dit ceci :

Tous ces projets [de gazoduc] ont un objectif principal : diversifier l’approvisionnement en gaz de l’Europe, pour rompre sa dépendance énergétique à Moscou[18], notamment en favorisant les importations provenant du Qatar, ou des champs gaziers iraniens[19] ou azéris.

Comme je l'ai dit à Christian, Moscou a certainement d'autres intérêts que Tartous, dans le conflit syrien.

Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6567
Inscription : 22 oct. 2008, 16:38

Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar BeetleJuice » 10 janv. 2017, 07:45

mcmachin a écrit :La France dispose d'un régime plutôt "laïque", pourtant elle vend des armes à l'Arabie Saoudite, je vois pas trop l'utilité perso, mais il doit y en avoir une.


Ca c'est assez simple.
Maintenir une industrie de défense pour un pays qui produit du matériel sophistiqué coute très cher et demande des commandes régulières que l'armée française seule ne peut pas garantir, surtout en ces temps de disette budgétaire, donc l'export est indispensable.
Le problème, c'est que les pays qui ont les moyens d'acheter français, ne dispose pas eux même d'une industrie de défense, ne sont pas lié à une alliance formelle ou informelle qui les pousserait à acheter autre chose, et bien il ne sont pas si nombreux.

Après, c'est une question d'appréciation politique:
-est-ce qu'on fait porter sur le pays le coût d'une certaine auto-suffisance en terme de matériel militaire en faisant passer à l'armée des commandes qui ne servent à rien, juste pour garder active les lignes de productions
-est-ce qu'on le fait payer à d'autre en exportant au prix d'une contradiction morale et du risque de devoir cautionner certaines actions de pays qu'on désapprouve mais qui sont clients.
-est-ce qu'on abandonne l'idée de produire autant de matériel que possible par soit même et qu'on laisse le marché aux américains, fautes, pour le moment, d'avoir un relai européen à l'indépendance stratégique.

Pour le moment, la France préfère la contradiction morale et une certaine tolérance des islamistes d'Arabie Saoudite aux autres possibilités, tout en poussant l'UE à avancer vers les questions du développement de l'industrie de défense européenne. C'est d'ailleurs davantage comme ça qu'il faut lire l'abandon de la vente des Mistral à la Russie que comme une pression de l'alliance atlantique et ça explique l'incident diplomatique toujours en cours entre la France et la Pologne quand le nouveau gouvernement polonais a finalement décidé d'acheter des hélicoptères américains plutôt qu'européens. Ca me surprendrait pas non plus que le choix final d'un fusil allemand pour remplacer le FAMAS, participe du même genre de gage de bonne volonté envers l'Allemagne qui se montre actuellement bien plus ouverte sur les questions de défense européenne et notamment vis à vis de la question d'allouer une part de budget européen à de la R&D d'ordre militaire.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 3834
Inscription : 23 févr. 2012, 07:01

Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar spin-up » 10 janv. 2017, 08:19

mcmachin a écrit :Du reste, l'article de ton blog est une vraie bouse

Il decrit l'ensemble des projets de gazoducs dans la region, les acteurs en jeu et leurs interets, les perspectives et leur chronologie. Il explique pourquoi ca n'est pas une explication logique. Mais comme visiblement tu etais au courant de tout ca je m'excuse pour ce message redondant. Tu as raison, c'est tellement plus rigoureux de de lancer "N'oublions pas le gazoduc qatari" apres avoir lu un tweet de Mélenchon, je me rendds compte apres coup que mon audace d'avoir remis ca en question est tout a fait impardonnable.

mcmachin a écrit :moi j'ai la flemme et faut que je décroche.

Vu l'effort fourni,je ne peux que te comprendre. Prends une bonne pause, tu l'as bien meritée. Et reviens nous en forme. :clapclap:

BeetleJuice a écrit : Ca me surprendrait pas non plus que le choix final d'un fusil allemand pour remplacer le FAMAS, participe du même genre de gage de bonne volonté envers l'Allemagne qui se montre actuellement bien plus ouverte sur les questions de défense européenne et notamment vis à vis de la question d'allouer une part de budget européen à de la R&D d'ordre militaire.

Je crois que la premiere et principale raison c'est l'absence d'offre viable en France et la réelle necessité de remplacer le FAMAS. Ensuite, entre les dfferents concurrents etrangers (Allemand, Belge, Italien, Croate), la politique a peut etre en effet joué un role.

Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6567
Inscription : 22 oct. 2008, 16:38

Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar BeetleJuice » 10 janv. 2017, 11:59

spin-up a écrit :Je crois que la premiere et principale raison c'est l'absence d'offre viable en France et la réelle necessité de remplacer le FAMAS. Ensuite, entre les dfferents concurrents etrangers (Allemand, Belge, Italien, Croate), la politique a peut etre en effet joué un role.


C'est toujours compliqué de spéculer sur ce qui pourrait être de simples coïncidences, mais le choix du matériel militaire allant rarement sans arrière-pensée politique, je pense pas déraisonnable de penser que la victoire d'un allemand dans l'appel d'offre doit peut-être aussi à un calcul politique, vu que ça tombe précisément à une période où la France et l'Allemagne semble enfin s'accorder au moins un peu sur la nécessité de reparler de défense au sein de l'UE.

Maintenant, c'est qu'une supposition, il est possible aussi que le fusil Allemand soit juste le meilleur possible dans la gamme de prix que l'armée est prête à payer. Cela dit, l'optimisation du matériel et les choix pragmatiques ne sont pas forcément une constante de la plupart des armées du monde.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Dany
Messages : 1437
Inscription : 09 févr. 2004, 18:44

Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar Dany » 10 janv. 2017, 12:53

spin-up a écrit :
mcmachin a écrit :Ouais, n'oublions pas non plus le projet de gazoduc pour refourguer du gaz qatari à l'Europe via la Syrie et la Turquie

A propos de cette histoire de gazoduc


Article tendancieux, anticonspiro de base, qui débute vraiment très mal. Tu ne t'étonneras pas si on ne te prend pas trop au sérieux quand tu postes ce genre de prose, mon bon spin-up ?
Avec un ton pareil, qu'est ce qui te dis que l'auteur "n'oublie" pas au passage la petite nuance qui va finalement inverser son propos ?

Il débute mal et il finit mal, d'ailleurs :

On peut aussi évoquer les tensions entre la Russie et l’Ukraine pour la Crimée puis pour le reste du pays, dont le lien avec les projets de gazoducs est évident[45], ou les tensions dans le Caucase entre Russie et Azerbaïdjan[46].

Il est intéressant de relever que ces ingérences russes, motivées par des projets de gazoducs, sont ignorées par les mêmes qui dénoncent une prétendue action de la CIA téléguidée par le Qatar en Syrie en 2011.


On a compris. Si on subodore une intervention de l'axe du bien, c'est qu'on est forcément pro Poutine...


Entre les deux quelques informations factuelles qui restent intéressantes, mais archi connues et l'auteur passe sous silence l'éventuel rôle d'Israël et de ses nouveaux (et énormes) gisements de gaz et de pétrole du Levant. L'écoulement du gaz qatari à travers la Syrie n'est pas seul en cause, loin de là.

L'auteur voudrait essayer de faire croire que le contrôle des hydrocarbures ne jouerait aucun rôle dans le conflit, sauf pour les russes, évidemment (parce que l'axe du bien, il fait ça juste par grandeur d'âme). Malheureusement pour lui, il va convaincre uniquement spin-up et quelques autres convaincus d'avance :

Printemps 2009 : Refus de Damas (sous la pression russe[20]) du projet qatarien proposé avec l’appui de la Turquie malgré des conditions avantageuses pour la Syrie, ce qui amène à privilégier un autre tracé par le Koweit et l’Irak[21].
...
Mars 2011 : début des manifestations dans toute la Syrie, violemment réprimées et qui vont déboucher dès le mois de juin 2011 sur les premiers affrontements armés à Deraa[25], débuts de la guerre civile.
...
Lier le déclenchement des manifestations en mars 2011 à des manœuvres de déstabilisation étrangères destinées à faire chuter la dictature d’Assad dans le double but de débloquer le refus de Damas d’accéder au projet qatarien refusé deux ans avant, et bloquer un accord donné en juillet 2011, n’est donc pas sérieux du strict point de vue des dates
.


L'auteur trouve que ce n'est pas sérieux du strict point de vue des dates ? Deux ans pour mettre au point un plan d'action, lui tout seul, il décide que c'est trop (notez le très sérieux "pas sérieux" et le très strict "strict", pour clore le sujet. Ca impressionne toujours bien le neuneu de base).

Ben désolé, moi je trouve que ça colle pas mal, point de vue des dates pour mener une opération (bon, une opération mal foutue, d'accord !). Et pourtant, personnellement, je ne pense pas que ce projet du Qatar ait pesé tellement dans la balance, moins que la sécurité de l'écoulement des réserves du gisement Léviathan d'Israël, en tous cas. Eh oui, il y a un proverbe bien connu que je viens d'inventer (enfin ça, je n'en suis pas sûr) qui dit : "Cherchez Israël quelque part et vous trouverez Israël quelque part !"

Les gisements et l'écoulement des hydrocarbures jouent évidemment un rôle important dans l'affaire (en même temps, bien sûr, que les diverses luttes d'influences). Le truc est très complexe, on est tous d'accord là dessus.

En tous cas, l'axe US, Israël, Saoud, Qatar, n'avait aucun intérêt à laisser un partisan de l'Iran et du Hamas en place à la tête de la Syrie, qui se trouve au croisement de pratiquement tous les chemins d'approvisionnement (sans compter les découvertes de nouveaux gisements offshores, dans ses eaux territoriales).

Le Léviathan, tous les autres gisements du coin et l'écoulement du produit, c'est de la balle pour le futur d'Israël
(Doux Jésus, comme tout ce que j'écris là me semble antisémite, j'en tremble !)

Bon, article nul et très incomplet, donc (vaut mieux pour l'auteur qu'il soit incomplet d'ailleurs, sinon il y a fort à parier qu'il serait encore plus nul).

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 3834
Inscription : 23 févr. 2012, 07:01

Re: 3ème guerre mondiale

Messagepar spin-up » 10 janv. 2017, 15:42

Et a part le blabla habituel USA/petrole/Israel, Dany, du concret?

Dany
Messages : 1437
Inscription : 09 févr. 2004, 18:44

Re: 3ème guerre mondiale

Messagepar Dany » 10 janv. 2017, 15:49

spin-up a écrit :Et a part le blabla habituel USA/petrole/Israel, Dany, du concret?


Ah ? Parce que ton article à toi, c'est du concret ?
C'est le simple point de vue d'un mec qui va bien avec toi, rien de plus. "Pour en finir avec cette histoire de gazoducs", tu parles... !
Faudra trouver autre chose pour convaincre, bonhomme. Note que si tu es content avec ça, amuse toi bien (c'est juste que tu es peut être un peu trop vite content de toi).

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 3834
Inscription : 23 févr. 2012, 07:01

Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar spin-up » 10 janv. 2017, 15:55

Toujours rien, moi qui brulait d'impatience d'avoir ta demonstration. :(

Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6567
Inscription : 22 oct. 2008, 16:38

Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar BeetleJuice » 10 janv. 2017, 16:11

Dany a écrit :"Cherchez Israël quelque part et vous trouverez Israël quelque part !"


Donc vous confirmez que ce que vous dites relève quand même pas mal de la pétition de principe et du biais de confirmation.

Le truc est très complexe, on est tous d'accord là dessus.


Mais malgré cette constatation, vous vous laissez quand même aller à une explications complotiste un peu simpliste qui voudrait réduire ce conflit à une lutte d'influence secrète entre deux "axes" identifiés.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Dany
Messages : 1437
Inscription : 09 févr. 2004, 18:44

Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar Dany » 10 janv. 2017, 16:30

spin-up a écrit :Toujours rien, moi qui brulait d'impatience d'avoir ta demonstration. :(


Ma démonstration de quoi ? Que ton article est bidon, c'est fait :

spin-up a écrit :Il decrit l'ensemble des projets de gazoducs dans la region, les acteurs en jeu et leurs interets, les perspectives et leur chronologie. Il explique pourquoi ca n'est pas une explication logique.


Il ne décrit pas l'ensemble des projets de gazoducs pensés pour le futur ou des livraisons par bateau possibles, il en manque. Il ne parle pas non plus de tous les acteurs en jeu, il en manque au moins un et pas des moindre. Et pour finir, il échoue à montrer que ce projet qatari (secondaire, à mon avis) n'entrerait pas du tout en ligne de compte dans les causes de la guerre.

Je ne voudrais pas te faire trop de peine, mais c'est plutôt à toi de me démontrer que le front des étasuniens, israéliens, saoudiens, qataris, et européens inféodés (avides également de s'affranchir un peu de leur dépendance au gaz russe, ça se comprend quand même un peu), n'avait vraiment, mais aucune, raison de vouloir dégommer Assad pour son côté central et en même temps très gênant de soutient à la Russie et aux chiites de l'Iran ou du Hamas.

Avatar de l’utilisateur
Inso
Messages : 937
Inscription : 11 mai 2013, 16:00
Localisation : Béarn

Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar Inso » 10 janv. 2017, 16:59

mcmachin a écrit :Du reste, l'article de ton blog est une vraie bouse

Affirmation stupide et sans intérêt.
Que tu ne sois pas d'accord avec l'article, pas de problème. Que l'article soit incomplet, pas de problème, qu'il soit orienté, pas de problème.
Mais cet article détaille quand même pas mal de chose qui ne sont pas toujours bien décrites dans la presse et replace les choses dans un contexte.
D'autre part, c'est un article qui donne toutes ses sources, avec les liens.
Donc si on n'est pas d'accord, ou si on estime qu'il y a méprise, il est assez facile de se référer aux liens, et de remonter le problème. (un peu comme une analyse d'un document scientifique).

Tu es quand même très difficile avec les liens et sources que nous proposons, je me demande même si tu n'est pas un peu biaisé:
Journaux ou blog avec grande notoriété (si pas de ton avis) = mainstream (donc ça ne vaut rien)
Journaux ou blog sans grande notoriété (si pas de ton avis) = d’où tu sors ça ? je ne connais pas (donc ça ne vaut rien)
N'importe quelle source si c'est de ton avis : regardez, la preuve que j'ai raison !

Inso.

Dany
Messages : 1437
Inscription : 09 févr. 2004, 18:44

Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar Dany » 10 janv. 2017, 17:06

BeetleJuice a écrit :
Dany a écrit : Le truc est très complexe, on est tous d'accord là dessus.


Mais malgré cette constatation, vous vous laissez quand même aller à une explications complotiste un peu simpliste qui voudrait réduire ce conflit à une lutte d'influence secrète entre deux "axes" identifiés.


Waf, le strawman mahousse ! Oui, oui, je sais, le complotiste est toujours un peu simpliste, on le reconnaît à ça... il faut que je sois simpliste, c'est indispensable.

Tiens à part ça, tu nies qu'il y ait deux "axes" identifiés ? (aux alliances floues et mouvantes). Le fait qu'ils se tirent tellement dans les pattes au sein de leur "axe" respectif et que ça crée un joyeux bordel généralisé, ne change rien à l'affaire.

Sinon, j'aime bien ta réticence à employer des termes que les "complotistes un peu simples" avancent régulièrement. Pour toi, il y a des mots qui sont souillés, comme ça ? (la presse "généraliste", la version "officielle", deux "axes"...). Les guillemets stigmatisants, c'est une manie chez toi.
Mais bon, si ça te gênes tellement, c'est pas grave, hein ? Au lieu de "axe" (définitivement sali, maintenant), je peux employer "équipe" (ah brdl, encore un mot de plus à mettre entre guillemets !). C'est pas un problème, sauf qu'à la longue, tu vas mettre des guillemets à peu près partout. ;)

mcmachin
Messages : 1588
Inscription : 10 juin 2015, 20:43

Re: 3ème guerre mondiale?

Messagepar mcmachin » 10 janv. 2017, 17:19

Beetlejuice a écrit :
Dany a écrit :Le truc est très complexe, on est tous d'accord là dessus.

Mais malgré cette constatation, vous vous laissez quand même aller à une explications complotiste un peu simpliste qui voudrait réduire ce conflit à une lutte d'influence secrète entre deux "axes" identifiés.

Je suis pas tout à fait sûr que que Dany ait réduit le conflit à ça, ni que cette lutte d'influence ait quelque chose de secret, même que j'en doute vachement perso (suffit de voir la gueule des 2 coalitions en Syrie, et les événements des 30 dernières années), mais sinon à part ça t'en penses quoi de l'article de spin-up ?
Tu le trouverais pas un peu "simpliste" par hasard, voire totalement "déplacé" (pour ne pas dire nul à chier, au niveau du contenu comme de la posture) ?
T'as pas trouvé légitimes la plupart des remarques de Dany ? (si on oublie la petite crampe sur Israël, mais alors juste pour te faire plaisir)


Revenir vers « Discussions générales »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit