Le cannabis n'a jamais tué qui que ce soit.

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Hallucigenia
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Re: Le cannabis n'a jamais tué qui que ce soit.

#26

Message par Hallucigenia » 08 mars 2013, 07:49

Cajypart a écrit :Et ces meurtriers avaient-ils mangé de la viande?
On peut le supposer... une preuve qu'il faut être végétarien pour ne pas devenir un meurtrier.
Cogite Stibon a écrit :Salut Hallucigenia,
Tes calculs sont corrects.
Ces calculs ne sont pas de moi, mais de spin-up.

Je ne me serais pas engagé dans ce genre de calculs destinés à démontrer que les personnes consommant une drogue sont un peu plus enclines à consommer d'autres drogues... que les personnes ne consommant jamais aucune drogue. Les savants calculs arrivant à une telle lapalissade ne me passionnent pas beaucoup.

Comme le soulignait Etienne :
Etienne Beauman a écrit :A partir du moment où plus 90% des fumeurs de cannabis ne prennent pas d’héroïne il est clairement démontré que ceux qui passe à l'héroïne le fond pour d'autres raisons que leur usage de cannabis.
Voilà : la théorie de l'escalade est un mythe. Case closed.

Quant à MaisBienSur : tes articles de presse ne prouvent rien, à part qu'on trouve parfois des consommateurs de cannabis parmis les assassins. Et que les journalistes aiment bien souliger cet aspect chez les délinquants. Mais bon, on trouve aussi des consommateurs de cannabis parmi les gens qui fréquentent les supermarchés et les cinémas. Ce n'est pas pour ça qu'il faut en déduire que le cannabis pousse au meurtre, pas plus qu'il ne pousse les gens à aller au Wall-Mart ou au cinéma. Il y a sans doute aussi une forte proportion de fumeurs de tabac chez les assassins... faut-il en déduire quelque chose ?

Tu ne trouveras aucune étude scientifique sérieuse démontrant le mythe de l'escalade. Si vraiment tu cherches, tu peux quand même aller voir les pseudo-études de Gabriel Nahas, un homme qui était au cannabis ce que Séralini est aux OGM : un faussaire militant. Mais à part ses idioties parodiant outrageusement la science, tu ne trouveras rien - et pour cause. (Tu vois, je te donne même une source ayant un semblant de crédibilité, pour te mâcher le travail et te permettre de confirmer ta croyance : je suis trop bon.)

Et tu noteras quand même que quand je parlais d' "un cas avéré", j'envisageais un cas clinique, une étude scientifique. Pas quelques lignes tirées des chiens écrasés de ton canard régional. :roll:

Amicalement,
Hallu

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Re: Le cannabis n'a jamais tué qui que ce soit.

#27

Message par spin-up » 08 mars 2013, 07:50

Cogite et Etienne, vous avez exagéré mes propos, et vous me faites quelque part un procès d'intention.
Notamment, je n'ai a aucun moment parlé de causalité cannabis->drogues dures. Par contre, on peut établir une causalité très forte: pas de cannabis-> pas de drogues dures. Autrement dit la consommation de cannabis est une condition (quasi)necessaire, mais pas suffisante a la consommation d'heroine.
Cogite Stibon a écrit :Ton "1584 fois plus", lui, est une façon trompeuse de présenter les choses, car il suggère une forte proportion de fumeurs de canabis passant à l'héroïne. il est bien plus informatif et honnête de montrer les deux valeurs.
Quand on presente les choses, on fait forcement un choix, c'etait un des buts de mon intervention, en plus de donner une reponse chiffree. Tu peux faire le choix de dire que seulement 8% (ou autre) des fumeurs joints passeront a l'hero. Tu peux aussi faire le choix de dire que c'est 1600 fois plus que les non fumeurs. Les 2 sont strictements vrais et les deux sont chacun une présentation subjective des faits.
Etienne Beauman a écrit : Cela dit on ne peut pas exclure que le fait d'être déjà considéré comme un drogué, fréquenter des dealers, être stone, ne facilitent pas la première prise d'héroïne. Mais c'est très difficile à mettre en évidence, et ça n'a sa place que dans un débat sur les causes de l'héroïnomanie, là on parle du cannabis et de la fumeuse :fume: théorie de l'escalade.
Dans mon post je n'ai fait qu'un calcul sur la base du post d'hallucigenia et donné des resultats chiffrés. Ensuite, tout est une question d'interprétation. J'ai simplement voulu dire que des chiffres exacts peuvent etre presentés, avec bonne foi, de differentes manières. La relation cannabis-drogues dures n'est pas une relation de causalité, mais ce n'est pas non plus rien. Le cannabis joue un role de condition nécessaire non suffisante. Dire que le cannabis est une porte d'entrée (mais rien de plus) vers les drogues dures n'est pas fallacieux, a mon avis.

Avoir des rapports sexuels non protégés ne provoque pas la contamination par le VIH a coup sur, loin de la. Mais c'est la condition necessaire (pour la grande majorite des cas) a la contamination.
Consommer du cannabis n'entraine pas la consommation d'heroine, loin de la. Mais c'est également une condition quasi-necessaire.

En terme de prévention, si on compare la non-consommation de cannabis au port du preservatif, c'est equivalent: il s'agit de lutter contre une condition nécessaire, une porte d'entrée.

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Re: Le cannabis n'a jamais tué qui que ce soit.

#28

Message par embtw » 08 mars 2013, 08:00

Bonjour,

J'ai lu (*) récemment que des études scientifiques démontraient que les risques de développer une dépression ( Source J. Affective Disorders, 2012 ) , une schizophrénie ( Source BMJ 2011 ) et une baisse de QI ( source PNAS 2012 ) à l'âge adulte étaient pas mal plus élevés chez les personnes ayant consommé du cannabis à l'adolescence, en rapport à priori, avec le processus de maturation neuronale, altérant en particulier le développement des connexions neuronales.

C'est notamment l'avis de Daniela Parolaro, pharmacologiste à l'université de l'Insubrie ( Italie ) ou encore Raymond Niesink, neurotoxicologue à l'université d'Utrecht ( Pays-Bas ).

(*) Un article de Sciences et Vie(**) de février 2013.

(**) Depuis que je sais que cette revue est la source d'inspiration de Gatti pour faire croire qu'il sait des tas de choses, je l'achète, comme cela, je peux l'emmerder en temps quasi réel, uh uh.

Sur le point concernant le passage à l'héroïne ou autres drogues dures après le cannabis, je pense qu'il ne faut pas nier que le fait que le cannabis soit illégal oblige le consommateur à passer par des circuits où se trouvent aussi les drogues dures, entraînant certains à essayer puisque c'est à portée de main et hors tout circuit de prévention par nature dans les milieux criminels.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Re: Le cannabis n'a jamais tué qui que ce soit.

#29

Message par Etienne Beauman » 08 mars 2013, 08:13

Autrement dit la consommation de cannabis est une condition (quasi)necessaire, mais pas suffisante a la consommation d'heroine.
Non c'est une conclusion abusive.
Pour le démontrer il faudrait un environnement sans cannabis où quasi-personne ne consomme l'héroïne pourtant à disposition.
Or si le cannabis n'existait pas les raisons poussant les gens à en consommer-elles, existeraient quand même,
donc je pense sans le moindre doute que les gens consommeraient autres choses :
alcool tranquillisant Poppers sniffage de colle ecstasy cocaïne lsd champignon et un pourcentage de ces personnes prendraient quand même de l'héroïne vraisemblablement dans les même proportions jusqu'à preuves du contraire que dans le monde réel.
Pour consommer de l'héroïne il faut être tenté par les effets de l'héroïne, et ne pas se soucier ou ignorer les effets secondaires.
Ce que tu dis s'applique aussi au tabac, à l'alcool, peut-être bien au antidépresseur, au café, au poivre, aux excitants en général, les personnes enclin à expérimenter des trucs vont plus expérimenter des trucs que les personnes réticentes à le faire, plus un truc "expérimental" est commun et plus il sera partagé.
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Re: Le cannabis n'a jamais tué qui que ce soit.

#30

Message par spin-up » 08 mars 2013, 08:38

Etienne Beauman a écrit :
Autrement dit la consommation de cannabis est une condition (quasi)necessaire, mais pas suffisante a la consommation d'heroine.
Non c'est une conclusion abusive.
Pour le démontrer il faudrait un environnement sans cannabis où quasi-personne ne consomme l'héroïne pourtant à disposition.
Or si le cannabis n'existait pas les raisons poussant les gens à en consommer-elles, existeraient quand même,
donc je pense sans le moindre doute que les gens consommeraient autres choses :
alcool tranquillisant Poppers sniffage de colle ecstasy cocaïne lsd champignon et un pourcentage de ces personnes prendraient quand même de l'héroïne vraisemblablement dans les même proportions jusqu'à preuves du contraire que dans le monde réel.
Pour consommer de l'héroïne il faut être tenté par les effets de l'héroïne, et ne pas se soucier ou ignorer les effets secondaires.
Ce que tu dis s'applique aussi au tabac, à l'alcool, peut-être bien au antidépresseur, au café, au poivre, aux excitants en général, les personnes enclin à expérimenter des trucs vont plus expérimenter des trucs que les personnes réticentes à le faire, plus un truc "expérimental" est commun et plus il sera partagé.
C'est possible, je ne sais pas. Tu ne trouves pas que ton discours manque de preuve et que tu fais un peu trop confiance a ton bon sens?
L'alcool est aussi disponible et dans les memes ordres de prix que le cannabis, et pourtant la consommation d'alcool a moins de probabilités de mener a la consommation d'heroine que la consommation de cannabis. Je n'ai pas de chiffres sur la proportion de consommateurs d'alcool parmi les heroinomanes mais meme si c'etait 100% ca resterait vrai. Ca ne s'applique donc pas de la meme facon a l'alcool.

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Re: Le cannabis n'a jamais tué qui que ce soit.

#31

Message par Eve_en_Gilles » 08 mars 2013, 09:05

spin-up a écrit : L'alcool est aussi disponible et dans les memes ordres de prix que le cannabis, et pourtant la consommation d'alcool a moins de probabilités de mener a la consommation d'heroine que la consommation de cannabis. Je n'ai pas de chiffres sur la proportion de consommateurs d'alcool parmi les heroinomanes mais meme si c'etait 100% ca resterait vrai. Ca ne s'applique donc pas de la meme facon a l'alcool.
Pour ma part je ne pense pas que soit le canabis en tant que tel qui ouvre la porte à l'héroîne ou autre drogue "dure". C'est le fait d'avoir à faire affaire avec des dealers pour en obtenir. Alors, ok certains ne font que dans l'herbe et ne te proposeront jamais autre chose (j'imagine), et la plupart des consomamteurs ne sont que des occasionnels du joint qui achète au coup par coup. Mais le fait est qu'on se rapproche ainsi de milieux consommant ou revendant d'autres stupéfiants.
L'alcool n'a pas cet effet là parce que jamais le tenancier du PMU du coin ne te proposera un petit rail pour accompagner ton pastis (enfin normalement).

Evidemment, ce ne sera pas le seul et unique facteur (s'il y en avait qu'un, ça serait tellement plus facile).

pour l'histoire de l'assassin sous cannabis, j'ai l'impression de réentendre le discours post-Columbine. "Vous vous rendez compte, ces jeunes, qui écoutent du Marylin Manson, ont tué 13 personnes".
"Vous vous rendez compte, cet homme, qui fume du cannabis, a tué quelqu'un"
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Re: Le cannabis n'a jamais tué qui que ce soit.

#32

Message par Etienne Beauman » 08 mars 2013, 09:13

spin-up a écrit : C'est possible, je ne sais pas. Tu ne trouves pas que ton discours manque de preuve et que tu fais un peu trop confiance a ton bon sens?
L'alcool est aussi disponible et dans les memes ordres de prix que le cannabis, et pourtant la consommation d'alcool a moins de probabilités de mener a la consommation d'heroine que la consommation de cannabis. Je n'ai pas de chiffres sur la proportion de consommateurs d'alcool parmi les heroinomanes mais meme si c'etait 100% ca resterait vrai. Ca ne s'applique donc pas de la meme facon a l'alcool.
et tu fais une pétition de principe en supposant que les chiffres évoquent la probabilité de la consommation d'alcool ou du cannabis a amener à prendre de l'héroïne.
alors que la causalité a été infirmée. Tu essayes d'évaluer quelque chose que tu reconnais être faux, j'ai pas besoin de preuve pour voir que ça coince...
Dernière modification par Etienne Beauman le 08 mars 2013, 09:14, modifié 1 fois.
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Re: Le cannabis n'a jamais tué qui que ce soit.

#33

Message par MaisBienSur » 08 mars 2013, 09:41

Hallucigenia a écrit : Quant à MaisBienSur : tes articles de presse ne prouvent rien, à part qu'on trouve parfois des consommateurs de cannabis parmis les assassins. Et que les journalistes aiment bien souliger cet aspect chez les délinquants. Mais bon, on trouve aussi des consommateurs de cannabis parmi les gens qui fréquentent les supermarchés et les cinémas. Ce n'est pas pour ça qu'il faut en déduire que le cannabis pousse au meurtre, pas plus qu'il ne pousse les gens à aller au Wall-Mart ou au cinéma. Il y a sans doute aussi une forte proportion de fumeurs de tabac chez les assassins... faut-il en déduire quelque chose ?
Alors pour commencer, je reprend ma réponse a l'affirmation de cette enfilade: Le cannabis n'a jamais tué qui que ce soit.

Si on retire effectivement les accidents de la route, peut-être quelques homicides suite à des "bad trips", ceux qui sont passés ensuite vers des drogues dures, les cancers dût au tabac (support pour "rouler un joint"), toute la criminalité qui tourne autour de cette merde came... et j'en oublie... Le canabis en lui même à faible dose n'est pas considéré comme mortelle

Je n'accuse pas le cannabis de tous les maux !
J'y souligne qu'il est responsable de quelques accidents de la route mortels (il te faut là aussi une étude scientifique ?)
Une probabilité (je cite: peut-être quelques homicides) de responsabilité dans des meurtres suite à une dérive comportementale après l’absorption de THC (entre autre...)
Et je précise aussi que je ne voit pas le cannabis en lui même comme un poison pour le consommateur.
Hallucigenia a écrit :Tu ne trouveras aucune étude scientifique sérieuse démontrant le mythe de l'escalade. Si vraiment tu cherches, tu peux quand même aller voir les pseudo-études de Gabriel Nahas, un homme qui était au cannabis ce que Séralini est aux OGM : un faussaire militant. Mais à part ses idioties parodiant outrageusement la science, tu ne trouveras rien - et pour cause. (Tu vois, je te donne même une source ayant un semblant de crédibilité, pour te mâcher le travail et te permettre de confirmer ta croyance : je suis trop bon.)
Tu peux nous épargner cet air condescendant avec moi, merci...
Mes propos n'amènent pas ce genre de réponse. :mefiance:
Hallucigenia a écrit :Pas quelques lignes tirées des chiens écrasés de ton canard régional. :roll:
Voir réponse précédente !
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Cogite Stibon
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Re: Le cannabis n'a jamais tué qui que ce soit.

#34

Message par Cogite Stibon » 08 mars 2013, 10:17

Hallucigenia a écrit :
Cogite Stibon a écrit :Salut Hallucigenia,
Tes calculs sont corrects.
Ces calculs ne sont pas de moi, mais de spin-up.
Oups, désolé. Erreur corrigée.
spin-up a écrit :Cogite et Etienne, vous avez exagéré mes propos, et vous me faites quelque part un procès d'intention. Notamment, je n'ai a aucun moment parlé de causalité cannabis->drogues dures.
Ce n'était pas mon intention. Je ne pensais pas que tu voulais dire cela. Je profitais juste de l'occasion pour ressortir mon couplet habituel sur corrélation, causalité, et variables de confusions. Mon "tu ne peux pas en déduire une causalité" ne voulait pas dire, dans mon esprit, que tu en en déduisait une.
spin-up a écrit : Par contre, on peut établir une causalité très forte: pas de cannabis-> pas de drogues dures. Autrement dit la consommation de cannabis est une condition (quasi)necessaire, mais pas suffisante a la consommation d'heroine.
Là, par contre, je suis en désaccord total avec toi. Corrélation n'est pas causalité, dans un sens comme dans l'autre. Et as-tu as lu mon passage sur l'influence de la tranche d'age, par exemple ?
spin-up a écrit :
Cogite Stibon a écrit :Ton "1584 fois plus", lui, est une façon trompeuse de présenter les choses, car il suggère une forte proportion de fumeurs de canabis passant à l'héroïne. il est bien plus informatif et honnête de montrer les deux valeurs.
Quand on presente les choses, on fait forcement un choix, c'etait un des buts de mon intervention, en plus de donner une reponse chiffree. Tu peux faire le choix de dire que seulement 8% (ou autre) des fumeurs joints passeront a l'hero. Tu peux aussi faire le choix de dire que c'est 1600 fois plus que les non fumeurs. Les 2 sont strictements vrais et les deux sont chacun une présentation subjective des faits.
Oui, mais non. Quand on écrit les 2 valeurs (ici, 8% vs 0,005%), on présente à la fois les valeurs et l'ordre de grandeur de leur rapport. Quand on n'écrit que leur rapport (ici, 1600 fois plus), on masque le fait qu'elles sont petites toutes les deux . Quand on n'écrit qu'une des deux valeurs (ici, 8%), on masque le fait que l'autre est beaucoup plus petite. Les deux dernières façons de faire sont des mensonges par omission, et une technique couramment employée de manipulation. C'est quelque chose auquel je m'oppose en général.
spin-up a écrit : Avoir des rapports sexuels non protégés ne provoque pas la contamination par le VIH a coup sur, loin de la. Mais c'est la condition necessaire (pour la grande majorite des cas) a la contamination.
Consommer du cannabis n'entraine pas la consommation d'heroine, loin de la. Mais c'est également une condition quasi-necessaire.

En terme de prévention, si on compare la non-consommation de cannabis au port du preservatif, c'est equivalent: il s'agit de lutter contre une condition nécessaire, une porte d'entrée.
Cela n'a absolument rien à voir. Tu confonds corrélation et causalité. La causalité rapport sexuel non protégé ==> contamination par le VIH est démontrée par son mécanisme (présence du virus dans les sécrétions sexuelles et perméabilité des muqueuses au VIH), pas par un calcul de corrélation ignorant les variables de confusion.
spin-up a écrit :C'est possible, je ne sais pas. Tu ne trouves pas que ton discours manque de preuve et que tu fais un peu trop confiance a ton bon sens?
C'est toi qui a affirmé l'existence d'une causalité, la charge de la preuve t'appartient.
spin-up a écrit : L'alcool est aussi disponible et dans les memes ordres de prix que le cannabis, et pourtant la consommation d'alcool a moins de probabilités de mener a la consommation d'heroine que la consommation de cannabis. Je n'ai pas de chiffres sur la proportion de consommateurs d'alcool parmi les heroinomanes mais meme si c'etait 100% ca resterait vrai. Ca ne s'applique donc pas de la meme facon a l'alcool.
Si je refais les mêmes calculs que toi, en supposant 80% de consommateur d'alcool dans la population générale, et 99,99% de consommateurs d'alcools parmi les héroïnomane, j'obtiens :
P(A) = 0,8
P(A) = 0,2
P(H) = 0,0025
P(A|H) = 0,9999
P(A|H) = 0,0001
P(H|A) = P(A|H) * P(H) / P(A) = 0,9999*0,0025/0,8 = 0,003
P(H|A) = P(A|H) * P(H) / P(A) = 0,0001 * 0,0025 / 0,2 = 0,00000125
Soit :
0,3% de chance d'être héroïname quand on consomme de l'alcool
0,0001% de chance d'être héroïname quand on ne consomme pas de l'alcool
2500 fois plus de chance d'être héroïnomane quand on consomme de l'alcool que quand on n'en consomme pas
L'alcool est une condition quasi nécessaire pour devenir héroïnomane.
En terme de prévention, si on compare la non-consommation d'alcool au port du preservatif, c'est equivalent: il s'agit de lutter contre une condition nécessaire, une porte d'entrée.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Le cannabis n'a jamais tué qui que ce soit.

#35

Message par Cogite Stibon » 08 mars 2013, 11:04

@ Mais bien Sur :
Lister des cas où quelqu'un a commis un meurtre après avoir pris du cannabis ne prouve pas que le canabis est la cause du meurtre. Post Hoc, Ergo Hoc.
Soit on démontre un mécanisme d'action du canabis peuvent amener quelqu'un à commettre un meurtre, quand il n'en commettrait pas en temps normal (par exemple, si on démontre que le canabis fait baisser les inhibitions sociales et, en même temps, augmente fortement l'aggressivité)
Soit on cherche une corrélation (ce qui ne suffit pas, mais constitue un premier pas). Il faut alors comparer :
- les cas de non meurtre sans prise de canabis
- les cas de meurtre avec prise de canabis
- les cas de non meurtre avec prise de canabis
- les cas de meurtre sans prise de canabis

et voir si on a des différences significatives.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Le cannabis n'a jamais tué qui que ce soit.

#36

Message par spin-up » 08 mars 2013, 11:46

Cogite, j'ai pas la motivation d'ecrire un pavé mais pour faire court, tu as raison. Note que le role des tranches d'ages n'est pas si evident que tu le suggères, la consommation de cannabis concerne principalement les 15-30 ans, alors que l'heroine concerne surtout les 35-45.

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#37

Message par Hallucigenia » 11 mars 2013, 14:52


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Re: Le cannabis n'a jamais tué qui que ce soit.

#38

Message par lau'jik » 12 mars 2013, 12:59

Bonjour,
juste comme ça en passant sur cette page : http://www.haschich.com/cannabis_4.php sont indiquées les DL50 du THC chez le rat et la souris. De mémoire, il y a fort longtemps j'avais lu un article (que je n'arrive pas à retrouver) disant que la DL50 pour l'humain en considérant l'ingestion de la plante tournait autour de 8-9 kg de plante consommés en une seule fois...
Ce qui serait intéressant ce serait d'avoir des données sur l'huile qui elle s'apparente plus à une drogue dite dure.
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Re: Le cannabis n'a jamais tué qui que ce soit.

#39

Message par Hallucigenia » 13 mars 2013, 13:17


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#40

Message par Poulpeman » 13 mars 2013, 18:52

Salut à tous,
MaisBienSur a écrit :J'y souligne qu'il est responsable de quelques accidents de la route mortels (il te faut là aussi une étude scientifique ?)
Je ne fais que passer car je suis tombé là dessus récemment :
OFDT a écrit :Entre octobre 2001 et septembre 2003, tous les conducteurs impliqués dans un accident mortel de la route ont fait l’objet d’un dépistage en vue de savoir s’ils avaient consommé des stupéfiants. Au cours de la période d’enquête, 7 % de conducteurs impliqués dans un accident mortel se sont relevés positifs au cannabis (THC sanguin supérieur à 1ng/ml) parmi lesquels 2,8 % avaient également consommé de l’alcool. La prévalence du cannabis passe à 17 % chez les moins de 25 ans. La comparaison des conducteurs responsables à un groupe de conducteurs non responsables a permis de montrer que les conducteurs sous l’influence du cannabis ont 1,8 fois plus de risque d’être responsables d’un accident mortel que les conducteurs négatifs (IC 95 % = 1,4-2,3), l’accroissement du risque est de 14 en cas de consommation associée d’alcool (IC 95 % = 8,0-24,7). Pour l’alcool seul, le sur-risque est de 8,5 (IC 95 % = 7,2-10,1). Au total, les résultats conduisent à évaluer à 230 les décès annuels par accidents de la route attribuables à la consommation de cannabis au début des années 2000.
Honnêtement je m'attendais à pire.
Enfin ça n'est pas non plus une excuse pour s'envoyer des bangs au volant :)

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Re: Le cannabis n'a jamais tué qui que ce soit.

#41

Message par MaisBienSur » 14 mars 2013, 02:45

Poulpeman a écrit : Honnêtement je m'attendais à pire.
Enfin ça n'est pas non plus une excuse pour s'envoyer des bangs au volant :)

Poulpeman
Oui, et ce n'est qu'une estimation sur le seul territoire français et en 2000...
Mais bon, je ne débattais pas sur des chiffres mais sur un constat.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#42

Message par Raphaël » 14 mars 2013, 08:47

Au total, les résultats conduisent à évaluer à 230 les décès annuels par accidents de la route attribuables à la consommation de cannabis au début des années 2000.
On ne sait pas s'il en ont consommé avant de prendre le volant ou pendant. J'ai l'impression que le fait d'en fumer en conduisant doit être un facteur de risque supplémentaire.

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Re: Le cannabis n'a jamais tué qui que ce soit.

#43

Message par Cogite Stibon » 14 mars 2013, 09:26

MaisBienSur a écrit :
Poulpeman a écrit : Honnêtement je m'attendais à pire.
Enfin ça n'est pas non plus une excuse pour s'envoyer des bangs au volant :)

Poulpeman
Oui, et ce n'est qu'une estimation sur le seul territoire français et en 2000...
Mais bon, je ne débattais pas sur des chiffres mais sur un constat.
Ca a sans doute du baisser depuis, enfin je l'espère, puisque :
- la législation sur le canabis au volant a été renforcée depuis
- le nombre de morts au volant, en général, a baissé.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Le cannabis n'a jamais tué qui que ce soit.

#44

Message par Cogite Stibon » 04 avr. 2013, 05:13

Salut,

Il y a un truc qui me gratouille depuis un moment, et c'est un point de méthodologie important.
Tu peux faire le choix de dire que seulement 8% (ou autre) des fumeurs joints passeront a l'hero
A partir du moment où plus 90% des fumeurs de cannabis ne prennent pas d’héroïne il est clairement démontré que ceux qui passe à l'héroïne le fond pour d'autres raisons que leur usage de cannabis.
Le lien de causalité est déjà démoli
Ce sont deux interprétations erronées. Les chiffres sur lesquels on a discuté sont une photo à un instant t de la population, pas une étude longitudinale qui suivrait des personnes tout au long de leur vie. On ne peut donc pas en déduire la proportion de fumeurs de joint qui passeront à l'héroïne.

Par exemple, si 100% des fumeurs de joints passaient à l'héroïne à un moment de leur vie, mais qu'ils en prenaient sur une période 12 fois plus courte que le cannabis, on tomberait sur les mêmes chiffres.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Le cannabis n'a jamais tué qui que ce soit.

#45

Message par Etienne Beauman » 04 avr. 2013, 18:44

Slaut Cogite,
Cogite Stibon a écrit :Les chiffres sur lesquels on a discuté sont une photo à un instant t de la population, pas une étude longitudinale qui suivrait des personnes tout au long de leur vie. On ne peut donc pas en déduire la proportion de fumeurs de joint qui passeront à l'héroïne.

Par exemple, si 100% des fumeurs de joints passaient à l'héroïne à un moment de leur vie
Je ne suis pas d'accord avec cette méthode spéculative.
On peut faire la même spéculation avec le groupe témoin si 100 % des non fumeurs de joints à un moment de leur vie passaient à l'héroïne...
Spéculer ça rime à rien.

Je ne suis pas d'accord non plus avec ton constat qui est un épouvantail. Je n'ai pas dit que l'on pouvait déduire la proportion de fumeurs de joint qui passeront à l'héroïne j'ai dit que ça casser le lien de causalité de la fumeuse théorie de l'escalade, le mecs qui fument du shit ça date pas de l'instant t, si la théorie de l'escalade était vrai la plupart des fueurs de shit de t-x années prendraient de l'héroine.
Je suis quasiment certain que la grande majorité des fumeurs de shit des années 2000 ne prenaient pas non plus d'héroine et n'en prennent toujours pas, itou pour les 90's, itou les 80's et les 70's ta photo faut la comparer avec les données du passé pas avec des spéculations sur le futur.
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#46

Message par Cogite Stibon » 08 avr. 2013, 07:22

Etienne Beauman a écrit : Je ne suis pas d'accord avec cette méthode spéculative.
Quelle méthode spéculative ? Je montre l'influence d'une donnée (le rapport des durées de consommation des deux drogues), ce qui veut dire que cette donnée doit être prise en compte avant de tirer des conclusions hâtives.
Etienne Beauman a écrit : On peut faire la même spéculation avec le groupe témoin si 100 % des non fumeurs de joints à un moment de leur vie passaient à l'héroïne...
Oui, mais en supposant une durée totale de consommation d'héroïne égale à 0,005% de leur période de non fumage de joint (c à d leur espérance de vie), soit 1 jour et demi.... ce qui est une hypothèse totalement farfelue.
Etienne Beauman a écrit : Spéculer ça rime à rien.
Protester sans chercher à comprendre ce que dit son interlocuteur non plus.
Etienne Beauman a écrit : Je ne suis pas d'accord non plus avec ton constat qui est un épouvantail. Je n'ai pas dit que l'on pouvait déduire la proportion de fumeurs de joint qui passeront à l'héroïne
Non, c'est Spin Up qui l'a dit, et je le cite.
Etienne Beauman a écrit : j'ai dit que ça casser le lien de causalité de la fumeuse théorie de l'escalade,
Oui, et j'explique que pourquoi c'est faux, si on ne prends en compte que les proportions d'usagers à un instant t.
Etienne Beauman a écrit : le mecs qui fument du shit ça date pas de l'instant t, si la théorie de l'escalade était vrai la plupart des fueurs de shit de t-x années prendraient de l'héroine.
Ben oui. Qu'est-ce qui te dit que ces "fueurs de shit de t-x années" ne représentent pas 8% des fumeurs de shit à t ?
Etienne Beauman a écrit : Je suis quasiment certain que la grande majorité des fumeurs de shit des années 2000 ne prenaient pas non plus d'héroine et n'en prennent toujours pas,
Moi aussi. Mais cela, tu ne peux pas le déduire des données de la "photo" à un instant t.
Etienne Beauman a écrit : itou pour les 90's, itou les 80's et les 70's ta photo faut la comparer avec les données du passé pas avec des spéculations sur le futur.
:ouch: C'est exactement ce que je dis. Met mes phrases au passé si ça te donne moins de boutons, ça ne change rien.

On reprends, pour ceux qui ont vraiment envie de parler de statistique :
Si on veut étudier si, dans une population données, le facteur X cause, au bout d'un certain temps, le facteur Y, on ne doit pas prendre en compte uniquement les proportions de X et de Y à un instant t. Il faut aussi prendre en compte les variations dans le temps de ces proportions au sein de la population, et les durées relatives de X et Y pour un individu. Il n'y a pas de raison, a priori, de les supposer constantes.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#47

Message par Etienne Beauman » 08 avr. 2013, 12:45

Salut Cogite,

Bon je ne vais pas reprendre point par point, juste sur le nœud du désaccord :
Oui, et j'explique que pourquoi c'est faux, si on ne prends en compte que les proportions d'usagers à un instant t.
Désolé c'est encore un épouvantail.
C'est toi qui te limite à ne considérer que ta photo, mon propos à un contexte : l'usage de cannabis et la théorie de l'escalade.
Tu ne peux pas décréter que ce que je dis se base uniquement sur une stat que je reprends au vol dans la discussion. Si tu veux préciser les choses c’est ton droit mais le fait est que le principal argument contre la théorie de l'escalade est le ridicule taux de fumeur qui sont et ou deviennent consommateur d'héroïne et que ce n'est pas parce que on doit considérer le taux actuel comme constant qu'on doit pour autant le considérer comme aléatoire, il s'inscrit dans une histoire et nous sommes d'accord pour dire que si on regarde en arrière on aura le même genre de rapport, bref mon propos n'était pas précis complètes le à ta guise, mais laisse tes interprétation de mon interprétation de côté.
Je renouvelle mon propos

A partir du moment où plus de 90% des fumeurs de cannabis ne prennent pas d’héroïne il est clairement démontré que ceux qui passe à l'héroïne le fond pour d'autres raisons que leur usage de cannabis.

A aucun moment je ne donne d'indication de temps, je m'exprime au présent de vérité générale (merci Cartha) et mon chiffre est arrondi en dessous de celui donné par Spin up, car justement je ne me spécifiait pas forcément à une période donnée.
d'ailleurs mon propos n'aurait aucun sens à un temps t figé car pour observer des gens passer du cannabis à l’héroïne il faut forcément définir une durée d'observation. J'évoque aussi d'autre raisons, laissant à ceux que ça passionne le soin d'étudier rigoureusement l'affaire.

Bref si je dis une connerie, rectifie. Mais ne considères par défaut que ce que je dis est forcément gravé dans le marbre. Je n'ai pas l'impression d'avoir fait une interprétation erronée du truc, j'ai juste mis en avant le point principal. Désolé de ne pas être le nez sur le guidon.
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#48

Message par Eve_en_Gilles » 08 avr. 2013, 13:07

Etienne Beauman a écrit :
A partir du moment où plus de 90% des fumeurs de cannabis ne prennent pas d’héroïne il est clairement démontré que ceux qui passe à l'héroïne le fond pour d'autres raisons que leur usage de cannabis.
La minute pinaillage du jour :
ce que tu dis là n'est pas vrai si
plus de 90% des fumeurs de cannabis ne prennent pas d’héroïne
ET 100% des héroïnomanes consomment du cannabis. (bien que ça ne démontre pas l'inverse non plus)

Ce n'est pas le cas, donc la réalité va dans ton sens, mais j'étais d'humeur pinailleuse ce soir.

De toute façon, la drogue c'est mal, m'voyez.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Re: Le cannabis n'a jamais tué qui que ce soit.

#49

Message par Etienne Beauman » 08 avr. 2013, 13:20

Eve_en_Gilles a écrit :mais j'étais d'humeur pinailleuse ce soir
Bah si tu veux.
Quand bien même 100% des héroïnomanes seraient consommateur de cannabis ma phrase reste vraie.
Je n'ai jamais dit que le cannabis ne pouvait pas être une des raisons. :P:
il est clairement démontré que ceux qui passe à l'héroïne le fond pour d'autres raisons que leur usage de cannabis (sous entendu seul). pour le coup les autres raisons seraient additionnelles, vu que 90 % des consommateurs de cannabis ne prennent pas d’héroïne le cannabis pourrait être une raison nécessaire mais pas une suffisante.
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Re: Le cannabis n'a jamais tué qui que ce soit.

#50

Message par Cogite Stibon » 08 avr. 2013, 13:25

Etienne Beauman a écrit :Désolé c'est encore un épouvantail.
C'est toi qui te limite à ne considérer que ta photo, mon propos à un contexte : l'usage de cannabis et la théorie de l'escalade.
Tu ne peux pas décréter que ce que je dis se base uniquement sur une stat que je reprends au vol dans la discussion.
Et moi, je ne peux pas deviner, quand tu dis qu'une stat démontre quelque chose, que tu te bases sur autre chose que cette stat. Et ce n'est pas "ma" photo, ce sont les chiffres de spin-up sur lesquels, et sur lesquels seulement, on a eu une discussion.
Etienne Beauman a écrit : Si tu veux préciser les choses c’est ton droit mais le fait est que le principal argument contre la théorie de l'escalade est le ridicule taux de fumeur qui sont et ou deviennent consommateur d'héroïne et que ce n'est pas parce que on doit considérer le taux actuel comme constant qu'on doit pour autant le considérer comme aléatoire, il s'inscrit dans une histoire et nous sommes d'accord pour dire que si on regarde en arrière on aura le même genre de rapport, bref mon propos n'était pas précis complètes le à ta guise, mais laisse tes interprétation de mon interprétation de côté.

A partir du moment où plus de 90% des fumeurs de cannabis ne prennent pas d’héroïne il est clairement démontré que ceux qui passe à l'héroïne le fond pour d'autres raisons que leur usage de cannabis.

A aucun moment je ne donne d'indication de temps, je m'exprime au présent de vérité générale (merci Cartha) et mon chiffre est arrondi en dessous de celui donné par Spin up, car justement je ne me spécifiait pas forcément à une période donnée.
Même au présent de vérité générale, les verbes "être" et "devenir" ont des sens profondement différents. "Plus de 90% des fumeurs de cannabis ne prennent pas d'héroïne" n'est pas équivalent à "Plus de 90% des fumeurs de cannabis ne deviennet pas des consommateurs d'héroïne", et il peut y avoir entre les deux des différences considérables, n'ayant rien à voir avec un simple arrondi.
Etienne Beauman a écrit : d'ailleurs mon propos n'aurait aucun sens à un temps t figé car pour observer des gens passer du cannabis à l’héroïne il faut forcément définir une durée d'observation. J'évoque aussi d'autre raisons, laissant à ceux que ça passionne le soin d'étudier rigoureusement l'affaire.

Bref si je dis une connerie, rectifie. Mais ne considères par défaut que ce que je dis est forcément gravé dans le marbre. Je n'ai pas l'impression d'avoir fait une interprétation erronée du truc, j'ai juste mis en avant le point principal. Désolé de ne pas être le nez sur le guidon.
Tu n'imagines pas le nombre de personnes qui font la confusion entre "photo à un instant t" et "évolution dans le temps", et qui, sur la base de cette confusion, tirent des conclusions profondément erronées. Dans le cas présent, je ne pense pas que ta conclusion (la théorie de l'escalade ne vaut rien) soit erronée, et d'ailleurs, je la partage. Par contre, tout, dans ce que tu écrivais, me laissait penser que tu commettais cette erreur d'interprétation des statistiques.

C'est contre cette erreur d'interprétation générale que je m'insurge, ne prends pas la mouche. Je l'ai aussi commise implicitement dans ma discussion avec Spin Up.
Dernière modification par Cogite Stibon le 08 avr. 2013, 13:38, modifié 1 fois.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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