Théorie du genre ou "Gender", mythe ou réalité ?

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Cajypart
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Re: Théorie du genre ou "Gender", mythe ou réalité ?

#126

Message par Cajypart » 12 févr. 2014, 15:26

Amelie14 a écrit :A 3ans c'est limite de la garderie oui.
:roll:
Comme quoi l'école est importante.
"C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort, qu'ils ont forcément raison..."(un pote à moi qui cite Coluche)

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Kraepelin
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Re: Théorie du genre ou "Gender", mythe ou réalité ?

#127

Message par Kraepelin » 12 févr. 2014, 15:28

unptitgab a écrit : Y aurait il de bons ou de mauvais stéréotypes ...
Oui et parfois de bons stéréotypes peuvent devenir mauvais suivant le contexte.
unptitgab a écrit : ... ou bien dépendent ils uniquement d'une position dans une société donnée ce qui pour certains pourrait les rassurer? Est ce du même ordre que des personnes déprimées qui trouvent une forme de mieux dans la religions parce qu'elles peuvent trouver des réponses à leur mal être et un cadre?
Je ne déteste pas votre exemple! Autre exemple: même les stéréotypes sexistes les plus grossiers peuvent être utiles pour des personnes qui souffrent de graves problèmes d'identité. Vaux mieux un gars trop macho que le même gars en prison ou à l'hôpital psychiatrique.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Théorie du genre ou "Gender", mythe ou réalité ?

#128

Message par Kraepelin » 12 févr. 2014, 15:41

spin-up a écrit :Kraepelin, tu pourrais développer (ou donner de la lecture) sur la fonction des stereotypes?
L'article de wiki est déjà pas trop mal. Il ouvre sur des auteurs qui abordent cette question. Pour ma part, je prenais le terme «stéréotypes» comme un synonyme de «schéma cognitif» où un environnement complexe est assimilé à des schémas préétablis plus faciles à comprendre et pour lesquelles l'individu dispose déjà d'un répertoire de réactions émotionnelles et comportementales préétablies.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Amelie14

Re: Théorie du genre ou "Gender", mythe ou réalité ?

#129

Message par Amelie14 » 12 févr. 2014, 15:45

Cajypart a écrit :
Amelie14 a écrit :A 3ans c'est limite de la garderie oui.
:roll:
Comme quoi l'école est importante.
Bien sûr que c'est important, votre smiley porte à confusion.

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Re: Théorie du genre ou "Gender", mythe ou réalité ?

#130

Message par BeetleJuice » 12 févr. 2014, 15:47

@Kraepelin.

Je pense que vous me faites un mauvais procès d'intention. Je n'ai jamais dit que les stéréotype était une mauvaise chose ou même mis un jugement de valeur sur ce mot et si je parle surtout des antis, c'est parce que c'est le camps que je connais le plus, étant donné que je connais bien mieux l'histoire et la sociologie de l'extrême-droite et de la droite conservatrice que celle de l'autre camps.

Mais je suis assez d'accord pour dire qu'il y a un agenda politique avancé des deux cotés et une manipulation de l'opinion des deux cotés, que ça soit du coté droite conservatrice en instrumentalisant la peur des parents ou du coté gauche progressiste, qui catalogue abusivement toute critique comme réactionnaire et toutes leurs idées comme marquée du sceaux du progrès.

Cela dit, le coté "droit" me semble plus virulent dans son attaque et sa manipulation, car c'est quand même de lui que vient l'essentiel de la confusion et des rumeurs. Le coté "gauche" me semble être d'avantage dans l'optique de vouloir faire considérer le changement comme irréversible ou naturel, ce qui est une technique de manipulation d'opinion connue, mais que je trouve moins virulente.

Bon après, je vois surtout cette histoire comme une tempête sur un verre d'eau et une expression de plus de la crise que traverse les sociétés occidentales depuis quelques années et qui va bien au delà de cette question.
Amelie a écrit :Ensuite je le redis, on ne doit pas faire d'éducation sexuelle dès la maternelle.
Vous avez des éléments pour étayer cette opinion ?
J'ai envie de dire, ça dépend de ce qu'on appelle éducation sexuelle et je ne suis pas forcément favorable non plus à ça, mais il y a des manière d'aborder la sexualité qui sont adaptées aux très jeunes.
Ca serait bien d'argumenter un peu plutôt que d'avoir un avis arrêté comme ça.

Et pas la peine de me citer "le bon sens", car c'est une imposture intellectuelle de s'y référer, vu que chacun à sa propre vision du bon sens et donc que le bon sens est juste une manière de dire que son opinion est la meilleure, sans argument.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Théorie du genre ou "Gender", mythe ou réalité ?

#131

Message par unptitgab » 12 févr. 2014, 16:01

Kraeplin, je conçois cela très bien, mais les personnes que tu traites sont des adultes ayant une histoire et un bagage culturel et social établi. Je ne pense pas que L'ABCD veuille changer la société, juste établir un peu plus d'égalité et de compréhension de l'autre.
L'école primaire où je suis aller gamin sans que cette directive existe le faisait déjà, en incitant garçons et filles à jouer ensemble pendant les récréations, ce qui nous paraissait tout naturel de jouer à l'élastique et au foot ensemble, je me souviens d'avoir trouvé étrange en rencontrant d'autres gamins de mon âge venant d'autres écoles que chacun jouait de son côté. Peut être que cette éducation me permet d'être peu enclin à la misogynie et si je deviens père de donner exactement les même libertés à ma fille qu'à mon fils.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Théorie du genre ou "Gender", mythe ou réalité ?

#132

Message par Amelie14 » 12 févr. 2014, 16:09

BeetleJuice, non je n'allais pas dire du bon sens. Je ne vais pas argumenter sur ce point, quand on est parent, on apprend chaque jour déjà et on essaie de faire au mieux. Je pense surtout à les protéger et à les amener à découvrir et à être curieux.
Par rapport à votre question, je le vois bien avec ma fille qui va avoir 6 ans. Elle est loin de tout cela, ses camarades aussi d'ailleurs. Cela ne les intéressent pas. J'ai expliqué la différence de couleur de peau, l'handicap, le divorce, les homo, là elle a eu de l'intérêt et à posé quelques questions.
A cet âge, ils doivent se construire, apprendre à vivre en communauté, à respecter les autres, soi-même ...

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Re: Théorie du genre ou "Gender", mythe ou réalité ?

#133

Message par Cajypart » 12 févr. 2014, 16:14

Amelie14 a écrit :
Cajypart a écrit :
Amelie14 a écrit :A 3ans c'est limite de la garderie oui.
:roll:
Comme quoi l'école est importante.
Bien sûr que c'est important, votre smiley porte à confusion.
Pas de confusion: si des parents pensent qu'effectivement il n'y a rien à apprendre à des enfants de trois ans et que c'est "limite de la garderie", et bien merci l'école d'exister.
J'ajouterais que le fait d'avoir des enfants ne fait pas de vous une professionnelle de l'éducation et de la pédagogie et ne vous confère donc aucune autorité pour juger des programmes scolaires.
Les questions telles que "avez-vous des enfants?" n'ont aussi pas lieu d'être. Je fais plus confiance a priori à un enseignant sans enfants pour ce qui est de l'éducation et de l'instruction des enfants qu'à une mère de famille.
"C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort, qu'ils ont forcément raison..."(un pote à moi qui cite Coluche)

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Re: Théorie du genre ou "Gender", mythe ou réalité ?

#134

Message par Amelie14 » 12 févr. 2014, 16:33

Elle est bien bonne celle-là Cajypart, vous m'agressez là ! On m'a invité à donner mon avis ce que je fais.
C'est un comble quand même, j'ai des droits notamment celui de penser et de m'intéresser aux programmes de MES ENFANTS.
Ayez confiance en qui vous voulez. Je vous demande pas de me faire confiance, c'est n'importe quoi comme réflexion, de plus cela n'apporte rien dans cette réflexion.
Pour ma part, je n'ai jamais écris que les enfants de 3 ans ne devaient pas se rendre à l'école, sinon retrouvez-moi ce passage.
Je n'ai aucune autorité pour juger un programme, vous plaisantez j'espère, c'est grave ce que vous dites. Je ferme ma bouche et j'attend que cela se passe, il vaut mieux ne pas s'intéresser à tout cela, grosso modo c'est ce que vous me dites.
Et bien non pas pour moi, je suis parent et donc responsable de mes enfants, et je me dois donc d'être près d'eux et de suivre leur scolarité. Incroyable de lire ceci.

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Re: Théorie du genre ou "Gender", mythe ou réalité ?

#135

Message par unptitgab » 12 févr. 2014, 16:39

Amélie vous avez écrit qu'à 3 ans c'est presque de la garderie. Je ne pense pas que Cajypart s'attaquait à vous, peu importe le parent un professionnel formé aura une vision moins subjective sur les enfants avec moins d'affect.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Théorie du genre ou "Gender", mythe ou réalité ?

#136

Message par Amelie14 » 12 févr. 2014, 16:45

Hum, je suis bonne patte on va dire ... bref le ton n'était tout de même pas au rendez-vous. Je répondais au fait que l'on entend souvent sire qu'une classe de PS est limite comme une garderie, cependant ce n'est pas non plus négatif, en Allemagne ils ont des espaces pour les petits jusqu'à 5ans pour ensuite intégrer l'école.

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Re: Théorie du genre ou "Gender", mythe ou réalité ?

#137

Message par Cajypart » 12 févr. 2014, 16:49

Je dis que vous n'avez aucune autorité. Vous avez parfaitement le droit de vous intéresser aux programmes de vos enfants, de les juger, mais votre opinion ne vaut pas plus que celle d'un autre sous prétexte que vous avez des enfants.
Tout comme un bon enseignant ne fait pas forcément un bon parent, un bon parent n'est pas forcément compétent en matière de programme scolaire.

Pour ce qui est des objectifs pédagogiques de l'école maternelle:
http://www.education.gouv.fr/bo/2008/hs ... rnelle.htm

Mais ce n'est certainement que de la garderie.
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Re: Théorie du genre ou "Gender", mythe ou réalité ?

#138

Message par Amelie14 » 12 févr. 2014, 17:05

Cajypart, ok là nous sommes d'accord, d'autant que les parents ne sont pas toujours objectif quand il s'agit de leur tête blonde.
Merci pour votre lien.

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Re: Théorie du genre ou "Gender", mythe ou réalité ?

#139

Message par Cajypart » 12 févr. 2014, 18:13

Si vous vous intéressez aux études sur le genre, je conseille la lecture de "Faire et défaire le genre" de Judith Butler. (sociologue, philosophe, militante féministe et "figure" de la queer theory)

Nous pourrons pourquoi pas en parler en adultes informés plutôt que nous appuyer sur des fantasmes relayés par les virilistes Zemmour et Soral.

Evidemment, on est loin de l'idéologie défendue sur ce forum:
http://www.electronslibres.org/t4488-lh ... leducation
"C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort, qu'ils ont forcément raison..."(un pote à moi qui cite Coluche)

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Re: Théorie du genre ou "Gender", mythe ou réalité ?

#140

Message par Kraepelin » 12 févr. 2014, 20:27

unptitgab a écrit : Je ne pense pas que L'ABCD veuille changer la société, juste établir un peu plus d'égalité et de compréhension de l'autre.
Je ne connais pas l'ABCD. Je connais cependant les queers. Eux veulent retourner la société de bout en bout comme un gant de caoutchouc. Je découvre leur théorie fumeuse au centre de documents pédagogiques ciblant l'école primaire. Vous, ils ne vous effraient pas! Moi, ils me terrorisent!
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Théorie du genre ou "Gender", mythe ou réalité ?

#141

Message par Cajypart » 12 févr. 2014, 20:41

Kraepelin a écrit :Je découvre leur théorie fumeuse au centre de documents pédagogiques ciblant l'école primaire.
Laisser penser que ce sont des "documents pédagogiques" (style "ça y est, c'est dans nos écoles!") alors que c'est une production issue d'un syndicat...
Ce sont vos méthodes qui me terrorisent.

Et puis, je ne vois pas le problème. Qu'est-ce qui vous choque?
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Re: Théorie du genre ou "Gender", mythe ou réalité ?

#142

Message par HarryCauvert » 12 févr. 2014, 22:32

Juste pour le fun: Fitz And The Tantrums, The Walker

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Re: Théorie du genre ou "Gender", mythe ou réalité ?

#143

Message par Amelie14 » 13 févr. 2014, 02:35

Cajypart a écrit :Si vous vous intéressez aux études sur le genre, je conseille la lecture de "Faire et défaire le genre" de Judith Butler. (sociologue, philosophe, militante féministe et "figure" de la queer theory)

Nous pourrons pourquoi pas en parler en adultes informés plutôt que nous appuyer sur des fantasmes relayés par les virilistes Zemmour et Soral.

Evidemment, on est loin de l'idéologie défendue sur ce forum:
http://www.electronslibres.org/t4488-lh ... leducation
Vous supposez que je contact Zemmour et Soral quand je cherche un renseignement sur l'éducation de mes enfants ? Vous êtes drôle.
Je vais lire "Faire et défaire le genre" dans la journée et je reviendrais vers vous.

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switch
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Re: Théorie du genre ou "Gender", mythe ou réalité ?

#144

Message par switch » 13 févr. 2014, 02:57

Amelie14 a écrit : Par rapport à votre question, je le vois bien avec ma fille qui va avoir 6 ans. Elle est loin de tout cela, ses camarades aussi d'ailleurs. Cela ne les intéressent pas.
C'est pourtant essentiel de parler de sexualité mais de manière adaptée pour leur faire prendre conscience de ce qui est permis et ce qui ne l'est pas, ne serait-ce que pour éviter les abus sexuels. Si vos enfants vivent dans une "bulle", ce n'est pas le cas de leur entourage. Comment voulez-vous qu'ils sachent ce qui permis si on ne leur parle pas de leur corps ?

Je reviendrai avec votre histoire des coffret en Suisse qui est aussi un bel exemple de désinformation de la droite réactionnaire, argument largement repris en France pour faire monter la sauce.
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Re: Théorie du genre ou "Gender", mythe ou réalité ?

#145

Message par Amelie14 » 13 févr. 2014, 03:24

Switch, là c'est bien vrai, je suis certainement trop trop mère poule. Cependant, j'explique beaucoup de chose et notamment
" ne pas suivre des inconnus " et je le redis, ce programme peut être intéressant sous différents aspects. Moi j'ai besoin de savoir ce qu'ils feront exactement.

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LouV
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Re: Théorie du genre ou "Gender", mythe ou réalité ?

#146

Message par LouV » 13 févr. 2014, 05:28

(Encore une fois, merci pour pour les échanges maintenant relativement mesurés (enfin, quand on compare à beaucoup d'autres endroits sur le net).)
En plus des nombreux points abordés plus haut,
suis-je la seule à envisager que le message principal de ce type de programme est moins dirigé vers l'enfant lui-même, et plus sur son attitude envers les autres ?

Autrement dit, moins "tu peux être ce que tu veux en envoyant balancer les stéréotypes", et plus "Vous n'avez pas à mettre la pression à vos camarades en les forçant à suivre vos stéréotypes".
(lesquels sont implicites, et n'ont pas force de loi ; ils ne sont pas inscrits dans le règlement de l'école)
Les autres programmes pour améliorer les relations sociales sont plutôt tournés dans ce sens après tout, non ? Tournés vers la majorité qui a tendance à exclure une minorité (le côté négatif du stéréotype, qui est effectivement un mécanisme de catégorisation naturel).
Je pense aux programmes contre :
- les brimades / bullying
- le racisme
- le handicap
Le message est, oui, un peu "tu n'as pas avoir honte de toi" (la minorité), mais surtout "n'embêtez pas vos camarades minoritaires" (la majorité).
(Après tout, l'école étant un des premiers lieux de socialisation de masse, il est aussi pragmatique pour les enseignants de leur apprendre à ne pas s'entre-tuer dans la cour...)
C'est pour ça que l'insistance sur "on va apprendre aux garçons qu'ils peuvent être des filles" me parait prendre la problématique totalement à l'envers.

Après, comme dit par plusieurs d'entre vous plus haut, on peut réfléchir aux modalités de ce type d'enseignement (notamment l'âge, les sujets et l'intensité).
(Dans le cas du racisme et du handicap d'ailleurs, il y a aussi une part de lobbying dans le fait que ces programmes entrent à l'école ; cela ne rend pas forcément le principe mauvais, et les personnes derrière ces lobbys peuvent témoigner de réelles souffrances ; mais ce n'est pas une excuse pour ne pas examiner attentivement les programmes, par sentiment de culpabilité. )

Enfin, pour l'éducation sexuelle, je serais en effet curieuse de savoir où il est déclaré qu'elle serait obligatoire en maternelle en 2014. Pour l'instant je n'ai pas trouvé.
Comme dit par switch et Amélie, l'éducation sexuelle existe déjà sous certaines formes en maternelle :
- L'apprentissage de la sphère public / privé : ne te déshabille pas en classe, ne touche pas ton sexe en public ; les enseignants et autres professionnels de la petite enfance doivent bien aborder le sujet lorsqu'ils sont mis devant le fait accompli.
- La prévention des abus sexuels : ne suis pas le monsieur qui te propose des bonbons ; si un adulte (même connu) te touche d'une manière désagréable, dis "non".
Tout ça c'est de l'éducation sexuelle, adaptée à l'âge, et je suis tout à fait pour que ce soit obligatoire. Le reste peut (doit) être discuté, mais ça existe déjà. Et, un des meilleurs moyens me paraît être de demander directement aux enseignants.

Amelie14

Re: Théorie du genre ou "Gender", mythe ou réalité ?

#147

Message par Amelie14 » 13 févr. 2014, 06:34

LouV a écrit :Enfin, pour l'éducation sexuelle, je serais en effet curieuse de savoir où il est déclaré qu'elle serait obligatoire en maternelle en 2014. Pour l'instant je n'ai pas trouvé.
https://www.al-kanz.org/wp-content/uplo ... OMS_fr.pdf
C'est assez long mais complet.
Quelques passages :

page 14 : « L’éducation sexuelle (et relationnelle) devrait être obligatoire. »

page 20 : « Tous les enfants et jeunes ont le droit d’accéder à une éducation sexuelle adaptée à leur âge et à leur niveau de développement. »

page 22 : « Pour les enfants et les jeunes adolescents, les parents, proches et amis sont des sources d’information précieuses pour apprendre ce qu’il faut savoir sur les relations humaines et la sexualité. Toutefois, dans la société contemporaine, ces sources d’information ne suffisent pas, car elles ne disposent souvent pas elles-mêmes des connaissances requises, notamment lorsqu’il s’agit de donner des informations techniques complexes »

page 28 : « L’éducation sexuelle vise les objectifs suivants. »
[...]
2. Favoriser le respect de la diversité sexuelle et des différences entre sexes ainsi que la prise de conscience de l’identité sexuelle et des rôles socialement associés aux genres.

page 29 : « Ces pré-requis posés, l’éducation sexuelle doit satisfaire les critères suivants:
- L’éducation sexuelle doit être participative.
Le travail interactif passe aussi par la diversification des méthodes afin de répondre à différentes préférences d’apprentissage et de solliciter tous les sens. »

page 30 : « Musique, théâtre, jeux de rôles activent des stratégies d’apprentissage et des potentiels individuels, en faisant appel directement aux sens, ce qui a un effet stimulant reconnu. »

Pour les 0/4ans
Image

Pour les 4/6ans
Image

Alors ma crainte est que ce rapport puisse trouver sa place dans le programme 2014 ou 2015 car l'année 2014 est une année "test".
Voir ici http://www.theoriedugenre.fr/?L-Organis ... iale-de-la

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Re: Théorie du genre ou "Gender", mythe ou réalité ?

#148

Message par MaisBienSur » 13 févr. 2014, 06:43

Amelie14 a écrit : https://www.al-kanz.org/wp-content/uplo ... OMS_fr.pdf
C'est assez long mais complet.
Je crois que vous avez confondu une traduction française d'un document qui n'est pas un projet pour l'éducation française...

Version originale
Centre fédéral allemand pour l'éducation à la santé BZgA
Cologne 2010


Version française
SANTE SEXUELLE Suisse
Lausanne 2013



:fou:
Dernière modification par MaisBienSur le 13 févr. 2014, 06:48, modifié 1 fois.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Théorie du genre ou "Gender", mythe ou réalité ?

#149

Message par unptitgab » 13 févr. 2014, 06:46

Amélie la masturbation des enfants est un fait donc tous les instits y sont confrontés, savoir comment l'appréhender avec des enfants selon leur âge est important, pour éviter les culpabilisation infantiles.
Quand vous faites des câlins à vos enfants ils éprouvent du plaisir et le reproduiront avec d'autres enfants, apprentissage du contact avec l'autre, malheureusement tous les parents ne donne pas de tendresse et brise de cette manière le contact à l'autre, si l'école peut palier à ce manque vous n'allez pas dire que c'est mauvais.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

Amelie14

Re: Théorie du genre ou "Gender", mythe ou réalité ?

#150

Message par Amelie14 » 13 févr. 2014, 06:48

MaisBienSur a écrit :
Amelie14 a écrit : https://www.al-kanz.org/wp-content/uplo ... OMS_fr.pdf
C'est assez long mais complet.
Je crois que vous avez confondu une traduction française d'un document qui n'est pas un projet pour l'éducation française...

Version originale
Centre fédéral allemand pour l'éducation à la santé BZgA
Cologne 2010


Version française
SANTE SEXUELLE Suisse
Lausanne 2013



:fou:
Le titre est bien standard pour l'éducation sexuelle en EUROPE
Le présent document a été rédigé pour répondre aux besoins de standards pour l’éducation sexuelle dans la
région européenne de l’OMS, qui comprend 53 pays et couvre un vaste territoire géographique entre Atlantique et Pacifique. La plupart des pays d’Europe occidentale connaissent déjà des lignes directrices et des normes minimales pour l’éducation sexuelle, mais aucune tentative n’a été faite à ce jour d’en élaborer à l’échelle de la région européenne ou de l’UE. Les standards que nous présentons ici comblent cette lacune.

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