Nier l'existence du VIH.

Mythes, bouche-à-oreille et ragots populaires : séparons ici le vrai du faux.
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DavidL
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Nier l'existence du VIH.

#1

Message par DavidL » 16 mars 2014, 13:23

Bonjour!

J'étais au téléphone avec une amie cette semaine et je lui racontait que j'ai récemment redécouvert mon intérêt pour la science et la pensé critique :a3: en faisant la découverte de la communauté sceptique, mais elle est présentement dans un "trip" nouvel âge et s'est mise à me répondre que la pensé critique et la rationalité sont le fruit d'une énergie très masculine et que la tendance planétaire se dirige présentement vers l'énergie féminine :roll: et que la science c'est très limité; Elle m'a cité en exemple la vidéo suivante (qu'une de ses amies Facebook a partagée) :

http://www.youtube.com/watch?v=XGWDbSDucCc

comme quoi la science est susceptible et vulnérable au mensonge, la tromperie, les complots, la manipulation, l'erreur, les perceptions, etc. Ce qui m'a le plus troublé c'est qu'elle semblait convaincue de la véracité de tout ce qui est affirmé sur le VIH dans cette vidéo. Elle me citait en exemple que la "séropositivité" ne se transmet pas sexuellement (mais bien par l'usage de seringues pour se droguer) et qu'elle était profondément soulagée d'apprendre ça.

J'ai fait des recherches et j'ai trouvé l'article du dictionnaire sceptique sur le phénomène du déni du sida. Je suis convaincu que cette vidéo s'inscrit dans ce phénomène, mais la vidéo présente des experts et des faits qui m'apparaissent comme difficile à vérifier. (C'est peut-être parce que je suis nouveau dans la communauté sceptique).

Quand j'ai raconté cette anecdote à mon père, il m'a dit qu'il ne serait pas surpris d'apprendre que les compagnies pharmaceutiques possède déjà "le" remède contre "le" cancer, mais le garderait secret. Cette croyance au complot des pharmaceutiques me paraît plutôt bénigne, mais croire que le VIH ne se transmet pas sexuellement (ou que ce qui cause le SIDA n'est pas le VIH mais plutôt les traitement administrés aux séropositifs) me paraît plutôt dangereux. On n'a qu'à imaginer ce que pourrait croire ou penser quelqu'un qui est diagnostiqué séropositif et qui voit cette vidéo. :ouch:

Je m'inquiète pour mon amie, est-ce qu'il y a quelque chose que je peux faire? :?

Florence
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Re: Nier l'existence du VIH.

#2

Message par Florence » 16 mars 2014, 14:04

DavidL a écrit :.... la pensé critique et la rationalité sont le fruit d'une énergie très masculine et que la tendance planétaire se dirige présentement vers l'énergie féminine :roll:
Signalez-lui que sans pensée critique ni rationalité, elle ne serait certainement pas à ce jour en mesure de se servir du bel ordinateur grâce auquel elle se fait lessiver la cervelle avec ces sottises. :roll:
et que la science c'est très limité;
C'est généralement ce que disent les vaniteux et les ignorants trop paresseux intellectuellement pour se renseigner sur ce que sait véritablement "la science". J'ai baptisé cela "syndrome des raisins trop verts": s'instruire demande des efforts, on va donc dire que c'est nul.
Elle me citait en exemple que la "séropositivité" ne se transmet pas sexuellement (mais bien par l'usage de seringues pour se droguer) et qu'elle était profondément soulagée d'apprendre ça.
Argument des adversaires du port du préservatif ... :evil:
Quand j'ai raconté cette anecdote à mon père, il m'a dit qu'il ne serait pas surpris d'apprendre que les compagnies pharmaceutiques possède déjà "le" remède contre "le" cancer, mais le garderait secret. Cette croyance au complot des pharmaceutiques me paraît plutôt bénigne
Non, c'est surtout d'une stupidité faramineuse, et du même ordre que les pseudo-complots sur "l'énergie libre" ou le moteur à eau de mer. La boite qui disposerait d'un remède contre "le" cancer (ou le sida, ou le diabète, ou ...) aurait l'assurance d'une richesse à faire pâlir Crésus de jalousie.

, mais croire que le VIH ne se transmet pas sexuellement (ou que ce qui cause le SIDA n'est pas le VIH mais plutôt les traitement administrés aux séropositifs) me paraît plutôt dangereux. On n'a qu'à imaginer ce que pourrait croire ou penser quelqu'un qui est diagnostiqué séropositif et qui voit cette vidéo.


Il n'y a hélas pas besoin de l'imaginer ...
Je m'inquiète pour mon amie, est-ce qu'il y a quelque chose que je peux faire? :?
Continuer sur votre lancée rationnelle et critique, en espérant que sa phase nouillageuse lui passe sans qu'elle se fasse contaminer par un beau parleur ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Re: Nier l'existence du VIH.

#3

Message par Photon » 16 mars 2014, 14:33

Sans vouloir mettre les pieds dans le plat, avec ce genre de personne les discours rationnels ne suffisent pas forcément. Cela ne fait que les conforter parfois dans le fait que celui qui tient ce genre de discours fait partie de la "vilaine énergie".

Ramener parfois les choses à leur niveau a plus d'impact. Si le débat est la confrontation d'énergie (c'est ce qu'elle semble exposer), demandez lui si elle se sent réellement bien, en paix avec elle-même! Lorsqu'on ne ressent pas cela c'est que quelque chose cloche quelque part. Juste ça, devrait déjà poser un grand point d'interrogation dans sa tête. Bien plus que certaines explications scientifiques!

Après ben peut expliquer aussi qu'il y a des séropositifs qui n'ont jamais eu l'usage d'une seringue ou de drogue... Et quelle est son explication, un moyen pour elle d'aller chercher aussi par elle même!

DavidL
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Re: Nier l'existence du VIH.

#4

Message par DavidL » 16 mars 2014, 15:56

Florence a écrit :La boite qui disposerait d'un remède contre "le" cancer (ou le sida, ou le diabète, ou ...) aurait l'assurance d'une richesse à faire pâlir Crésus de jalousie.
Photon a écrit :Après ben peut expliquer aussi qu'il y a des séropositifs qui n'ont jamais eu l'usage d'une seringue ou de drogue...
Excellent points, merci! :)

J'avoue que je n'avais même pas pris la peine de regarder la vidéo au complet (ça dure 40 minutes...). Je viens de la terminer et je suis confus. :?

Bien que je doute de ce qu'ils affirment parce que ça semble trop énorme pour être vrai et ça contredit tout ce qu'on a toujours entendu sur le sida/vih et qui je "présume" est supporté par des tonnes de recherches, mais quand tu regardes la vidéo, ça semble crédible/vrai/fondé/plausible/convaincant. Ils vont jusqu'à dire que c'est 30 ans de recherche fondé sur des mensonges. C'est gens ont l'air sérieux et sont introduits comme des experts. Je comprends pourquoi des gens les croient!

Cette situation me rappel la fois où mon père m'a montré un documentaire sur les changements climatiques en réponse à "An Inconvenient Truth". Après avoir vu les 2, on ne sait plus quoi penser. L'une, très convaincante nous dit que les humains(le CO2) sont probablement responsable du réchauffement de la planète et l'autre (dont j'oublie le titre) aussi convaincant sème le doute en nous disant qu'on ne sait pas vraiment qu'est-ce qui cause le réchauffement de la planète.

Comment savoir s'il s'agit d'une controverse légitime ou d'une "Fausse controverse" comme on trouve dans le dictionnaire sceptique?

DavidL
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Re: Nier l'existence du VIH.

#5

Message par DavidL » 16 mars 2014, 16:39

OK je viens de trouver la discussion suivante : voir-le-sida-autrement-t3460.html

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Re: Nier l'existence du VIH.

#6

Message par Chanur » 16 mars 2014, 23:41

Vous pouvez aussi suggérer à votre amie le principe de précaution : exiger de son ou ses partenaire(s) sexuel(s) d'utiliser un préservatif ne peut pas faire de mal et protège aussi de beaucoup d'autres maladies dont certaines très graves, comme l’hépatite C.
Sauf évidemment si on est allergique au latex ...
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: Nier l'existence du VIH.

#7

Message par LouV » 17 mars 2014, 03:20

Je ne suis pas spécialiste du sujet, mais j'avais été interpelée sur cette vidéo par quelqu'un d'autre il y a quelques mois.
Je n'ai pas vu toute la vidéo, mais l'une des pierres angulaires est l'interview de Montagnier ; je retrouve ma réponse, j'étais sûre qu'on lui fait dire des choses qu'il ne dit pas.

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#8

Message par Cartaphilus » 17 mars 2014, 04:42

Salut à tous.
chanur a écrit :[...] utiliser un préservatif ne peut pas faire de mal et protège aussi de beaucoup d'autres maladies dont certaines très graves, comme l’hépatite C.
C'est surtout l’hépatite B qui se transmet par voie sexuelle ; ce mode de transmission est beaucoup plus rare pour l'hépatite C.

Mais, bien évidemment, les conseils de protection sont parfaitement justifiés.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Nier l'existence du VIH.

#9

Message par MaisBienSur » 17 mars 2014, 05:48

Chanur a écrit : Sauf évidemment si on est allergique au latex ...
Le préservatif Avanti de la marque Durex est en polyuréthane.
Le préservatif Original de la marque Protex est en polyuréthane.
Le préservatif Crystal de la marque Manix : il est hypoallergénique en latex déprotéinisé

Sortez couvert :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Nier l'existence du VIH.

#10

Message par Hv2 » 17 mars 2014, 06:12

La probabilité de transmission varie selon le type de rapport sexuel avec une personne infectée entre 0,005 % et 0,5 % par acte sexuel5. Le meilleur moyen de protection contre le VIH dans ce mode de transmission est le préservatif. À la suite de la synthèse de plusieurs études, il a été montré que l'usage du préservatif lors de chaque rapport et de manière correcte fait baisser le risque d'infection de 85 %6.
Le mode de contamination par voie sanguine concerne tout particulièrement les usagers de drogues injectables, les hémophiles et les transfusés. Les professionnels de santé (soins infirmiers, laboratoires) sont aussi concernés, bien que plus rarement. Il ne faut pas négliger les risques de contamination lors des modifications corporelles telles que le piercing et le tatouage, si le protocole d'hygiène n'est pas respecté. La probabilité de transmission varie entre 0,67 % pour le partage de seringue avec un toxicomane séropositif au VIH et 90 % pour la transfusion sanguine avec du sang contaminé.
Ca, par contre, on ne me l'a jamais dit.

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Re: Nier l'existence du VIH.

#11

Message par MaisBienSur » 17 mars 2014, 06:28

Hv2 a écrit :
Ca, par contre, on ne me l'a jamais dit.
Quelle partie de ta citation ignorais-tu ?
(j'ose espérer que ce n'est pas l'article dans son ensemble...)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Nier l'existence du VIH.

#12

Message par PhD Smith » 17 mars 2014, 07:08

Contre la pensée des genres en science:
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Re: Nier l'existence du VIH.

#13

Message par LouV » 17 mars 2014, 08:20

En attendant, j'ai déjà quelques conseils généraux de plus DavidL.
Les gens qui croient la science toute puissante, ou qui croient qu'elle se croit toute puissante ne la connaissent en fait pas vraiment.
Si des systèmes comme les comités d'éthique ou la publication revue par les pairs existent, c'est justement parce que les scientifiques savent depuis belle lurette qu'ils ne sont que des hommes, et qu'il y a nécessité de s'auto-réguler. Ce système est loin d'être parfait, et est souvent critiqué... par des scientifiques, avec des suggestions pour l'améliorer.
La science est donc tout à fait critiquable, et a même besoin de critiques. Mais il faut d'abord la connaître un minimum pour que ces critiques aient un sens.

Un autre principe-clé : rien n'est jamais définitif en science, rien.
Les connaissances les plus établies le sont, disons, à 99,9% ; mais si la recherche continue, elles peuvent toujours être remises en cause.
Cependant, cela nous offre déjà des résultats intéressants pour prendre des décisions à partir de notre compréhension du monde.

Je recommande toujours les articles très pédagogiques du Cortecs pour découvrir les débats sur la science et l'esprit critique, à commencer par celui-ci : http://cortecs.org/epistemologie-dans-o ... e-science/


Pour continuer le débat avec votre amie,
je suppose qu'il vaut mieux éviter d'accuser frontalement les personnes interviewées dans la vidéo de mensonge. J'ai l'impression déjà que pas mal d'idées pseudo-scientifiques sont propagées par des gens de bonne foi ; dire cash qu'une personne ment peut braquer le débat.
En général d'ailleurs, j'éviterai de trop se concentrer sur les personnes et leurs motivations, tout simplement parce qu'il sera dur de trouver des intervenants véritablement neutres. Connaître les possibles intérêts et l'opinion des intervenants est utile, ça remet certaines infos dans leur contexte ; mais cela ne doit pas dispenser d'examiner les arguments avancés avant tout.

Peut-être pourriez-vous vous concentrer sur un passage du film en particulier (même si voir la totalité peut donner des infos supplémentaires) et chercher tous les deux ce qui va pour ou contre l'argument avancé ?
Par exemple : tel expert fait telle déclaration.
> L'expert a-t-il vraiment fait cette déclaration texto ? (source à retrouver)
> La déclaration est-elle présentée en contexte ou hors contexte (ce qui donne une interprétation erronée) ?
> D'autres experts ont-ils apporté des contre-arguments ?

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Chanur
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Re: Précision.

#14

Message par Chanur » 17 mars 2014, 09:35

Cartaphilus a écrit : C'est surtout l’hépatite B qui se transmet par voie sexuelle ; ce mode de transmission est beaucoup plus rare pour l'hépatite C.
Au temps pour moi, et merci de la correction. Mon niveau de connaissance en médecine est très bas.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

Hv2
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Re: Nier l'existence du VIH.

#15

Message par Hv2 » 24 mars 2014, 06:45

Je parlais du faible taux de transmission ; nous ne sommes en général pas ou peu informés concernant ce % ; nous avons tendance (dans ma classe de cours, par exemple) à penser qu'il approche les 100 % en cas de rapport non protégé. (Oui, rien n'est faible avec le sida je sais...)

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Re: Nier l'existence du VIH.

#16

Message par MaisBienSur » 24 mars 2014, 07:08

Hv2 a écrit :Je parlais du faible taux de transmission ; nous ne sommes en général pas ou peu informés concernant ce % ; nous avons tendance (dans ma classe de cours, par exemple) à penser qu'il approche les 100 % en cas de rapport non protégé. (Oui, rien n'est faible avec le sida je sais...)
Le problème c'est qu'un rapport non protégé ne signifie pas quel type de rapport tu parles ?
De toute façon, quelque que soit le pourcentage de risque suivant la pratique, il est préférable de se protéger. Ensuite, si tu ne changes plus de partenaire, une prise de sang pourra être faite et ainsi permettre d'éviter le préservatif.
Mais honnêtement, quelque soit le pourcentage de risques, élevés ou pas, ça ne vaut pas le coup de jouer à la roulette russe...
Mettre une capote, je connais, et quand tu en as l'habitude, tu ne te poses plus la question. :a4:
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Re: Nier l'existence du VIH.

#17

Message par Pepejul » 24 mars 2014, 08:36

C'est comme pour la ceinture de sécurité, il faut faire la balance entre avantages et risques.... il n'y a pas photo !
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Nier l'existence du VIH.

#18

Message par MaisBienSur » 24 mars 2014, 08:50

Pepejul a écrit :C'est comme pour la ceinture de sécurité, il faut faire la balance entre avantages et risques.... il n'y a pas photo !
Heuuuu ??? c'est quoi le risque du préservatif ? j'ai pas compris là...

Pour la ceinture, je veux bien que dans certains cas (malheureux) ce soit elle qui ait causé la mort. Mais pour la capote, ou alors un étouffement lors d'une fellation, je ne connais pas de cas avérés où elle a été mise en cause... :gratte:
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Re: Nier l'existence du VIH.

#19

Message par Pepejul » 24 mars 2014, 09:21

Justement, il n'y a aucun risque mais des avantages majeurs ! Il n'y a donc aucune raison de s'en passer....
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Nier l'existence du VIH.

#20

Message par Photon » 24 mars 2014, 13:05

Plus besoin de capote :mrgreen: il y a Susan Boyle:
http://www.youtube.com/watch?v=3FneJsaUDVc

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Re: Nier l'existence du VIH.

#21

Message par shisha » 24 mars 2014, 13:18

Hv2 a écrit :Je parlais du faible taux de transmission ; nous ne sommes en général pas ou peu informés concernant ce % ; nous avons tendance (dans ma classe de cours, par exemple) à penser qu'il approche les 100 % en cas de rapport non protégé. (Oui, rien n'est faible avec le sida je sais...)
La probabilité de transmission varie selon le type de rapport sexuel avec une personne infectée entre 0,005 % et 0,5 %
Je pensais aussi que c'était proche de 100%, c'est pas plus mal de pas le savoir car sinon çà inciterait moins l'usage du préservatif.

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Re: Nier l'existence du VIH.

#22

Message par richard » 24 mars 2014, 13:24

salut! tout le monde connait ce trait d'André Santini
Le pape n'a rien compris au préservatif. La preuve : Il le met à l'index.

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Re: Nier l'existence du VIH.

#23

Message par Cogite Stibon » 24 mars 2014, 14:03

shisha a écrit :
La probabilité de transmission varie selon le type de rapport sexuel avec une personne infectée entre 0,005 % et 0,5 %
Je pensais aussi que c'était proche de 100%, c'est pas plus mal de pas le savoir car sinon çà inciterait moins l'usage du préservatif.
Attention, ce n'est qu'une moyenne. Ça dépends énormément de la quantité de virus que porte la personne infectée, et de plein d'autres facteurs. Ne faites pas les cons.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Nier l'existence du VIH.

#24

Message par Evewos » 27 mars 2014, 16:50

J'ai connu un ami et voisin de presque mon age qui est mort des suites d'une contamination de la poche de sang dont il a ete beneficiaire lors d'une transfusion a l'hopital public.

En France, ce triste episode n'etait que l'une des nombreuses victimes du scandale national du sang contamine, dont les prelevements sans test HIV etaient en partie fait en envirronnement carceral sur des detenus.
« Qui cherche la Vérité devrait commencer à Être Sincère. » - Eveϖos

« Lorsqu'il faut choisir entre liberté et érudition, qui ne dira que l'on doit mille fois préférer la première à la seconde ? » - Gandhi

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