Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

#51

Message par spin-up » 20 déc. 2015, 17:29

Greem a écrit : Peu probable : les pingouins ne savent pas voler, eux (mais j'admets que la ressemblance peut porter à confusion, surtout au niveau du bec) :a6:
Tu dois etre sacrément dissocié si tu es pingouin qui pense qu'il ne sait pas voler. Ceux que j'ai vu volaient très bien (pas terribles pour les virages ceci dit).

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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

#52

Message par Greem » 20 déc. 2015, 18:05

spin-up a écrit : Tu dois etre sacrément dissocié si tu es pingouin qui pense qu'il ne sait pas voler. Ceux que j'ai vu volaient très bien .
Nah, c'est juste qu'inconsciement, je suis anglais :mrgreen:

(En anglais penguin = manchot)
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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

#53

Message par Kraepelin » 21 déc. 2015, 07:45

Greem a écrit : La ressenti de la douleur a ceci de particulier qu'elle peut être, dans une certaine mesure, influencé par l'effet contextuel, justement ! Prendre de l'homéopathie agit aussi sur la douleur, est-ce que ça prouve pour autant les effets de l'homéopathie sur l'organisme ? Non.

Tout traitement pharmacologique a potentiellement un effet placebo. Pour mesurer l'effet pharmacologique propre de l'homéopathie on l'oppose à l'effet placebo. En d'autres mots, on soustrait l'effet placebo pour voir s'il reste un effet. Il ne reste rien. L'hypnose se prête mal à cette opposition parce que l'hypnose se distingue mal de l'effet placebo. À mon avis, il peut même être considéré comme un sous-ensemble de l'effet placebo. Dire que l'anestésie hypnotique est un effet placebo (au sens initiale étymologique de "complaisance" du patient) ne surprendra et n'insultera personne.
Greem a écrit : A noter que l'hypnoanesthésie (si c'est à ça que tu faisais allusion) est toujours accompagné d'une anesthésie locale... ça modère quand même quelque peu le pouvoir de l'hypnose sur la douleur pendant les interventions chirurgicales, tu ne trouves pas ?

Tu parles de chirurgies plus complexes. En dentisterie, l'hypnose sert parfois seulement à enlever la peur des aiguilles ou à relaxer le patient, mais chez les patients allergiques, l'hypnose peut remplacer l'anesthésie.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Hypnosédation ou hypnose seule ?

#54

Message par Cartaphilus » 21 déc. 2015, 12:50

Salut à tous.
Kraepelin a écrit :En dentisterie, l'hypnose sert parfois seulement à enlever la peur des aiguilles ou à relaxer le patient, mais chez les patients allergiques, l'hypnose peut remplacer l'anesthésie.
Au cours de mes pérégrinations sur le forum, j'ai plusieurs fois eu l'occasion de citer l'hypnosédation, et de notamment me référer à cet article de 2008, résumant l'expérience des équipes du CHU de Liège.

Parmi les indications, il est effectivement cité des avulsions dentaires (voir le tableau 1) sous hypnosédation, technique associant  « hypnose, sédation consciente et anesthésie locale ».

Je suis étonné de lire qu'il existerait des actes de chirurgie dentaire sous hypnose seule, sans recours à aucune substance médicamenteuse antalgique ou sédative, même en cas d'allergie (aux produits anesthésiants... ou à la piqûre ? sur des dents dévitalisées ou non ?).
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Re: Hypnosédation ou hypnose seule ?

#55

Message par Kraepelin » 21 déc. 2015, 15:21

Cartaphilus a écrit : Je suis étonné de lire qu'il existerait des actes de chirurgie dentaire sous hypnose seule, sans recours à aucune substance médicamenteuse antalgique ou sédative, même en cas d'allergie (aux produits anesthésiants... ou à la piqûre ? sur des dents dévitalisées ou non ?).
La chose n'est pas vraiment rare. je l'ai vu faire et juste sur la première page de Google tu as des informations sur la chose: «hypnose dentiste sans anesthésie»

http://www.lefildentaire.com/articles/c ... e-patient/
https://www.youtube.com/watch?v=VFEtMQaRt40
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2014 ... -dentaires
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Peu d'études.

#56

Message par Cartaphilus » 21 déc. 2015, 16:42

Kraepelin a écrit :[....] tu as des informations sur la chose: «hypnose dentiste sans anesthésie» [...]


Merci pour les liens ; dommage que Le fil dentaire qui cite Marie-Elisabeth Faymonville (un des auteurs de l'article de référence que j'ai rappelé) ne détaille pas la technique et se limitent à de simples cas cliniques.

Une rapide recherche sur PubMed ne donne pas grand'chose ; Cochrane a publié une revue en 2010 (Hypnosis for children undergoing dental treatment), qui ne conclut pas de façon très positive (hypnose avec ou sans sédation).
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Re: Peu d'études.

#57

Message par Kraepelin » 21 déc. 2015, 17:04

Cartaphilus a écrit :
Une rapide recherche sur PubMed ne donne pas grand'chose ; Cochrane a publié une revue en 2010 (Hypnosis for children undergoing dental treatment), qui ne conclut pas de façon très positive (hypnose avec ou sans sédation).
Oh, c'est pas une "panacée", c'est certain! Même avec de bons sujets, c'est lourd. C'est long! Et, ça a parfois des effets secondaires innatendus et très indésirables.

Je voulais juste dire que ça existait vraiment et que les doutes Greem sont bien exagérés.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

#58

Message par Greem » 22 déc. 2015, 00:32

Kraepelin a écrit :L'hypnose se prête mal à cette opposition parce que l'hypnose se distingue mal de l'effet placebo.
À mon avis, il peut même être considéré comme un sous-ensemble de l'effet placebo.
Donc on ne peut conclure à l'efficacité de l'hypnose... Diantre !
Moi qui pensait que l'hypnose avait un effet sur la douleur supérieur au placebo : Evaluation de l'efficacité de la pratique de l'hypnose - Inserm

Du coup, c'est toi le détracteur :mrgreen:
Kraepelin a écrit :Dire que l'anestésie hypnotique est un effet placebo (au sens initiale étymologique de "complaisance" du patient) ne surprendra et n'insultera personne.
Parler d'effet placebo comme d'un effet spécifique à part entière sans parler de groupe placebo, c'est brouiller les pistes à coup de sémantique pour faire croire que l'absence de couleur est une couleur. Ce qui importe vraiment, c'est de savoir si l'hypnose a un effet supérieur au groupe placebo, parce que c'est à ça que ça sert un groupe placebo : faire la distinction entre "ce qui marche" et "ce qui ne marche pas". D'habitude, ce sont plutôt les tenants des pseudo-médecines qui utilisent ce genre de rhétorique.

Mais il n'était pas question du pouvoir de l'hypnose sur la douleur, ce que j'admets, dans une certaine mesure, mais de ce que l'hypnose est capable d'induire comme croyance et comme comportement chez quelqu'un, et à ce sujet, en effet, j'ai de très sérieuses réserves.
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Re: Peu d'études.

#59

Message par Cogite Stibon » 22 déc. 2015, 06:24

Kraepelin a écrit :Oh, c'est pas une "panacée", c'est certain! Même avec de bons sujets, c'est lourd. C'est long! Et, ça a parfois des effets secondaires innatendus et très indésirables.

Je voulais juste dire que ça existait vraiment et que les doutes Greem sont bien exagérés.
La revue Cochrane citée par Cartaphilus indique qu'on a des preuves anecdotiques, et que les études ne permettent pas de conclure à l'existence d'un effet. Avez-vous d'autres sources scientifiques vous permettant d'affirmer que "ça existe vraiment" ? Ou s'agit-il d'une de vos "extrapolations" ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

#60

Message par unptitgab » 22 déc. 2015, 06:45

Sait on ce qui inhibe la sensation de douleur, par effet placébo ou hypnose? Il doit bien y avoir une modification du travail neuronal pour que ce signal d'alerte se mette en pause.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

#61

Message par NEMROD34 » 22 déc. 2015, 07:48

Il doit bien y avoir une modification du travail neuronal pour que ce signal d'alerte se mette en pause.
Je vois plutôt un niveau de concentration sur la douleur différent.
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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

#62

Message par Nicolas78 » 22 déc. 2015, 08:39

Greem a écrit :
Kraepelin a écrit :L'hypnose se prête mal à cette opposition parce que l'hypnose se distingue mal de l'effet placebo.
À mon avis, il peut même être considéré comme un sous-ensemble de l'effet placebo.
Donc on ne peut conclure à l'efficacité de l'hypnose... Diantre !
Moi qui pensait que l'hypnose avait un effet sur la douleur supérieur au placebo : Evaluation de l'efficacité de la pratique de l'hypnose - Inserm

Du coup, c'est toi le détracteur :mrgreen:
L'effet placebo n'est pas une illusion, si l'hypnose est capable de le déclencher de manière efficace, alors l'hypnose est une réalité.
Donc on peut conclure à l’efficacité de l'hypnose...
Oui jouer avec la rhétorique ça marche dans les deux sens :lol: ;)

Désormais dans cette discussion on donne un pouvoir différent à l'hypnose, on choisie les critères de telle ou telle visions de l'hypnose* , ce qui fut le cas aussi de la discussion sur les pages avant concernant la possibilité de faire voir des choses inexistantes à des gens, ou de les "programmer" à l'endormissement etc.
Si on peu le relier au placebo, pourquoi pas. Ça ne m’étonne pas.
Mais c'est une impasse pour le moment, il faudrait avant tout déterminer si les effets les plus impressionnants sont vrai (oublies, hallucinations, endormissements à la demande), or il me parait étrange que personne ne source à ce sujet.

Pourtant, nul besoin d'expliquer comment marche un phénomène pour admettre l’existence du phénomène.
Ce que tout le monde (moi aussi) tente de faire.
C'est une grossière erreur :mrgreen: .

*L'hypnose à surement des prétentions différentes en fonction des positions des parties et des différent types d'hypnoses.
Ce qui veut dire que "nier" l'hypnose par rapport à une affirmations d'un type de personne ne peut pas en résulter un debunking global de toutes les prétentions.

Ceci-dit, relier l'effet placebo à la possibilité de faire voir Rihanna au lieu d'une chèvre à quelqu'un qui n'est pas sujet à des hallucinations, pareil pour l'endormissement au bruit (claquement de doigt), me parait carrément chevaleresque.
Mais dans l'idée, dans le processus, ça me parait acceptable.
Or je doute que la science puisse encore répondre à cela.
Il faudrait déterminer avant ce que l'on sais de l'hypnose et ce que l'on ne sais pas de l'effet placebo. Et inversement.
Possiblement que les avancées dans ce sujet ne permettrait pas, pour le moment, d'apporter une réponse à cette hypothèse (certainement chevaleresque, mais pas insensée).
Pour ça, il faut avant tout se concentrer sur le phénomène, et se mettre d'accord sur son existence.
Avant de parler théories explicatives.

Aussi, l'effet placebo fait t'il possiblement appel à quelques même région du cerveau que l'hypnose pour son effet ?

Voila pourquoi cette discussion ne servira à rien si aucunes sources ne prouves que les effets d'endormissement (ou d'oublie de personnes**, ou de voir un père noël à la place d'une chaussure) à la demande et en état post-hypnotique (plusieurs minute après) est possible. Avant de parler théorie (mon erreur aussi), il faudrait s'accorder sur le phénomène non ?.

**Je pense que faire oublier des personnes proches, d'on les formes du visages sont imprégné dans la mémoire à long terme, est tout simplement impossible avec l'hypnose. Les réseaux neuronaux qui permettent la mémoire au long terme mettent bcp de temps à se former et ne sont pas corruptible en 2min. Il me semble impossible que l'hypnose avec une séance de quelques minutes/heures puisse manipuler autre chose que la mémoire à court terme, qui ne passe pas par le même chemin neuronale que le long terme.
J.C Ameisen parle très bien de ça dans son livre "Sur les épaules de Darwin".

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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

#63

Message par Kraepelin » 22 déc. 2015, 09:55

Greem a écrit : Ce qui importe vraiment, c'est de savoir si l'hypnose a un effet supérieur au groupe placebo, parce que c'est à ça que ça sert un groupe placebo : faire la distinction entre "ce qui marche" et "ce qui ne marche pas".
Qu'est-ce qu'un placebo d'hypnose suffisamment convainquant pour que celui qui y participe se croit tout aussi hypnotisé que celui qui participe au groupe des sujets vraiment hypnotisés? :a4:
Greem a écrit : Mais il n'était pas question du pouvoir de l'hypnose sur la douleur, ce que j'admets, dans une certaine mesure, ...
Dans ce cas, l'exemple de ta serveuse n'est plus valide.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

#64

Message par Greem » 22 déc. 2015, 11:27

Nicolas78 a écrit :L'effet placebo n'est pas une illusion, si l'hypnose est capable de le déclencher de manière efficace, alors l'hypnose est une réalité.
Donc on peut conclure à l’efficacité de l'hypnose...
Déclarer l'efficacité de l'hypnose sous prétexte qu'elle donne des résultats équivalent au placebo, c'est comme déclarer l'efficacité de la radiesthésie sous prétexte qu'elle donne des résultats équivalent au hasard. Vous saisissez le non-sens ? L'effet n'est intéressant que s'il dépasse nos attentes.

Non ?
Kraepelin a écrit :Qu'est-ce qu'un placebo d'hypnose suffisamment convainquant pour que celui qui y participe se croit tout aussi hypnotisé que celui qui participe au groupe des sujets vraiment hypnotisés? :a4:
On prend des sujets qui ignorent ce qu'est l'hypnose, comme ça, aucun ne se croira hypnotisé.
Mais bon, cette question, il faut la poser aux tenants de l'hypnose, pas à moi.
Kraepelin a écrit :Dans ce cas, l'exemple de ta serveuse n'est plus valide.
Gné ?
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

#65

Message par mcmachin » 22 déc. 2015, 22:42

Bonjour, pensez-vous que les cadres de Daesh embauchent des hypnotiseurs aux pouvoirs étranges pour encourager leurs recrues à se faire exploser ? que ça tiendrait en fait à un exercice de méditation, une psychanalyse à 2 balles et un claquement de doigt ?
C'est peut-être le cas d'ailleurs.
Désolé pour le lieu commun, mais prouvez-moi que ce n'est pas le cas ?
Les limites de la démarche scientifique, c'est qu'on n'est pas omniscient.
Mais bon, les hypnotiseurs de spectacle puent l'embrouille, non ? Le problème avec les charlatans c'est qu'ils mentent, et que les "clients" alimentent des rumeurs.

ps : C'est un peu inutile de le mentionner, mais j'ai un pote dont le père est psy, il y a marqué "hypnotiseur" sur sa plaque, il nous a dit que ça faisait classe.
Quand on lui demande en quoi ça consiste, il répond "mouais, c'est compliqué". Et il est pas loin de dire que c'est un peu de la merde quoi, mais bon il sort la rengaine habituelle (pas si conne d'ailleurs) : "ça peut faire du bien à certaines personnes".
De là à leur "suggérer" de développer une double-personnalité et de se prendre tout à coup pour une chèvre, peut-être pas quoi.
Bon, peut-être est-ce un mauvais hypnotiseur cela dit.

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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

#66

Message par Nicolas78 » 23 déc. 2015, 06:48

Greem a écrit : Déclarer l'efficacité de l'hypnose sous prétexte qu'elle donne des résultats équivalent au placebo, c'est comme déclarer l'efficacité de la radiesthésie sous prétexte qu'elle donne des résultats équivalent au hasard. Vous saisissez le non-sens ? L'effet n'est intéressant que s'il dépasse nos attentes.

Non ?
Parfaitement d'accord :D
Seul pb : on ne sais pas trop ce qu'on attend de l'hypnose ici.
Est-ce identique au placebo (sur quel type de personne ? Le placebo n'a pas la même puissance selon comment on l'administre, et à qui), un peu plus fort mais peu significatif, plus fort mais interprétable comme une variantes du placebo mixé à d'autres effets psychosomatiques (induction de faux souvenirs, suggestion, auto-hypnose, phobies, hallucinations, altération des sens etc etc), vraiment plus fort que le placebo est demandant une explication "neuropsychologique" à par entière indépendante du placebo ?

Mais on s'en doute, on cherche plus loin que ça, ici.
Faudrait juste se mettre d'accord sur la réalité des effets (et des attentes ensuite si l'effet est trop interprétable) déjà discutés ici (voir ma phrase rouge sur mon précédent post :a2: )
mcmachin a écrit :ps : C'est un peu inutile de le mentionner, mais j'ai un pote dont le père est psy, il y a marqué "hypnotiseur" sur sa plaque, il nous a dit que ça faisait classe.
Quand on lui demande en quoi ça consiste, il répond "mouais, c'est compliqué". Et il est pas loin de dire que c'est un peu de la merde quoi, mais bon il sort la rengaine habituelle (pas si conne d'ailleurs) : "ça peut faire du bien à certaines personnes".
De là à leur "suggérer" de développer une double-personnalité et de se prendre tout à coup pour une chèvre, peut-être pas quoi.
Bon, peut-être est-ce un mauvais hypnotiseur cela dit.
Ça me rappelle le débat sur la kinésithérapie...qui fut longtemps boudée par la science et remplis de rebouteux, ce qui à surement ralentit le processus de "scientifisation" du truc (et qui est tjr critiquée, même si acceptée):a2:
Ce qui est certain c'est que certains sont meilleurs que d'autres.
Et que sur ce genre de constat, on ne peu qu'apporter des conseil pratiques (et c'est bien), mais vraiment pas théorique.

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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

#67

Message par Pepejul » 23 déc. 2015, 08:53

Greem a écrit :
Lulu Cypher a écrit :Qui te dit qu'en fait tu n'es pas un pingouin qui a été hypnotisé et se prend pour un homme ? :mrgreen:
Peu probable : les pingouins ne savent pas voler, eux (mais j'admets que la ressemblance peut porter à confusion, surtout au niveau du bec) :a6:
Pardon de réagir tardivement :

Les pingouins volent très bien, ce sont les manchots qui ne savent pas voler.
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On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

#68

Message par Kraepelin » 23 déc. 2015, 09:11

unptitgab a écrit : Sait on ce qui inhibe la sensation de douleur, par effet placébo ou hypnose?
Il y a une "dissociation". La douleur est ressentie par une partie de l'esprit «non consciente», mais elle est ressentie quand même. À preuve, suite à ce genre d'expérience les sujets rapportent souvent avoir «rêvé» d'une situation qui provoquait une douleur physique intense.
unptitgab a écrit : Il doit bien y avoir une modification du travail neuronal pour que ce signal d'alerte se mette en pause.


Ce serait logique! En fait, je crois même que la chose a été démontrée expérimentalement:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25719519
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22681327
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16750615
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

#69

Message par Greem » 23 déc. 2015, 10:11

Pepejul a écrit :Les pingouins volent très bien, ce sont les manchots qui ne savent pas voler.
D'où ma réponse à spin-up.
Nicolas78 a écrit :Seul pb : on ne sais pas trop ce qu'on attend de l'hypnose ici.
Il était d'abord question de jeunes filles qui s'endorment subitement sur la voie publique en un claquement de doigt, et puis quelqu'un a posté une vidéo montrant des invités faire des selfies avec un âne sur un plateau Tv en pensant que c'était Rihanna, tandis qu'un autre était persuadé que les gens autour de lui étaient tous nus. Voilà, bah ce genre de truc, je n'y crois pas du tout.
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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

#70

Message par Nicolas78 » 23 déc. 2015, 10:46

Greem a écrit : Il était d'abord question de jeunes filles qui s'endorment subitement sur la voie publique en un claquement de doigt, et puis quelqu'un a posté une vidéo montrant des invités faire des selfies avec un âne sur un plateau Tv en pensant que c'était Rihanna, tandis qu'un autre était persuadé que les gens autour de lui étaient tous nus. Voilà, bah ce genre de truc, je n'y crois pas du tout.
Ouaip.
Et avant de se dire si c'est possible ou pas, et de théorisé (en partie de ma faute :oops: ), il faudrait s'accorder sur l’existence de ce genre d'effets ou d'effets proches (car ils sont déjà tous différents ici).
Et sur ce qu'on peu faire dires aux observations de ce genre d'effets, si elles existes. Afin de comprendre leurs niveau d'objectivité.
Quoi qu'il en sois, le niveau d'objectivité dans ce milieu ne sera pas aussi fort que pour d'autre sciences ("non humaines").
Mais on pourrais tomber sur des observations rigoureusement rapportées (par un organisme scientifique non-Youtubien :mrgreen: )

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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

#71

Message par richard » 23 déc. 2015, 10:55

Pour se renseigner sur et se former à l'hypnose, l’Institut Français d’Hypnose.

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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

#72

Message par PhD Smith » 23 déc. 2015, 17:51

Je m'applique.
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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

#73

Message par LoutredeMer » 20 mars 2016, 09:33

Cinq personnes se sont senties mal après avoir été hypnotisées sur la place de la Comédie (à Montpellier) samedi. Une jeune femme a même dû être transportée à l'hôpital.

http://www.midilibre.fr/2016/03/20/mont ... 303131.php

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