Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

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spin-up
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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

Messagepar spin-up » 18 déc. 2015, 10:42

Kraepelin, personnellement je ne sais pas trop quoi penser de l'hypnose en général ou du moins de l'ampleur réelle de ses effets par rapport a celle qui est parfois prétendue.

Mais le recit donné ici est pour moi très bancal, je dirais même qu'il sentirait la légende urbaine a plein nez s'il n'y avait la publication de la gendarmerie antérieure a celles de la presse. Ils n'ont pas fait d'efforts pour obtenir des temoignage de sources directes: la "victime", l'hypnotiseur, les pompiers, l'hopital.

On parle quand meme d'un cas qui a (a t il ?) mobilisé des pompiers, peut être des gendarmes (ont ils été presents?), nécessité une hospitalisation, des examens (un encephalograme notamment). Tout ca a couté de l'argent, qui va payer? Personne n'est allé demander des comptes ou des explications a l'hypnotiseur pourtant très facile a identifier? Personne ne semble savoir ce qui s'est vraiment passé.

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Nicolas78
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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

Messagepar Nicolas78 » 18 déc. 2015, 11:22

Je voie pas comment une protection mentale empercherais un suicide programmé, et pas un endormissement en pleine rue, tout aussi dangereux.
Peut-être que le cerveau est plus conscient que cela, et ne s’endort qu'en cas de sécurité, par exemple sur un trottoir.
Un claquement de doit survenant durant la traversé d'un boulevard ne provoquerait pas endormissement.

Ceci-dit, effectivement, si un patient refuse d’être hypnotisé, rien ne fonctionne.
J'aurais bien tenté le coup avec mon banquier moi aussi :mrgreen:

PS : Certaines personnes sont peu voir pas sensible à l'hypnose (à la suggestion, et à la relaxation, à la confiance), mais est-ce que cette sensibilité peut varier sensiblement (genre bcp) d'un thérapeute à l'autre ?

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Kraepelin
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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

Messagepar Kraepelin » 18 déc. 2015, 13:58

Nicolas78 a écrit : Je voie pas comment une protection mentale empercherais un suicide programmé, et pas un endormissement en pleine rue, tout aussi dangereux.



La fille n'était pas en grand danger. Elle a perdu connaissance dans un environnement où: 1- Elle n'était pas en danger et où 2- elle pouvait attirer l'attention (ce qui est probablement son mobile inconscient).

Nicolas78 a écrit : Peut-être que le cerveau est plus conscient que cela, et ne s’endort qu'en cas de sécurité, par exemple sur un trottoir.
Absolument!

Nicolas78 a écrit : Un claquement de doit survenant durant la traversé d'un boulevard ne provoquerait pas endormissement.
C'est ça!

Nicolas78 a écrit : Certaines personnes sont peu voir pas sensible à l'hypnose (à la suggestion, et à la relaxation, à la confiance), mais est-ce que cette sensibilité peut varier sensiblement (genre bcp) d'un thérapeute à l'autre ?


Oui, le thérapeute a un rôle! Il y a des hypnotiseurs meilleurs que d'autres. Les hypnotiseurs de spectacle sont généralement assez bons pour hypnotiser, mais aussi pour identifier dans une foules les bons sujets potentiels.

Il y a aussi le contexte environnemental et l'épisode. On peut être plus sujet à l'hypnose dans certains contextes ou à certains moments de sa vie.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

Messagepar Kraepelin » 18 déc. 2015, 14:00

spin-up,

Pour le tapage médiatique, je te donne raison. Je suis intervenu simplement parce que je devinais que pour certains sceptiques, c'était le phénomène hypnotique lui-même qui était mis en doute.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

Messagepar Greem » 18 déc. 2015, 14:11

Si l'hypnose est si efficace que ça, je me demande qu'est-ce que les hypnotiseurs attendent pour sauver l'humanité ?
On pourrait convaincre les gens de ne pas commettre de crime, de ne pas se droguer, de faire attention à leurs déchets, de s'aimer les uns les autres, etc.

Bigre ! Comment se fait-il qu'aucun tyran n'ai exploré cette piste ? :)

Kraepelin a écrit :C'est assez illustratif du doute que cultive certains sceptiques et c'est épistémologiquement assez pauvre comme raisonnement puisque tu fais de ton expérience "personnelle" le critère de ta validation.

Je n'en fais pas une preuve scientifique car j'ai parfaitement conscience qu'un témoignage n'est pas une preuve, mais, corrige moi si je me trompe, je suis le plus a même de savoir ce que je fais, d'où ma remarque : j'admettrais le pouvoir de l'hypnose le jour où un hypnotiseur arrivera à me faire croire ou me faire faire des choses qui dépasse mon simple consentement/entendement. Par exemple, en me convainquant que je suis entouré d'aliens.

Kraepelin a écrit :L'hypnotisé est TOUJOURS sa propre victime. Il n'y a pas d'hypnose sans une complicité inconsciente de l'hypnotisé.

Nous y voilà...

Comment peut-on être consentant sans avoir conscience de ce consentement ? Ça n'a aucun sens. La réalité est bien plus simple : L'hypnotisé est consentant, c'est tout. D'où mon analogie avec la serveuse qui m'apporte un café après que je le lui ai demandé : Que quelqu'un fasse quelque chose parce qu'on le lui demande, ça n'a rien d'impressionnant. Pourquoi qualifier ça de "pouvoir" ?

Nicolas78 a écrit :Par exemple, est-ce que l'hypnotisé doute parfois consciemment de ce qu'il voie ou demi-consciemment (de manière "brumeuse" et ponctuelle si je puis dire) ?

Quand un menteur commence à se sentir stupide, c'est qu'il est allé trop loin dans son mensonge, la seule chose qu'il lui reste à faire alors est de persister dans ce mensonge pour éviter d'avoir l'air idiot, surtout si la confiance des autres est engagée. Ceci dit, les sentiments qui en découlent peuvent être réels, ce n'est pas forcément de la comédie. Par exemple, il est possible de se faire peur (dans une certaine mesure) en imaginant des trucs horribles même si on sait que ces trucs horribles sont parfaitement fictifs (je ne suis pas neurologue mais je gage que ça a quelque chose à voir avec les neurones miroirs).

C'est pourquoi certains mythomanes peuvent se montrer très convaincants...

Nicolas78 a écrit :PS : Certaines personnes sont peu voir pas sensible à l'hypnose (à la suggestion, et à la relaxation, à la confiance), mais est-ce que cette sensibilité peut varier sensiblement (genre bcp) d'un thérapeute à l'autre ?

Perso, je suis très sensible à la relaxation, et je ne doute aucunement qu'un hypnotiseur soit capable de me mettre dans un état second de par ses gestes et ses paroles. De là à me faire croire des choses absurdes... bah, je demande à voir ! J'ai pourtant déjà demandé à un hypnotiseur de m'hypnotiser, mais quand il a eu vent de mon scepticisme, il s'est débiné en me sortant des excuses bidons.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

Messagepar Nicolas78 » 18 déc. 2015, 14:53

Si l'hypnose est si efficace que ça, je me demande qu'est-ce que les hypnotiseurs attendent pour sauver l'humanité ?
On pourrait convaincre les gens de ne pas commettre de crime, de ne pas se droguer, de faire attention à leurs déchets, de s'aimer les uns les autres, etc.

Bigre ! Comment se fait-il qu'aucun tyran n'ai exploré cette piste ?


L'avale est le travail de l'hypnotisé est indispensable en hypnose.
Si quelque ne veut pas être hypnotisé il ne le sera pas.
Une personne qui veut faire la guerre et qui se fait proposer d'être un doux refusera d'être induit.

De plus l'effet n'est pas immortel.
L'effet post-hypnotique, si il est aussi puissant que ça (ce dont je doute, surtout sans une auto-suggestion), n'est pas non-plus efficace au long terme.
On pourrait pas faire suivre tout le monde tout les jours.

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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

Messagepar Nicolas78 » 18 déc. 2015, 15:27

Comment peut-on être consentant sans avoir conscience de ce consentement ? Ça n'a aucun sens. La réalité est bien plus simple : L'hypnotisé est consentant, c'est tout. D'où mon analogie avec la serveuse qui m'apporte un café après que je le lui ai demandé : Que quelqu'un fasse quelque chose parce qu'on le lui demande, ça n'a rien d'impressionnant. Pourquoi qualifier ça de "pouvoir" ?


Je suis d'accord mais a 50%.

Une personne qui accepte de ne plus reconnaitre ses proches et joue le jeu fait ce qu'on lui demande.
Ca n'explique pas que seul la volonté fait voir votre conjoint comme un inconnue.

C'est pourquoi je pense que si la personne sous hypnose est plus ou moins consciente du problème sont cerveaux demeure réellement trompé.
Si la personne est manipulable, le contrôle quelle à sur cet effet ne doit pas être grand.

D'ailleurs l'hypnose et/ou l'induction est une des hypothèses sceptiques pour expliquer le phénomène des faux souvenirs induits.

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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

Messagepar Greem » 18 déc. 2015, 15:52

Nicolas78 a écrit :Si quelque ne veut pas être hypnotisé il ne le sera pas.
Une personne qui veut faire la guerre et qui se fait proposer d'être un doux refusera d'être induit.

Tu manques d'imagination ! Ou alors, tu es totalement dépourvu de malice :mrgreen:
D'abord, il serait stupide d'expliquer son stratagème à la personne qu'on cherche à manipuler, de là, je vois plein de façons différentes de convaincre quelqu'un de se faire hypnotiser : Un opposant politique pose problème ? Envoie-lui une jolie demoiselle initiée à l'hypnose lui faire des mamours, il pourrait bien se prêter au jeu dans la nuit. Note que tu peux toujours lui glisser un couteau sous la gorge, menacer sa famille ou lui faire écouter du Colonel Reyel pour l'obliger à se soumettre à une séance d'hypnose, mais c'est plus sale...

Nicolas78 a écrit :De plus l'effet n'est pas immortel.

Dans ce cas, suffit de demander à l'hypnotisé de revenir régulièrement prendre sa dose de pendule.

Nicolas78 a écrit :Une personne qui accepte de ne plus reconnaitre ses proches et joue le jeu fait ce qu'on lui demande.
Ca n'explique pas que seul la volonté fait voir votre conjoint comme un inconnue.

Je ne crois pas qu'il soit possible de faire croire ce genre de chose à quelqu'un, justement. Pas à quelqu'un de mentalement stable, du moins, et pas en deux minutes pendant une séance d'hypnose.
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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

Messagepar Nicolas78 » 18 déc. 2015, 16:11

Pourtant la manipulation de la mémoire est possible.
Pas besoin d'être mentalement instable.

En 2min ?
Non ça ok.

L'hypnose peut apparemment provoquer des effets considérés comme pathologique et/ou anormaux alors que le patient est "sain".

http://www.larecherche.fr/savoirs/neuro ... 2005-87515

Si les effets dans les régions du cerveaux indiqués (notamment sensoriaux et mémoriaux) sont réels alors il n'y à rien "d'instable" ni d'impossible.
Le mixe de ses deux impact sur le cerveau pourrait nous faire "oublier" n'importe quoi et n'importe qui.
Mais surement pas longtemps.
Notamment a cause des réseaux neuronaux impliqués dans la mémoire au long terme.
Ce que l'hypnose ne peut pas remodeler comme ça.
L'effet est donc surement très limité dans le temps.
On peut parler de sensibilité dans la personnalité, mais pas d'instabilité mentale.

Le tout est d'interpréter les données et la valeur de celles-ci.
Je ne conçois pas qu'on doive choisir entre l'entrée dans un état neurologique induit et l'auto-suggestion (comme le propose la fin de l'article que j'ai posté).
Surement que l'un ne va pas sans l'autre.

Aprés, je suis pas un pro de la question.
Il faut prendre mes paroles comme une position.
Ce que tu fait :mrgreen: (et c'est normal et légitime).

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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

Messagepar Kraepelin » 18 déc. 2015, 16:56

Greem a écrit :Si l'hypnose est si efficace que ça, je me demande qu'est-ce que les hypnotiseurs attendent pour sauver l'humanité ?
Parce que l'hypnose n'est spectaculaire que dans certains contextes et pour certaines personnes. Autrement l'hypnose a des limites.

Greem a écrit :On pourrait convaincre les gens de ne pas commettre de crime, ..

Les gens déjà très criminalisés, oui!

Greem a écrit : ... de ne pas se droguer, ...

Non, ça ça ne marche pas!

Greem a écrit : ... de faire attention à leurs déchets, de s'aimer les uns les autres, etc.

Ça ne nuirait pas, mais le coup serait élevé pour le bénéfice escompté.

Greem a écrit :Bigre ! Comment se fait-il qu'aucun tyran n'ai exploré cette piste ? :)
Bien des tyrans l'ont exploré. L'Église de scientologie en exploite certains fondements.

Greem a écrit :Comment peut-on être consentant sans avoir conscience de ce consentement ? Ça n'a aucun sens.


Il y a bien des niveaux de conscience possibles dans un consentement.

Greem a écrit : ¨La réalité est bien plus simple : L'hypnotisé est consentant, c'est tout. D'où mon analogie avec la serveuse qui m'apporte un café après que je le lui ai demandé : Que quelqu'un fasse quelque chose parce qu'on le lui demande, ça n'a rien d'impressionnant. Pourquoi qualifier ça de "pouvoir" ?

Tu négliges le phénomène de "dissociation" qui est présent dans l'hypnose, mais absent chez ta serveuse. Et l'intérêt de l'hypnose est qu'il permet de mobiliser les ressources de la dissociation. Autrement, il n'aurait pas d'intérêt.
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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

Messagepar Greem » 18 déc. 2015, 18:03

Nicolas78 a écrit :L'hypnose peut apparemment provoquer des effets considérés comme pathologique et/ou anormaux alors que le patient est "sain".

Ton lien démontre plutôt qu'il existe un état hypnotique, autrement dit, un état particulier du cerveau au moment de l'hypnose. Ça n'est pas très surprenant.
Quand des croyants prient leur dieu, leur cerveau aussi est dans un état particulier, celà ne prouve pas l'existence de dieu pour autant.

Kraepelin a écrit :Il y a bien des niveaux de conscience possibles dans un consentement.

Qu'importe ces "niveaux" : un consentement est nécessairement, par définition, quelque chose de conscient... à moins de postuler l'existence d'un inconscient invérifiable comme le fait la psychanalyse, mais c'est aussi inconsistant que de postuler l'existence d'une âme pour expliquer la conscience.

Kraepelin a écrit :Tu négliges le phénomène de "dissociation" qui est présent dans l'hypnose, mais absent chez ta serveuse.

Je néglige plutôt la puissance de cette "dissociation" et l'idée qu'il soit possible de modifier à ce point le cerveau d'un individu qu'on puisse annihiler le temps d'une séance la raison, les croyances, la volonté, les accoutumances (parait qu'on peut arrêter de fumer grâce à l'hypnose) et les valeurs d'un individu, pour le faire ensuite revenir à lui en un claquement de doigt.

Kraepelin a écrit :Et l'intérêt de l'hypnose est qu'il permet de mobiliser les ressources de la dissociation. Autrement, il n'aurait pas d'intérêt.

Pourquoi cela ne marche-t-il pas sur tout le monde ? L'hypnose serait-il une sorte de placebo : ça ne marche que sur les gens qui y croient ?
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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

Messagepar Nicolas78 » 18 déc. 2015, 18:39

Le placebo marche parfois sur les gens qui n'y croient pas.
L'attention apporté suffit souvent à appaiser.
Du moins, je croie.

Ensuite, la manipulation ne marche pas chez tout le monde.
Certaines personnes y sont plus sensible.

Pourquoi cela serait différent dans le cas de l'hypnose ?

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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

Messagepar Greem » 18 déc. 2015, 18:52

Nicolas78 a écrit :Le placebo marche parfois sur les gens qui n'y croient pas.
L'attention apporté suffit souvent à appaiser.
Du moins, je croie.

Je sais, ce qu'on appel maladroitement "placebo" est en réalité un effet contextuel, la croyance n'étant qu'un facteur parmi d'autres, mais en général, ce sont les charlatans qui prétendent qu'un truc marche seulement si on y croit, j'ai donc tendance à me méfier des trucs qui marchent seulement si on y croit (et aussi parce que ça pose d'emblée un gros biais pour l'expérimentation). C'est là où je voulais en venir.

Nicolas78 a écrit :Ensuite, la manipulation ne marche pas chez tout le monde.
Certaines personnes y sont plus sensible.

Euh, la manipulation ne marche pas chez ceux qui remarquent la manipulation.
Qui a-t-il a remarquer dans le cas de l'hypnose qui ferait que ça ne marcherait plus ?
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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

Messagepar Nicolas78 » 18 déc. 2015, 20:41

Re Greem,

Greem a écrit :Qui a-t-il a remarquer dans le cas de l'hypnose qui ferait que ça ne marcherait plus ?


On remarque qu'on doit donner une grosse dose de confiance et de détente, pas forcement banale à faire comme effort pour certaines personnes.

Greem a écrit :Euh, la manipulation ne marche pas chez ceux qui remarquent la manipulation.

Il y à des nuances, comme par exemple la suspicion de manipulation, et l'indice de confiance qui va avec la personne en face, et nôtre confiance en notre propre jugement.
On peut se douter d'une chose et rester dans l’échange, par manque de confiance en sois sur notre jugement que cela soit pour de bonne ou de mauvaises raisons.
On peu aussi soupçonner chez quelqu’un une manipulation, sans que cela soit si évident, on tombe donc dans des degrés de confiances bcp plus nuancés que la simple : "tu me manipule je m’arrête de suite VS j'ai confiance à 100% on continue".
On peut aussi parler du principe de la négociation, qui illustre bien cela je trouve (?)

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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

Messagepar Kraepelin » 20 déc. 2015, 10:22

Greem a écrit :
Kraepelin a écrit :Il y a bien des niveaux de conscience possibles dans un consentement.

Qu'importe ces "niveaux" : un consentement est nécessairement, par définition, quelque chose de conscient...


Pas dans l'univers psychologique!

Greem a écrit :... à moins de postuler l'existence d'un inconscient invérifiable comme le fait la psychanalyse, ...

L'hypothèse est presque indispensable pour travailler en hypnose et donner du sens aux phénomènes qui s'y observent.

Greem a écrit :
Kraepelin a écrit :Tu négliges le phénomène de "dissociation" qui est présent dans l'hypnose, mais absent chez ta serveuse.

Je néglige plutôt la puissance de cette "dissociation" et l'idée qu'il soit possible de modifier à ce point le cerveau d'un individu qu'on puisse annihiler le temps d'une séance la raison, les croyances, la volonté, les accoutumances (parait qu'on peut arrêter de fumer grâce à l'hypnose) et les valeurs d'un individu, pour le faire ensuite revenir à lui en un claquement de doigt.

C'est pourtant bien ça qui s'observe en hypnose et même en dehors de l'hypnose dans les cas de dissociations spontanées, par exemple dans l'amnésie ou les paralysies hystériques et les cas de personnalités multiples. Mais peut-être nies tu aussi l'existence de ces phénomènes?

Greem a écrit :
Kraepelin a écrit :Et l'intérêt de l'hypnose est qu'il permet de mobiliser les ressources de la dissociation. Autrement, il n'aurait pas d'intérêt.
Pourquoi cela ne marche-t-il pas sur tout le monde ?
La dissociation est une aptitude (ou une faiblesse) inégale d'une personne à l'autre. C'est comme la capacité de reconnaître à l'oreille les notes de musiques. Il y a tout un éventail de possibilités qui sépare les sourds des personnes qui disposent de "L'oreille absolue".

Greem a écrit :L'hypnose serait-il une sorte de placebo : ça ne marche que sur les gens qui y croient ?

Non, le placebo n'est pas un bon exemple parce que le placebo est instable, imprévisible chez un sujet donné alors que la capacité de dissociation est beaucoup plus constante pour un même sujet.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

Messagepar Lulu Cypher » 20 déc. 2015, 10:52

Kraepelin a écrit :La dissociation est une aptitude (ou une faiblesse) inégale d'une personne à l'autre. C'est comme la capacité de reconnaître à l'oreille les notes de musiques. Il y a tout un éventail de possibilités qui sépare les sourds des personnes qui disposent de "L'oreille absolue".

Salut Kraepelin,

Ce que je connais de la dissociation est assez succinct ...
Pour ce que j'en connais c'est un phénomène psychologique de "défense" qui se met en "place" lorsqu'un sujet ne parvient plus à gérer la situation (réelle) à laquelle il est confronté. Hormis les pathologies schizophréniques, il me semble qu'elle intervient aussi lors de situation de stress intense (et pourrait peut-être même être associée aux impressions de décorporation dans lesquelles certains zozos y voient l'existence d'une âme décorrélée de son substrat) .... mais comment l'hypnose pourrait-elle être associée à ce phénomène hors de la présence d'un stimulus .... heu .... "traumatisant" ?

Aurais-tu de l'info stp ?

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

Messagepar Kraepelin » 20 déc. 2015, 11:44

Lulu Cypher a écrit : Pour ce que j'en connais c'est un phénomène psychologique de "défense" qui se met en "place" lorsqu'un sujet ne parvient plus à gérer la situation (réelle) à laquelle il est confronté. Hormis les pathologies schizophréniques, il me semble qu'elle intervient aussi lors de situation de stress intense (et pourrait peut-être même être associée aux impressions de décorporation dans lesquelles certains zozos y voient l'existence d'une âme décorrélée de son substrat) ....

70%
Tu as raison pour le stress extrême. C'est le cas le plus typique de la vie courante où des dissociations importantes peuvent survenir. Ajoute qu'il semble y avoir une prédisposition individuelle (peut-être héréditaire) à la dissociation qui sera plus ou moins exacerbée par l'histoire personnelle de l'individu. Ceux qui ont expérimenté des abus ou des négligences traumatiques pendant la petite enfance développent leur capacité de dissociation pour le reste de leur vie. Il reste cependant des sujets sont très capables de dissociation qui n'ont pas eu une enfance traumatique.

Pour le spectre schizophrénique tu as beaucoup moins raison. Ce n'est pas un spectre où la dissociation est fréquente. C'est plutôt dans les cas d'hystérie classiques qu'on la rencontre fréquemment.

Lulu Cypher a écrit :... mais comment l'hypnose pourrait-elle être associée à ce phénomène hors de la présence d'un stimulus .... heu .... "traumatisant" ?


C'est justement l'art de l'hypnose: provoquer des dissociations en dehors d'un danger ou d'une autre forme de stress. Pourquoi est-ce possible? Je pourrais bien te dire ce qui est la croyance du milieu de l'hypnose médicale, mais le réponses de ce milieu à cette question reste complètement spéculatives.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

Messagepar Lulu Cypher » 20 déc. 2015, 13:16

Ah ? OK ... je pensais que la dissociation était au contraire un phénomène récurrent de la schizophrénie ... un a priori sans doute ou une mémoire qui commence à me faire défaut ;) ... merci. Par contre, pour l"hypnose ce que tu me dis c'est qu'on reste dans le flou pour ce qui concerne des modèles explicatifs probants ?

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

Messagepar Greem » 20 déc. 2015, 14:30

Kraepelin a écrit :C'est pourtant bien ça qui s'observe en hypnose et même en dehors de l'hypnose dans les cas de dissociations spontanées,
par exemple dans l'amnésie ou les paralysies hystériques et les cas de personnalités multiples. Mais peut-être nies tu aussi l'existence de ces phénomènes?

Je ne nie pas que le cerveau puisse être altéré, mais pour lui faire oublier ses acquis au point d'arriver à lui faire croire des choses insensés (ex : "une bande de reptiliens a infiltré le corps de votre famille"), cela demande soit du temps, soit un traumatisme violent qui abime le cerveau, et surtout, on ne guérit pas les schizophrènes ou les amnésiques d'un claquement de doigt comme on fait revenir prétendument à lui un hypnotisé !

Kraepelin a écrit :L'hypothèse est presque indispensable pour travailler en hypnose et donner du sens aux phénomènes qui s'y observent.

C'est ballot, parce qu'il existe une autre hypothèse bien plus parcimonieuse : les hypnotisés sont parfaitement conscient de ce qu'ils font. Quant à savoir ce qu'ils croient vraiment, comment on le vérifie, ça ? Nous n'avons que la prétention des hypnotiseurs et le témoignage des hypnotisés qui, pour tout un tas de raisons, peuvent être biaisés.
Dernière édition par Greem le 20 déc. 2015, 14:34, édité 1 fois.
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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

Messagepar Kraepelin » 20 déc. 2015, 14:31

Lulu Cypher a écrit : Par contre, pour l"hypnose ce que tu me dis c'est qu'on reste dans le flou pour ce qui concerne des modèles explicatifs probants?

Et pour la dissociation aussi! Ça fais longtemps que j'ai pas mis le nez là dedant, mais c'était pas mal ça il y a 20 ans. Peut-être, depuis, l'imagerie cérébrale a permis des avancés. Je ne sais pas.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

Messagepar Kraepelin » 20 déc. 2015, 14:48

Greem a écrit :
Kraepelin a écrit :L'hypothèse est presque indispensable pour travailler en hypnose et donner du sens aux phénomènes qui s'y observent.

C'est ballot, parce qu'il existe une autre hypothèse bien plus parcimonieuse : les hypnotisés sont parfaitement conscient de ce qu'ils font.

Ça suppose alors bien des menteurs et ... bien des masochistes. En effet, il y a des patients qui sont allergiques aux anesthésiques et qui consultent des dentistes pratiquant l'hypnose pour contourner le problème. Alors, si je te suis bien, ils souffrent mais font juste semblant de ne rien sentir dans le seul but de tromper la naïveté de ceux qui croient en l'existence de la dissociation et de l'hypnose. :menteur:

Greem a écrit :Quant à savoir ce qu'ils croient vraiment, comment on le vérifie, ça ? Nous n'avons que la prétention des hypnotiseurs et le témoignage de hypnotisés qui, pour tout un tas de raisons, peuvent être biaisés.

:dix:
Effectivement, sur ce point je dois te donner entièrement raison. Une partie importante des informations acquises sur la dissociation et l'hypnose repose sur la convergence de témoignages et d'expériences propres qui, prises séparément, pourraient tous être faux.

C'est la même chose dans les recherches sur la douleur chronique et son traitement. Ce n'est pas facilement objectivable la douleur. C'est potentiellement très biaisée. Une personne pourrait même feindre la souffrance en toute malhoneteté. Le chercheur doit donc être capable de supporter une certaine insécurité scientifique pour avancer.
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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

Messagepar Greem » 20 déc. 2015, 15:05

Kraepelin a écrit :
Ça suppose alors bien des menteurs et ... bien des masochistes. En effet, il y a des patients qui sont allergiques aux anesthésiques et qui consultent des dentistes pratiquant l'hypnose pour contourner le problème. Alors, si je te suis bien, ils souffrent mais font juste semblant
de ne rien sentir dans le seul but de tromper la naïveté de ceux qui croient en l'existence de la dissociation et de l'hypnose. :menteur:

La ressenti de la douleur a ceci de particulier qu'elle peut être, dans une certaine mesure, influencé par l'effet contextuel, justement ! Prendre de l'homéopathie agit aussi sur la douleur, est-ce que ça prouve pour autant les effets de l'homéopathie sur l'organisme ? Non. A noter que l'hypnoanesthésie (si c'est à ça que tu faisais allusion) est toujours accompagné d'une anesthésie locale... ça modère quand même quelque peu le pouvoir de l'hypnose sur la douleur pendant les interventions chirurgicales, tu ne trouves pas ?

Kraepelin a écrit :Effectivement, sur ce point je dois te donner entièrement raison. Une partie importante des informations acquises sur la dissociation et l'hypnose repose sur la convergence de témoignages et d'expériences propres qui, prises séparément, pourraient tous être faux.

C'est pour ça que je serais réellement convaincu du pouvoir de l'hypnose le jour où un hypnotiseur arrivera à me faire croire que je suis, mettons, un pingouin. En cas d'échec, ça ne réfutera pas l'hypnose, certes, mais en cas de réussite, ça me convaincra moi ;)
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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

Messagepar Lulu Cypher » 20 déc. 2015, 15:37

Greem a écrit :C'est pour ça que je serais réellement convaincu du pouvoir de l'hypnose le jour où un hypnotiseur arrivera à me faire croire que je suis, mettons, un pingouin. En cas d'échec, ça ne réfutera pas l'hypnose, certes, mais en cas de réussite, ça me convaincra moi ;)

Qui te dit qu'en fait tu n'es pas un pingouin qui a été hypnotisé et se prend pour un homme ? :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

Messagepar PhD Smith » 20 déc. 2015, 15:46

A tous: c'est à Corbie que fut diffusée, entre autres, la minuscule caroline. Comment le sais-je ? Dans les archives akachiques, naturellement.
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Re: Picardie : mystérieuse multiplication des cas d'hypnose en pleine rue

Messagepar Greem » 20 déc. 2015, 16:20

Lulu Cypher a écrit :Qui te dit qu'en fait tu n'es pas un pingouin qui a été hypnotisé et se prend pour un homme ? :mrgreen:

Peu probable : les pingouins ne savent pas voler, eux (mais j'admets que la ressemblance peut porter à confusion, surtout au niveau du bec) :a6:
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