Immigration et viols : qu'en est-il vraiment ?

Mythes, bouche-à-oreille et ragots populaires : séparons ici le vrai du faux.
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David Labrecque
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Immigration et viols : qu'en est-il vraiment ?

#1

Message par David Labrecque » 21 déc. 2015, 12:43

C'est dans l'air du temps, alors je me lance, quitte à me faire crucifier publiquement rien que pour avoir posé la question.

En Suède et en Norvège, entre 2008 et 2013, le nombre d'atteintes sexuelles enregistrées par la police a augmenté de presque 25 %, comme on peut le voir ici :

http://www.inhesj.fr/sites/default/file ... _cr2_0.pdf

Pour expliquer cela, des boucs émissaires ont été désignés et instrumentalisés par les populistes d'extrême droite : les coupables seraient majoritairement issus de l'immigration musulmane. Or, j'ai eu beau chercher, je n'ai rien trouvé qui justifie une telle certitude, d'autant plus qu'il y a d'autres facteurs à prendre en considération, par exemple la définition de ce qu'est une agression sexuelle (a-t-elle changé de manière significative en 5 ans ?), le nombre de dénonciations par rapport à ce qu'il en est vraiment (y a-t-il eu une campagne incitant les victimes à porter plainte ?), etc.

Débat sur le sujet : http://www.hoaxbuster.com/forum/l-immig ... le-du-viol

Immigration récente en Suède : http://www.oecd.org/fr/els/mig/SUEDE.pdf

Immigration récente en Norvège : http://www.oecd.org/fr/els/mig/NORVEGE.pdf

Aujourd'hui, je suis tombé sur l'article suivant (en anglais, désolé) :
Norway teaching refugees about sexual consent

Voluntary classes help refugees from conservative societies adapt to Norwegian women wearing fewer clothes, flirting and walking home alone

Norway is teaching male refugees from conservative societies about Norwegian sexual norms and laws, to help them adapt to a country where women have greater freedoms, wear fewer clothes and walk alone in public.

A voluntary five-hour programme offered nationwide involves group discussions of sex and rape, and teaches that types of violence considered ‘honourable’ in some cultures are illegal and shameful in Norway.

Its manual says, “to force someone into sex is not permitted in Norway, even when you are married to that person.”

Danish lawmakers are pushing for the same classes to be offered, and in the German town of Passau, a key entry point for refugees, male teenagers are already participating in similar groups.

Most European countries have avoided such integration initiatives, fearing they may stigmatise refugees as potential rapists and fuel anti-immigration rhetoric.

When the former head of the Oslo police’s violent crime department, Hanne Kristin Rohde, said in 2011 that there was a “clear statistical connection” between rapes and non-Western male migrants, she was met with hostility, she told The New York Times.

“This is a cultural problem”, she said. “There are lots of men who haven’t learned that women have value”.

But “the biggest danger for everyone is silence”, said Per Isdal, a clinical psychologist at Alternative to Violence, the Norwegian non-profit organisation running the programme.

Many refugees “come from cultures that are not gender equal and where women are the property of men”, said Ms Isdal. “We have to help them adapt to their new culture.”

Abdu Osman Kelifa, an Eritrean asylum seeker to Norway, volunteered for the classes in Sandnes.

In Eritrea, “if someone wants a lady, he can just take her and he will not be punished,” Mr Kelifa told The New York Times.

He said he had learned how not to misread signals such as women wearing short skirts, smiling at him or walking without a male escort at night. But it was still difficult for him to accept that a woman could accuse her husband of sexual assault, he said.

A former police chief in Stavanger, the first town to introduce the classes to its large migrant population, supports the classes.

“People from some parts of the world have never seen a girl in a miniskirt, only in a burqa”, he told the New York Times. “When they get to Norway, something happens in their heads.”

The teaching material avoids casting immigrants as sexual predators. It uses a native Norwegian character, Arne, as its example of violent sexual behaviour, while an immigrant character, Hassan, is “honest and well liked”.
(Source : http://www.independent.co.uk/news/world ... 80536.html)

J'aimerais voir les statistiques sur lesquelles on s'est appuyé pour établir un lien causal entre l'immigration et la recrudescence des agressions sexuelles, selon le pays d'origine des agresseurs. D'un côté, l'hypothèse me semble envisageable, considérant que l'on parle ici d'hommes issus d'une culture moyenâgeuse catapultés en plein XXIe siècle hédoniste post-chrétien, n'en déplaise aux nouveaux curés de la bien-pensance qui déchireront leur chemise en hurlant à l'amalgame et à l'islamophobie. Mais, de l'autre côté, il ne faudrait surtout pas sauter aux conclusions sans preuves et faire le jeu des racistes toujours prêts à accuser «l'étranger» d'être à l'origine de tous les problèmes. Si la réponse valide l'hypothèse, il serait intéressant de connaître le niveau d'efficacité des mesures d'intégration, ce qui pourrait soit donner raison aux xénophobes, soit les calmer avec de solides arguments. Bref, je suis pour la science et veux m'encombrer le moins possible avec des préjugés — favorables ou défavorables, je m'en fiche, je veux des données empiriques.

P.-S. : J'ouvre ce fil de discussion sans garantir que je pourrai y accorder beaucoup de temps.
Dernière modification par David Labrecque le 21 déc. 2015, 15:51, modifié 2 fois.
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#2

Message par Kraepelin » 21 déc. 2015, 15:31

David Labrecque a écrit : ... d'autres facteurs à prendre en considération, par exemple la définition de ce qu'est une agression sexuelle (a-t-elle changé de manière significative en 5 ans ?), le nombre de dénonciations par rapport à ce qu'il en est vraiment (y a-t-il eu une campagne incitant les victimes à porter plainte ?), etc.
Scientifiquement, ce sont les bonnes questions!
David Labrecque a écrit : D'un côté, l'hypothèse me semble envisageable, considérant que l'on parle ici d'hommes issus d'une culture moyenâgeuse catapultés en plein XXIe siècle hédoniste post-chrétien, n'en déplaise aux nouveaux curés de la bien-pensance qui déchireront leur chemise en hurlant à l'amalgame et à l'islamophobie. Mais, de l'autre côté, il ne faudrait surtout pas sauter aux conclusions sans preuves et faire le jeu des racistes toujours prêts à accuser «l'étranger» d'être à l'origine de tous les problèmes. Si la réponse valide l'hypothèse, il serait intéressant de connaître le niveau d'efficacité des mesures d'intégration, ce qui pourrait soit donner raison aux xénophobes, soit les calmer avec de solides arguments. Bref, je suis pour la science et veux m'encombrer le moins possible avec des préjugés — favorables ou défavorables, je m'en fiche, je veux des données empiriques.
:dix: :clapclap:

Bravo! J'espère que tu n'aura pas de difficulté à rester à cette place. Dans les débat controversés, les protagonistes ont tendance à se faire assimiler de force à un pôle ou l'autre dans lequel ils ne se reconnaissent pas toujours.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Immigration et viols : qu'en est-il vraiment ?

#3

Message par Pardalis » 21 déc. 2015, 15:46

C'est politiquement incorrect de mentionner l'origine ethnique et religieuse des criminels. Rappelez-vous Rotherham.
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Re: Immigration et viols : qu'en est-il vraiment ?

#4

Message par Kraepelin » 21 déc. 2015, 16:00

Pardalis a écrit :C'est politiquement incorrect de mentionner l'origine ethnique et religieuse des criminels. Rappelez-vous Rotherham.
C'est pourtant la meilleur façon d'entreprendre une démarche pour finir par comprendre les problèmes. La rectitude, comme les préjugés, sont les boulets de l'intelligence!
:ouch:

:mitraille:
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Re: Immigration et viols : qu'en est-il vraiment ?

#5

Message par uno » 21 déc. 2015, 16:27

J'ai trouvé les deux vidéos suivantes, du même auteur, très intéressantes.

Sweden's Rape Culture - Part 1

Sweden's Rape Culture - Part 2

Je pense que la réalité est bien désagréable à savoir des immigrés aux cultures et mœurs en total décalage avec ceux des pays d'accueil. Le plus grave étant la propension des politiques étouffés par le politiquement correct à ignorer le problème contribuant ainsi à aggraver ce dernier.

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Re: Immigration et viols : qu'en est-il vraiment ?

#6

Message par David Labrecque » 21 déc. 2015, 16:48

Pardalis a écrit :C'est politiquement incorrect de mentionner l'origine ethnique et religieuse des criminels. Rappelez-vous Rotherham.
Je ne connaissais pas cette horrible histoire... À la fin de l'article, on parle même de politiciens corrompus qui auraient sciemment couvert le réseau pédophile.
Kraepelin a écrit :C'est pourtant la meilleur façon d'entreprendre une démarche pour finir par comprendre les problèmes. La rectitude, comme les préjugés, sont les boulets de l'intelligence!
:ouch:

:mitraille:
Je suis évidemment d'accord. ;) Naviguer en eaux troubles, entre Charybde et Scylla, est un beau défi intellectuel à relever !

@uno : Je regarderai les 2 vidéos plus tard et les commenterai ensuite.
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Re: Immigration et viols : qu'en est-il vraiment ?

#7

Message par Pardalis » 21 déc. 2015, 16:58

David Labrecque a écrit :Je ne connaissais pas cette horrible histoire...
Ce ne sont pas les médias Québécois et Canadiens qui vont en parler.

Si ça avait été des prêtres Catholiques peut-être...
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Re: Immigration et viols : qu'en est-il vraiment ?

#8

Message par spin-up » 21 déc. 2015, 19:34

Sur l'immigration et les statistiques de viols, ne pas oublier que la plupart des viols ont lieu dans le cercle familial. Donc l'immigration ne peut etre qu'un facteur secondaire.
Pardalis a écrit :C'est politiquement incorrect de mentionner l'origine ethnique et religieuse des criminels. Rappelez-vous Rotherham.
En effet c'est un gang d'hommes du moyen orient qui a organisé ce trafic, et des cas similaires existent dans d'autres villes au Royaume Uni.
Et en effet, il a été prétendu que c'est par peur d'etre accusés de racisme que la police et les services sociaux n'ont pas reagi.
Je suis convaincu que ce n'est pas la premiere raison, et que c'est avant tout une enorme, enorme defaillance de leur part, et qu'ils ont ignoré ou minimisé les plaintes car les victimes etaient des "cas sociaux", beaucoup d'entre elles etant placées en foyer ou en famille d'accueil. Je connais plutot bien ces milieux, ces jeunes sont laisses a l'abandons, picolent a 13 ans, ont des gamins a 15.

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#9

Message par uno » 22 déc. 2015, 04:39

spin-up a écrit :Sur l'immigration et les statistiques de viols, ne pas oublier que la plupart des viols ont lieu dans le cercle familial. Donc l'immigration ne peut etre qu'un facteur secondaire.
Non ce n'est pas vrai dans les pays scandinaves comme la Suède où la majorité des viols sont commis par de parfaits inconnus. Dès lors la question de l'immigration dans l'explosion des viols dans ce pays mais aussi dans d'autres pays scandinaves se pose sérieusement. On apprend ainsi par exemple que dans la ville d'Oslo capitale de la Norvège révélait en 2009 que l'ensemble des viols commis dans la capitale était le fait de non-occidentaux et que 90% d'entre-eux concernaient des femmes norvégiennes. Sincèrement je ne vois pas comment on peut ignorer le fait culturel et migratoire dans ces épidémies de viols.

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Re: Immigration et viols : qu'en est-il vraiment ?

#10

Message par Cogite Stibon » 22 déc. 2015, 06:10

Vous auriez des sources en anglais ou en français ? Je ne lis pas le Suédois, et avec google traduction je ne suis pas sûr de faire des contresens.
Non ce n'est pas vrai dans les pays scandinaves comme la Suède où la majorité des viols sont commis par de parfaits inconnus.
D'un côté, on a une source qui dit que le nombre de viols reportés à la police a augmenté de 25% entre 2008 et 2013, et de l'autre une source qui dit que la proportion de crime sexuels commis par des inconnus est resté stable pendant la même période. Il faudrait remonter aux sources pour vérifier de quoi on parle.
On apprend ainsi par exemple que dans la ville d'Oslo capitale de la Norvège révélait en 2009 que l'ensemble des viols commis dans la capitale était le fait de non-occidentaux et que 90% d'entre-eux concernaient des femmes norvégiennes
L'ensemble des 41 viols reportés à la police, à Oslo, entre 2007 et 2009. Ce qui fait, chaque année, 1 viol reporté pour 44 000 habitants.
Par comparaison, en France en 2010, on comptait un viol reporté à la police pour 7000 habitants, soit 6 fois plus (le chiffre a beaucoup augmenté depuis).

Il y a 27% d'immigrants à Oslo. On a donc, sur cette période, 13 viols par an commis par 27% de la population contre 0 viols par an commis par 0% de la population. Je n'ai pas mon logiciel de stats sous la main, mais dès que je peux, je vérifie si cet écart est significatif ou non.

Il faut prendre en compte d'autres facteurs de confusion :
- la probable sur-représentations d'hommes jeunes dans les populations immigrés
- la sous-représentation des viols commis par les proches dans les viols reportés à la police
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Immigration et viols : qu'en est-il vraiment ?

#11

Message par Pardalis » 22 déc. 2015, 17:33

Les immigrants en Norvège ont besoin de cours spéciaux pour leur expliquer que le viol n'est pas une bonne chose à faire.

http://www.nytimes.com/2015/12/20/world ... p=cur&_r=1
Hanne Kristin Rohde, a former head of the violent crime section of the Oslo Police Department, said she ran into a wall of hostility when, in 2011 while still in the police force, she blamed sexual violence by foreign men on cultural factors and went public with data suggesting that immigrants committed a hugely disproportionate number of rapes.

“This was a big problem but it was difficult to talk about it,” Ms. Rohde said recently, asserting that there was ““a clear statistical connection” between sexual violence and male migrants from countries where “women have no value of their own.
Pourquoi y aurait-il un besoin de leur enseigner ceci s'il n'y avait pas corrélation?
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Re: Immigration et viols : qu'en est-il vraiment ?

#12

Message par uno » 22 déc. 2015, 19:20

Cogite Stibon a écrit :D'un côté, on a une source qui dit que le nombre de viols reportés à la police a augmenté de 25% entre 2008 et 2013, et de l'autre une source qui dit que la proportion de crime sexuels commis par des inconnus est resté stable pendant la même période. Il faudrait remonter aux sources pour vérifier de quoi on parle.
Ca n'a rien de contradictoire. Ce qu'il faut retenir c'est que la majorité des viols dans ce pays est le fait d'inconnus et non pas de connaissances. Le fait que la proportion de viols commis par les inconnus restent stables n'est non-plus pas contradictoire avec une augmentation de 25% de viols à partir du moment que le nombre de viols commis par des personnes connues des victimes, augmente de façon semblable au nombre de viols commis par des inconnus.
Cogite Stibon a écrit :L'ensemble des 41 viols reportés à la police, à Oslo, entre 2007 et 2009. Ce qui fait, chaque année, 1 viol reporté pour 44 000 habitants.
Par comparaison, en France en 2010, on comptait un viol reporté à la police pour 7000 habitants, soit 6 fois plus (le chiffre a beaucoup augmenté depuis).
Je n'ai pas dit que le nombre de viols reportés est important mais que l'ensemble des cas reportés concernent des extra-européens, ce qui est surprenant. Par ailleurs attention sur les 27% d'immigrants à Oslo je doute que l'ensemble soit constitués d'extra-européens.

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Re: Immigration et viols : qu'en est-il vraiment ?

#13

Message par Cogite Stibon » 23 déc. 2015, 06:01

Bon, comme on pouvait s'y attendre, l'écart est significatif, même avec ce petit nombre de viols.
uno a écrit :Ce qu'il faut retenir c'est que la majorité des viols dans ce pays est le fait d'inconnus et non pas de connaissances.
Ce n'est pas ce que dit votre source. Elle ne parle pas de viols commis, mais de crime sexuel reportés à la police. Vous ne voyez pas les deux différences importantes ?
uno a écrit : Le fait que la proportion de viols commis par les inconnus restent stables n'est non-plus pas contradictoire avec une augmentation de 25% de viols à partir du moment que le nombre de viols commis par des personnes connues des victimes, augmente de façon semblable au nombre de viols commis par des inconnus.
Pas contradictoire, mais je trouverais quand même très surprenant que, si la cause majeure de l'augmentation du nombre de viol est l'arrivée de migrants, cela ne s'accompagne pas de variation importantes dans la répartition de ces viols entre ceux commis par des inconnus, ceux commis par des connaissances et ceux commis par des proches.
Ce n'est pas impossible, mais ça serait une sacré coïncidence.
uno a écrit :
Cogite Stibon a écrit :L'ensemble des 41 viols reportés à la police, à Oslo, entre 2007 et 2009. Ce qui fait, chaque année, 1 viol reporté pour 44 000 habitants.
Par comparaison, en France en 2010, on comptait un viol reporté à la police pour 7000 habitants, soit 6 fois plus (le chiffre a beaucoup augmenté depuis).
Je n'ai pas dit que le nombre de viols reportés est important mais que l'ensemble des cas reportés concernent des extra-européens, ce qui est surprenant.
Oui, mais bon. Un taux de viol qui différent d'un ordre de grandeur, ça devrait mettre la puce à l'oreille. En continuant un peu, la 1ere source de David Labrecque donne un nombre de viols reportés à la police en Norvège en 2009 de 944. La capitale Norvégienne regroupe 12% de la population du pays, mais il ne s'y produirait que 1,3% des viols ? Étonnant, non. Ca ne plaide pas en faveur de la validité de votre source.

Par ailleurs, il convient de se méfier des statistiques sur un sous ensemble de données. Dans n'importe quel jeu de données important comportant suffisamment de facteurs et de variations, il est possible d'isoler des sous-ensembles de données qui montre plus ou moins ce que l'on veut. C'est une technique bien connue de trucage statistique.
uno a écrit :Par ailleurs attention sur les 27% d'immigrants à Oslo je doute que l'ensemble soit constitués d'extra-européens.
Vous avez des sources ? Ce n'est pas moi qui tire des conclusions telles que "on ne peut ignorer le fait culturel et migratoire dans ces épidémies de viols" de sources qui ne permettent pas de déduire cela.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Immigration et viols : qu'en est-il vraiment ?

#14

Message par uno » 23 déc. 2015, 19:03

Cogite Stibon a écrit :Ce n'est pas ce que dit votre source. Elle ne parle pas de viols commis, mais de crime sexuel reportés à la police. Vous ne voyez pas les deux différences importantes ?
Certes mais il s'agit d'agressions du même genre, par ailleurs les crimes sexuelles comprennent les viols qui ne sont que l'acte le plus grave et abouti d'un crime sexuel. Pour le reste je ne vois pas ce que vous objectez concrètement à la dite source.
Cogite Stibon a écrit :Pas contradictoire, mais je trouverais quand même très surprenant que, si la cause majeure de l'augmentation du nombre de viol est l'arrivée de migrants, cela ne s'accompagne pas de variation importantes dans la répartition de ces viols entre ceux commis par des inconnus, ceux commis par des connaissances et ceux commis par des proches. Ce n'est pas impossible, mais ça serait une sacré coïncidence.
Je ne vois pas de coïncidence et cela pour plusieurs raisons. Premièrement si une population comprend d'avantage d'individus commettant des viols, ceux-ci pourraient concerné un large part d'inconnus mais également des violeurs qui s'attaquent parfois à des connaissances. Il n''y aucun raison de penser que les violeurs ne s'attaquent exclusivement à des inconnus même si ces derniers représentent une large part de leurs victimes. Aussi plus la part de la population comprenant davantage de violeurs augmente, plus le nombre de viols sur personnes inconnues comme connues, augmente.
Cogite Stibon a écrit :Oui, mais bon. Un taux de viol qui différent d'un ordre de grandeur, ça devrait mettre la puce à l'oreille. En continuant un peu, la 1ere source de David Labrecque donne un nombre de viols reportés à la police en Norvège en 2009 de 944. La capitale Norvégienne regroupe 12% de la population du pays, mais il ne s'y produirait que 1,3% des viols ? Étonnant, non. Ca ne plaide pas en faveur de la validité de votre source.
Pourquoi? Insinues-tu que la source passe sous silence volontairement les viols commis par d'autres nationalités? En fait non j'ai fait une rapide recherhce, je suis tombé sur un blog certes extrémiste et monomaniaque mais qui cite une source officielle, et explique la chose de la manière suivante.

«The police report referred to is Voldtekt i den globale byen (Rape in the global city – May 2011 report) which provides a detailed analysis of the rape statistics in Oslo during 2010. The report shows that, of 131 individuals charged with the 152 rapes in which the perpetrator could be identified, 45.8% were of African, Middle Eastern or Asian origin while 38.2 were Norweigan citizens (foreign and national), 2.3% American, and 13.7% other European (foreign and national Europeans). The claim of 100% sexual assault rate is based exclusively on the figures for “assault rape”, i.e. rape aggravated by physical violence, a category that included 6 of the 152 cases and 5 of the 131 identified individuals. All of those 5 individuals were indeed of African, Middle Eastern or Asian origin. The police report adds that in other cases of assault rape, where the individual responsible was not identified and the police relied on the description provided by the victim, “8 of the perpetrators were African / dark-skinned appearance, 5 were Western / light / Nordic and 4 had an Asian appearance”.»

Mais ne prenons pas l'ensemble des assertions de ce blog pour argent comptant, lorsque j'aurais le temps je tâcherai de dépouiller quelque uns des chiffres en utilisant l'outil de traduction de google, dans tous les cas un rapide survole semble confirmer une surreprésentation de certaines communautés étrangères dans les viols.
Cogite Stibon a écrit :Par ailleurs, il convient de se méfier des statistiques sur un sous ensemble de données. Dans n'importe quel jeu de données important comportant suffisamment de facteurs et de variations, il est possible d'isoler des sous-ensembles de données qui montre plus ou moins ce que l'on veut. C'est une technique bien connue de trucage statistique.
D'un autre côté il faut se méfier de l'hypercritique visant parfois simplement à ignorer des données qui nous embêtent. Factuellement les données confirment une surreprésentation de certaines communautés ethniques dans les viols et cela concordent avec les aspects souvent extrêmement machistes et non-respectueux des femmes des cultures des ethnies en question. Ce n'est même pas un secret de polichinelle ce n'est pas un secret du tout. Si les autorités norvégiennes proposent de données de leçon au membres de ces communautés sur la manière de traiter les femmes c'est bien que le problème existe.
Cogite Stibon a écrit :Vous avez des sources?
Non j'en demande mais le rapport cité plus haut contient des graphes semblant confirmer que parmi les étrangers bon nombre d'entre eux sont européens mais que ce ne sont pas ces derniers qui sont spécialement surreprésentés dans les viols
Cogite Stibon a écrit :Ce n'est pas moi qui tire des conclusions telles que "on ne peut ignorer le fait culturel et migratoire dans ces épidémies de viols" de sources qui ne permettent pas de déduire cela.
Justement ci des diverses sources permettent de vérifier cette assertion. Pas la seule surreprésentation de certaines communautés culturels mais également les diverses données sur le caractère machiste, patriarcale et même misogyne et violente à l'encontre des femmes.

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Re: Immigration et viols : qu'en est-il vraiment ?

#15

Message par Kraepelin » 23 déc. 2015, 20:47

:a7: Tu lis le norvégiens et le suédois ???? :genoux:
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Immigration et viols : qu'en est-il vraiment ?

#16

Message par uno » 23 déc. 2015, 21:18

Kraepelin a écrit :Tu lis le norvégiens et le suédois ????
Google traduction suffit pour ce genre d'article. En revanche pour d'autres plus pointus il faut traduire mot par mot pour en reconstituer au mieux le sens. ;)

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Re: Immigration et viols : qu'en est-il vraiment ?

#17

Message par Cogite Stibon » 28 déc. 2015, 11:17

uno a écrit :Certes mais il s'agit d'agressions du même genre, par ailleurs les crimes sexuelles comprennent les viols qui ne sont que l'acte le plus grave et abouti d'un crime sexuel. Pour le reste je ne vois pas ce que vous objectez concrètement à la dite source.
Ce n'est pas à la source que j'objecte des choses, c'est à l'interprétation que vous en faites. Dire que A est corrélé à B ne veut pas dire que tout sous-ensemble de A est corrélé à B.
uno a écrit :Je ne vois pas de coïncidence et cela pour plusieurs raisons. Premièrement si une population comprend d'avantage d'individus commettant des viols, ceux-ci pourraient concerné un large part d'inconnus mais également des violeurs qui s'attaquent parfois à des connaissances. Il n''y aucun raison de penser que les violeurs ne s'attaquent exclusivement à des inconnus même si ces derniers représentent une large part de leurs victimes. Aussi plus la part de la population comprenant davantage de violeurs augmente, plus le nombre de viols sur personnes inconnues comme connues, augmente.
La coïncidence est qu'il augmentent dans les mêmes proportion.
uno a écrit :Pourquoi? Insinues-tu que la source passe sous silence volontairement les viols commis par d'autres nationalités? En fait non j'ai fait une rapide recherhce, je suis tombé sur un blog certes extrémiste et monomaniaque mais qui cite une source officielle, et explique la chose de la manière suivante.
[...]
OK, ta nouvelle source parle de 152 viols à Oslo en 2010. Ta source précédente parlait de 43 viols à Oslo sur la période 2006-2009. C'est super cohérent, comme je le disais...
uno a écrit :D'un autre côté il faut se méfier de l'hypercritique visant parfois simplement à ignorer des données qui nous embêtent.
Qui t'as dis que je les ignorais ?
uno a écrit : Factuellement les données confirment une surreprésentation de certaines communautés ethniques dans les viols
Le biais de confirmation, ça te dis quelque chose ? En toute rigueur, les données que tu présentes ne permettent pas de conclure à cela.
uno a écrit : et cela concordent avec les aspects souvent extrêmement machistes et non-respectueux des femmes des cultures des ethnies en question. Ce n'est même pas un secret de polichinelle ce n'est pas un secret du tout. Si les autorités norvégiennes proposent de données de leçon au membres de ces communautés sur la manière de traiter les femmes c'est bien que le problème existe.
:ouch: Posez-vous deux minutes, et raisonnez dans le bon sens. La dent de Fontenelle, ça vous dit quelque chose ? Avoir une explication plausible d'un phénomène ne veut pas dire que ce phénomène existe.
uno a écrit :
Cogite Stibon a écrit :Vous avez des sources?
Non j'en demande mais le rapport cité plus haut contient des graphes semblant confirmer que parmi les étrangers bon nombre d'entre eux sont européens mais que ce ne sont pas ces derniers qui sont spécialement surreprésentés dans les viols
Apparemment, vous vous satisfaites de semblant de confirmation. Pas moi,
uno a écrit :Justement ci des diverses sources permettent de vérifier cette assertion.
Hé bien, donnez-les donc, ces sources.
uno a écrit : Pas la seule surreprésentation de certaines communautés culturels mais également les diverses données sur le caractère machiste, patriarcale et même misogyne et violente à l'encontre des femmes.
Ces données rendent l'assertion plausible, elles n'en constituent pas une preuve.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Immigration et viols : qu'en est-il vraiment ?

#18

Message par uno » 29 déc. 2015, 14:24

Cogite Stibon a écrit :Ce n'est pas à la source que j'objecte des choses, c'est à l'interprétation que vous en faites. Dire que A est corrélé à B ne veut pas dire que tout sous-ensemble de A est corrélé à B.
Vous bottez en touche et n'amenez aucune objection à la source initiale, ni le contexte plus générale dans laquelle elle s'inscrit, on ne se base pas sur la corrélation de deux variables mais sur diverses observations et données mais j'y reviens plus bas.
Cogite Stibon a écrit :La coïncidence est qu'il augmentent dans les mêmes proportion.
Encore une fois si une population comprend davantage de violeurs attaquant majoritairement des inconnus mais aussi dans une moindre mesure des inconnues, il n'y a rien d'anormale (rien qui implique une coïncidence) les deux types de viols à ce que les deux types de viols augmentent dans des proportions semblables si la population en question augmente.
Cogite Stibon a écrit :OK, ta nouvelle source parle de 152 viols à Oslo en 2010. Ta source précédente parlait de 43 viols à Oslo sur la période 2006-2009. C'est super cohérent, comme je le disais...
Bon sang pouvez-vous être de bonne fois deux minutes. Les 41 viols concernaient uniquement les viols les plus violents. Par ailleurs même si l'on supprime les violes par assauts les populations Africaines et Moyen-Orientales sont toujours surreprésentés considérant la part qu'elles constituent dans la population générale.
Cogite Stibon a écrit :Qui t'as dis que je les ignorais?
Ta façon à noyer le poisson probablement mais encore une fois je vais y revenir.
Cogite Stibon a écrit :Le biais de confirmation, ça te dis quelque chose ? En toute rigueur, les données que tu présentes ne permettent pas de conclure à cela.
Tu te fous de moi? Revenons rapidement sur le cas de la Suède, un rapport datant de 1996 stipulait déjà une surreprésentation de certaines communauté ethniques dans les violes.

«An earlier report published in 1996 by the BRÅ did break down rate of rape convictions by country of origin. It found that between 1985 and 1989 individuals with a foreign background made up 61% of all rape convictions while only representing 6.3% of the population. Ethnic groups with particularly high rates of rape included individuals born in Iraq, North Africa (Algeria, Libya, Morocco and Tunisia), and Africa (excluding Uganda and the North African countries) who were convicted of rape at rates 20, 23, and 17 greater than individuals born in Sweden respectively.» Wikipedia

Mais chose étrange depuis il n'y a plus de décomptes clairs par communautés ethniques et le caractère politique de cette absence de données se laisse facilement deviner.
Cogite Stibon a écrit :Posez-vous deux minutes, et raisonnez dans le bon sens. La dent de Fontenelle, ça vous dit quelque chose ? Avoir une explication plausible d'un phénomène ne veut pas dire que ce phénomène existe.
Sérieusement à ce stade vous pouvez carrément niez qu'il existe un lien entre le ait d'être chrétien et la propension à être contre l'avortement. Faut-il vraiment que je vous donnent quelques sources sur la manière dont les femmes sont considéré dans bon nombre de sociétés musulmanes comparativement à ce que nous avons comme normes dans les pays occidentaux? Le faut-il vraiment? Voulez-vous vraiment que je vous rappelle sources à l'appui les différences culturelles, donc de mentalité, en termes de perception de la femme dans la société, de la considération du corps des femmes, etc, etc...? Si jamais je vous rassure les autorités norvégiennes mais pas que, semblent être au courant.
Cogite Stibon a écrit :Apparemment, vous vous satisfaites de semblant de confirmation. Pas moi.
Vous optez une position où rien ne pourrait vous satisfaire car vous avez décider d'ignorer le problème à savoir que des facteurs culturels entrent en jeux dans la surreprésentation de certaines communautés ethniques dans certains crimes. Et au cas où vous pensez que ce lien est simpliste détrompez-vous, cette explosion des crimes s'expliquent pas la transposition brutale de migrants aux cultures fort différentes dans des sociétés aux normes parfois en totale décalage avec les leurs et par les diverses interactions qui découlent de ce décalage.
Cogite Stibon a écrit :Hé bien, donnez-les donc, ces sources.
Encore une fois vous voulez vraiment que je vous donnes des sources plutôt que des les chercher vous-mêmes, sur les différences culturelles sur la manière de considérez les femmes dans certaines cultures? En êtes-vous bien sûr?!
Cogite Stibon a écrit :Ces données rendent l'assertion plausible, elles n'en constituent pas une preuve.
Sérieusement, comme je l'ai dit tout à l'heure, en raisonnant comme vous le faite on peut alors carrément nier le lien entre position hostile à l'avortement et croyance au christianisme.

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Re: Immigration et viols : qu'en est-il vraiment ?

#19

Message par Cogite Stibon » 29 déc. 2015, 17:24

Ok, je ne vais pas continuer à répondre point par point, je pense que vous vous méprenez gravement sur mes intentions (et j'y suis surement pour quelque chose). Je n'attaque pas vos conclusions mais je pointe des problèmes extrêmement courants de d'interprétations de statistiques.

Je vous propose plutôt un redico à la place. Ma première proposition devrait aider à demerdoyer le truc.

C1 : La hausse importante des viols ces dernières années en Norvège s'explique principalement par l'arrivée importante d'immigrants ayant une culture traitant très différemment les femmes.
Cogite : 80% | Uno (sil veut bien) : ? | Quivoudra : ?

Préambule à C2 : Uno a présenté ici2 liens sur le sujet
C2 : Les informations contenus dans ces liens suffisent à prouver C1.
Cogite : 0% | Uno (sil veut bien) : ? | Quivoudra : ?

A vous le ballon, si le coeur vous en dit.

Et sinon, concernant le lien entre anti-avortement et christianisme, ça vaut le coup de vérifier (comme toujours). J'ai été franchement surpris : 90% des catholiques sont favorables à l'avortement, comme 91% de la population générale, avec une fourchette d'erreur de + ou - 2,5%.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Immigration et viols : qu'en est-il vraiment ?

#20

Message par uno » 30 déc. 2015, 14:22

Cogite Stibon a écrit :Ok, je ne vais pas continuer à répondre point par point, je pense que vous vous méprenez gravement sur mes intentions (et j'y suis surement pour quelque chose). Je n'attaque pas vos conclusions mais je pointe des problèmes extrêmement courants de d'interprétations de statistiques.
Au temps pour moi je vous comprend, je pense que nous sommes tous les deux parti du mauvais pied. Je pense également qu'il faut toujours raison gardé car je suis bien sûr au courant que ces questions peuvent être récupéré par des idéologues xénophobes de tout poil dont les raisonnements binaires et simplistes sont intellectuellement tout ce qu'il y a de plus détestable.
Cogite Stibon a écrit :C1 : La hausse importante des viols ces dernières années en Norvège s'explique principalement par l'arrivée importante d'immigrants ayant une culture traitant très différemment les femmes.
Cogite : 80% | Uno (sil veut bien) : ? | Quivoudra : ?
Je ne comprends pas vraiment le principe du redico, à vue de nez je dirais que j'en suis sûr à 99% mais encore une fois j'ignore si ce chiffrage a un sens.
Cogite Stibon a écrit :Préambule à C2 : Uno a présenté ici2 liens sur le sujet C2 : Les informations contenus dans ces liens suffisent à prouver C1.
Cogite : 0% | Uno (sil veut bien) : ? | Quivoudra : ?
C'est bien là le problème que j'ai avec le redico, je ne comprend pas vraiment son utilité, ce n'est pas un outil que je trouve pertinent, et ce n'est pas contre vous, car vous n'êtes pas le premier pour lequel je décline l'invitation. Mais soit je vais répondre à votre présente invitation à ma façon. Premièrement mes sources ne sont que la partie émergé de l'iceberg, car comme déjà dit il existe divers éléments sur la culture d'origine des communauté surreprésenté, et on retrouve dans d'autres pays, là aussi des communautés particulières surreprésentés. Si on recoupe tout cela nier l'évidence ne le fait pas. Pas plus que nier que le fort taux de consanguinités de la communauté pakistanaise de Grande-Bretagne, s'explique là aussi par d'évidents facteurs culturels.
Cogite Stibon a écrit :Et sinon, concernant le lien entre anti-avortement et christianisme, ça vaut le coup de vérifier (comme toujours). J'ai été franchement surpris : 90% des catholiques sont favorables à l'avortement, comme 91% de la population générale, avec une fourchette d'erreur de + ou - 2,5%.
Oui de la même manière certains pays musulmans ou populations musulmanes, notamment d'Europe de l'Est, ont des points de vue politique étonnamment progressiste comparativement aux populations de pays du Moyen-Orient par exemple. Cela s'explique par le fait que la religion n'est pas le seul facteur à déterminer la culture d'une population. Pour autant on ne peut pas nier que les religions ont une influence notables sur certaines opinions politiques.

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Re: Immigration et viols : qu'en est-il vraiment ?

#21

Message par Cogite Stibon » 04 janv. 2016, 07:18

Bonjour Uno
uno a écrit :
Cogite Stibon a écrit :Préambule à C2 : Uno a présenté ici2 liens sur le sujet C2 : Les informations contenus dans ces liens suffisent à prouver C1.
Cogite : 0% | Uno (sil veut bien) : ? | Quivoudra : ?
C'est bien là le problème que j'ai avec le redico, je ne comprend pas vraiment son utilité, ce n'est pas un outil que je trouve pertinent, et ce n'est pas contre vous, car vous n'êtes pas le premier pour lequel je décline l'invitation. Mais soit je vais répondre à votre présente invitation à ma façon. Premièrement mes sources ne sont que la partie émergé de l'iceberg, car comme déjà dit il existe divers éléments sur la culture d'origine des communauté surreprésenté, et on retrouve dans d'autres pays, là aussi des communautés particulières surreprésentés. Si on recoupe tout cela nier l'évidence ne le fait pas. Pas plus que nier que le fort taux de consanguinités de la communauté pakistanaise de Grande-Bretagne, s'explique là aussi par d'évidents facteurs culturels.
Mon souci, c'est que vous en répondez à ma question : Est-ce que, selon vous, "les informations contenus dans ces liens suffisent à prouver C1."
Hors, c'est à mon sens le point essentiel de notre désaccord.
uno a écrit :
Cogite Stibon a écrit :Et sinon, concernant le lien entre anti-avortement et christianisme, ça vaut le coup de vérifier (comme toujours). J'ai été franchement surpris : 90% des catholiques sont favorables à l'avortement, comme 91% de la population générale, avec une fourchette d'erreur de + ou - 2,5%.
Oui de la même manière certains pays musulmans ou populations musulmanes, notamment d'Europe de l'Est, ont des points de vue politique étonnamment progressiste comparativement aux populations de pays du Moyen-Orient par exemple. Cela s'explique par le fait que la religion n'est pas le seul facteur à déterminer la culture d'une population. Pour autant on ne peut pas nier que les religions ont une influence notables sur certaines opinions politiques.
Vous avez dit : "Sérieusement à ce stade vous pouvez carrément niez qu'il existe un lien entre le ait d'être chrétien et la propension à être contre l'avortement" et "en raisonnant comme vous le faite on peut alors carrément nier le lien entre position hostile à l'avortement et croyance au christianisme"

Hors, manifestement d'après ma source, en France et de nos jours, ce lien n'existe plus. Ma façon de raisonner ne doit pas être si mauvaise, non ?
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Re: Immigration et viols : qu'en est-il vraiment ?

#22

Message par julien99 » 04 janv. 2016, 13:54

Incidents à la gare de Cologne dans la nuit de St Sylvestre :
2000 immigrés principalement nord Africains et considérés comme des bandes de dealers et de cambrioleurs se sont livrés à des vols de passants et à des harcèlements assimilables à du viol. (arrachage de culottes et attouchements…) 80 Plaintes de déposées à ce jour.
Huit arrestations dans la masse. Tous étaient en situation de demandeurs d’asile.
http://www.express.de/koeln/sexuelle-ue ... r-23252866
"La vérité attire la haine"

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Re: Immigration et viols : qu'en est-il vraiment ?

#23

Message par uno » 04 janv. 2016, 15:00

Cogite Stibon a écrit :Hors, manifestement d'après ma source, en France et de nos jours, ce lien n'existe plus. Ma façon de raisonner ne doit pas être si mauvaise, non?
Ben si elle est mauvaise car:

1. Êtes-vous sûr qu'elle n'existe plus en France, avez-vous des statistiques entre la force de la pratique religieuse et la propension à rejeter l'avortement?

2. Quid des liens existant dans d'autres pays avec non seulement la catholicisme mais aussi d'autres courants chrétiens?

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Re: Immigration et viols : qu'en est-il vraiment ?

#24

Message par Cogite Stibon » 05 janv. 2016, 04:03

uno a écrit :1. Êtes-vous sûr qu'elle n'existe plus en France, avez-vous des statistiques entre la force de la pratique religieuse et la propension à rejeter l'avortement?
Vous changez de définition, là. Vous parliez de croyance, maintenant vous parlez de pratique. Shifting the semantic goalpost", tout ça. Bon, les statistiques que vous demandez sont dans le lien que j'ai fourni. Elles montrent que :
- la proportion de personnes hostiles à l'avortement parmi les catholique pratiquants réguliérement est supérieure à cette proportion dans la population non catholique (en France, toujours)
- mais aussi que la proportion de personnes hostiles à l'avortement parmi les catholiques non pratiquants est inférieure à cette proportion dans la population non catholique (en France, toujours).

Intéressant, non ?
Les résultats ne sont pas contrôlés selon l'age des répondants, je ne serais pas étonné qu'on ait là une variable de confusion importante.
uno a écrit :2. Quid des liens existant dans d'autres pays avec non seulement la catholicisme mais aussi d'autres courants chrétiens?
Sur ce coup là, vous avez raison. Les résultats ne sont pas généralisables d'un pays à l'autre.

Vous ne répondez toujours pas à ma question :
Cogite Stibon a écrit :Mon souci, c'est que vous ne répondez pas à ma question : Est-ce que, selon vous, "les informations contenus dans ces liens suffisent à prouver C1."
Hors, c'est à mon sens le point essentiel de notre désaccord.
Pourquoi ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Immigration et viols : qu'en est-il vraiment ?

#25

Message par Florence » 05 janv. 2016, 05:59

David Labrecque a écrit :J'aimerais voir les statistiques sur lesquelles on s'est appuyé pour établir un lien causal entre l'immigration et la recrudescence des agressions sexuelles, selon le pays d'origine des agresseurs. D'un côté, l'hypothèse me semble envisageable, considérant que l'on parle ici d'hommes issus d'une culture moyenâgeuse catapultés en plein XXIe siècle hédoniste post-chrétien, n'en déplaise aux nouveaux curés de la bien-pensance qui déchireront leur chemise en hurlant à l'amalgame et à l'islamophobie. Mais, de l'autre côté, il ne faudrait surtout pas sauter aux conclusions sans preuves et faire le jeu des racistes toujours prêts à accuser «l'étranger» d'être à l'origine de tous les problèmes. Si la réponse valide l'hypothèse, il serait intéressant de connaître le niveau d'efficacité des mesures d'intégration, ce qui pourrait soit donner raison aux xénophobes, soit les calmer avec de solides arguments. Bref, je suis pour la science et veux m'encombrer le moins possible avec des préjugés — favorables ou défavorables, je m'en fiche, je veux des données empiriques.
Une des variables que l'on omet systématiquement de considérer est qu'il s'agit d'hommes jeunes, seuls, donc non soumis à la régulation qu'offre une structure socio-familiale stable.

Ne pas en tenir compte conduit à incriminer en grande partie à tort leur culture ou leur religion d'origine.

J'en veux pour preuve le comportement d'une partie des expatriés de toutes origines et religions qui se sentent parfaitement à l'aise en abusant allègrement des populations locales de tous âges et des deux sexes dès lors qu'ils sont à bonne distance de leur famille et leur société d'origine.

Les comportements pédophiles à grande échelle en Asie du Sud-Est, par exemple, ne sont généralement pas le fait de jeunes hommes musulmans d'origine moyenne-orientale ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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