Les recherches en génétique et en embryologie sont-elles fiables?

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Les recherches en génétique et en embryologie sont-elles fiables?

Messagepar Kraepelin » 20 janv. 2016, 10:15

Je viens de lire le chapitre d'un " textbook" en génétique qui me décoiffe.

Advances in Genetics
Volume 86, Pages 1-315 (2014)
Epigenetic Shaping of Sociosexual Interactions From Plants to Humans
Edited by Daisuke Yamamoto



Si c'est du sérieux, je veux bien mettre à jour mes connaissances (réviser mes vues), mais je suis un peu méfiant. Dans mon domaine, j'arrive assez vite à identifier un fatras idéologique et à dépister les courts circuits méthodologiques. Mais là, je suis un peu trop loin de chez moi.
Quelqu'un sur le forum s'y connait vraiment dans ce domaine?
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Re: Les recherches en génétique et en embryologie sont-elles fiables?

Messagepar Jean-Francois » 20 janv. 2016, 10:45

Kraepelin a écrit :Je viens de lire le chapitre d'un " textbook" en génétique qui me décoiffe


Ça ressemble plutôt à un numéro spécial d'une revue de génétique bien cotée. Il y a plusieurs "chapitres" (i.e., articles de revue) dans ce numéro. Le titre du numéro est un peu "sensationnaliste" mais c'est sans doute parce qu'il fallait qu'il englobe le large éventail de sujets abordés par les articles.

Je n'ai pas accès aux articles eux-mêmes mais ne vois rien dans les titres ou dans les quelques résumés que j'ai lus qui suggère que ce n'est pas sérieux. Il y a certainement une part d'hypothétique dans les idées émises (c'est le principe même de ce genre de numéro) mais cela me semble scientifiquement soutenu.

Plusieurs des articles portent sur le phénomène de "gènes soumis à empreinte" ("genomic imprinting").

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Re: Les recherches en génétique et en embryologie sont-elles fiables?

Messagepar Kraepelin » 20 janv. 2016, 11:28

Jean-Francois a écrit : Ça ressemble plutôt à un numéro spécial d'une revue de génétique bien cotée.

Oui, c'est plutôt ça! Et tu dis que cette revue est bien cotée?

Jean-Francois a écrit : ... ne vois rien dans les titres ou dans les quelques résumés que j'ai lus qui suggère que ce n'est pas sérieux. Il y a certainement une part d'hypothétique dans les idées émises (c'est le principe même de ce genre de numéro) mais cela me semble scientifiquement soutenu.

Dans le chapitre lu, ça semblait aussi sérieux. L'auteur pondérait l'étendu de la preuve pour chaque affirmation (sur une échelle allant de une "hypothèse" à "des décennies de recherche"). Ça m'a donné une bonne impression.

Par contre, Simone de Beauvoir en prend pour son rhume. La convergence entre les recherches animales et les cas cliniques de maladies génétiques soutiendrait très solidement la théorie d'une différentiation innée des traits comportementaux sexués.

Disons que ça alimente un peu trop mon moulin anti-féministe. Tu vas dire que je suis parano, mais je me méfit automatiquement lorsqu'une découverte fait "un peu trop" mon affaire. Sommes nous en présence de chercheurs de droite partisans d'une idéologie essentialiste?
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Re: Les recherches en génétique et en embryologie sont-elles fiables?

Messagepar Jean-Francois » 20 janv. 2016, 12:16

Kraepelin a écrit :
Jean-Francois a écrit : Ça ressemble plutôt à un numéro spécial d'une revue de génétique bien cotée.

Oui, c'est plutôt ça! Et tu dis que cette revue est bien cotée?


Autant que je puisse en juger par les quelques articles parus dedans que j'ai lus et par les facteurs d'impact récents.

Disons que ça alimente un peu trop mon moulin anti-féministe


Une recherche avec "feminist" ou "feminism" dans le texte que tu proposes ne renvoie rien, ce qui suggère fortement que ton moulin anti-féministe s'alimente très bien tout seul. Ce que tu laisses transparaitre m'apparait reposer sur un bon nombre d'"étapes magiques de raisonnement" mais comme le sujet m'intéresse peu, je te laisse.

Sinon, je te trouve moins parano que idéologiquement orienté.

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Re: Les recherches en génétique et en embryologie sont-elles fiables?

Messagepar Kraepelin » 20 janv. 2016, 12:36

Jean-Francois a écrit : ... tu laisses transparaitre m'apparait reposer sur un bon nombre d'"étapes magiques de raisonnement"


Rien que ça!

Jean-Francois a écrit : ... mais comme le sujet m'intéresse peu, je te laisse.


Comme ça tu n'auras pas à faire la démonstration de ton affirmation sur les «étapes magiques de (mon) raisonnement». C'est économique!

:musique:
Dernière édition par Kraepelin le 20 janv. 2016, 14:58, édité 1 fois.
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Re: Les recherches en génétique et en embryologie sont-elles fiables?

Messagepar Jean-Francois » 20 janv. 2016, 13:54

Kraepelin a écrit :Comme ça tu n'auras pas à faire la démonstration de ton affirmation sur les «étapes magiques de (mon) raisonnement». C'est économique!


Vu que tu n'offres aucun raisonnement tout en suggérant qu'il y en a un, je peux bien donner mon opinion. Je constate qu'on ne trouve pas le terme "féminisme" dans le texte que tu as fourni ce qui suggère que ton raisonnement ne porte pas directement sur ce texte, que c'est une extrapolation kraepelienne. Et je ne dis rien de plus que ce que tu admets concernant ton "moulin anti-féminisme".

Tu connais la notion de charge de preuve et tu sais qu'elle ne repose pas sur mes épaules ici. Alors si tu as un raisonnement étayé qui fait le lien entre cet article et tes idées "anti-féministes" ne te gènes pas: donne-le si tu veux, il y a peut-être des intervenants intéressés.

Rien que cas!


C'est ka, oui! :D

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Re: Les recherches en génétique et en embryologie sont-elles fiables?

Messagepar Kraepelin » 20 janv. 2016, 15:14

Jean-Francois a écrit : Vu que tu n'offres aucun raisonnement tout en suggérant qu'il y en a un, je peux bien donner mon opinion.


Tu admets que les «étapes magiques de raisonnement» seraient celles que tu imagines. Elles seraient donc dans ton imaginaire.

Jean-Francois a écrit :Je constate qu'on ne trouve pas le terme "féminisme" dans le texte que tu as fourni ce qui suggère que ton raisonnement ne porte pas directement sur ce texte,


Le texte porte principalement sur les facteurs épigéniques de l'orientation sexuelle et plus secondairement sur les facteurs épigéniques des traits comportementaux masculins et féminin et de leurs base anatomo-physiologique. Comme l'article soutien que des comportements sexués sont déterminés par des facteurs génétiques et épigénétiques. Dès la naissance, beaucoup des dispositions comportementales genrées futurs sont déjà installées chez le bébé. En ce sens, j'y constate une contestation directe de l'universalité d'une formule comme «on ne nait pas femme on le devient» de Simone de Beauvoir à laquelle biens des féministes sont attachées de façon déraisonnable.

Jean-Francois a écrit : Tu connais la notion de charge de preuve ...

Oui, je la connais et c'est parce que c'est toi qui affirmes qu'il y a des «étapes magiques» dans mon raisonnement que je te demandais dans faire la preuve.
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Re: Les recherches en génétique et en embryologie sont-elles fiables?

Messagepar Jean-Francois » 20 janv. 2016, 16:33

Kraepelin a écrit :Oui, je la connais et c'est parce que c'est toi qui affirmes qu'il y a des «étapes magiques» dans mon raisonnement que je te demandais dans faire la preuve


Sois plus attentif, j'ai écrit: "[c]e que tu laisses transparaitre m'apparait reposer sur un bon nombre d'"étapes magiques de raisonnement [...]". Il n'y a pas d'affirmation formelle et je ne nie pas que c'est mon opinion personnelle.

Quoique tu viens un peu de la renforcer.

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Re: Les recherches en génétique et en embryologie sont-elles fiables?

Messagepar yquemener » 21 janv. 2016, 00:34

Kraepelin a écrit :En ce sens, j'y constate une contestation directe de l'universalité d'une formule comme «on ne nait pas femme on le devient» de Simone de Beauvoir à laquelle biens des féministes sont attachées de façon déraisonnable.

Simone de Beauvoir n'a jamais nié que certains individus naissent avec un pénis et d'autres avec un vagin. Elle a mis en évidence le fait que « femme » n'est pas seulement une catégorie biologique mais également un rôle sociologique.

Cette citation fait écho à une citation (d'Erasme ou de Rabelais, je ne sais plus) des siècles avant elle: « On ne nait pas homme, on le devient », expliquant que la condition humaine (qu'il voit supérieure à la condition animale) est liée davantage à l'éducation qu'à la naissance. De Beauvoir étend cette constatation en remarquant que la sexualité humaine , et surtout les rôles sociaux, sont davantage marqués par l'éducation que par la naissance.

C'était une philosophe, son rôle est d'aller au bout des idées nouvelles, de provoquer et de remettre en cause. La science aide ensuite à trier entre les intuitions fausses et celles qui sont correctes. Elle est considérée comme pionnière car elle a remis en cause ce qui semblait être à l'époque des évidences : que certains caractères masculins ou féminins fondamentaux puissent avoir une origine culturelle plus que biologique.

Les féministes suffisamment allumés pour prétendre qu'il n'existe aucune différence hormonale entre les hommes et les femmes ou que l'hétérosexualité est un phénomène purement culturel sont très rares et existent plus souvent dans les discours anti-féministes que dans la réalité.

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Re: Les recherches en génétique et en embryologie sont-elles fiables?

Messagepar Kraepelin » 21 janv. 2016, 10:12

yquemener a écrit : Simone de Beauvoir n'a jamais nié que certains individus naissent avec un pénis et d'autres avec un vagin. Elle a mis en évidence le fait que « femme » n'est pas seulement une catégorie biologique mais également un rôle sociologique.


Pour de Beauvoir, je ne sais pas ce qu'elle a voulu dire, mais je sais ce que d'autres aiment à lui faire dire.

Nous semblons nous entendre sur le font (dite moi si vous n'êtes pas d'accord):

1 - L'être humain est une bête sociale et la plupart de ses comportement sociaux sont déterminés par des facteurs culturels pour une part variable mais souvent importante ;

2 - Les gènes et le développement épigénétique ont un influence marquante sur le comportement des individus, par exemple en ce qui concerne la prédisposition des genres;

3- Dans de bonnes conditions expérimentales, les mathématiques permettent aujourd'hui de quantifier la part des variables appartenant à 1 (déterminisme social) et à 2 (déterminisme biologique);

4 - Les essentialistes qui nient ou minimise le rôle de l'environnement culturel sont aussi crétins que les partisans du «tout culturel» qui nient ou minimise le rôle du déterminisme biologique.

Là où nous semblons moins nous entendre c'est sur l'importance relative du groupe des partisans du pan-culturalisme. Vous estimez que ces crétins sont «très rares». Je suis bien moins optimiste que vous parce qu'ils m'apparaissent moins rares que vous et parce que je constate qu'ils sont "liés de façon organique" à leur groupes respectifs très nombreux.

Dans un courant idéologique, il y a toujours un échelonnement du fanatisme et les plus fanatiques sont toujours relativement «rares». Pourtant, dans leurs communauté respectives, ils occupent la position dominante et personne ne semble vouloir leur contester leur rôle de figure de prou

Par exemple, les chrétiens qui nient totalement l'évolution des espèces sont «rares». Il n'en constituent pas moins le fer de lance d'un idéologie marquante. Ceux qui appartiennent aux mêmes communautés et qui sont intimement plus modérés ne se lèvent jamais pour les contester.

Autre exemple: Françoise David*, racontait à une amie que s'efforçant d'éduquer son fils libre de stéréotype sexiste elle avait cherché à l'intéresser à des jouets de filles. Avec stupeur, elle avait dû constater qu'il s'en détournait spontanément pour se porter vers des jouets de garçon, pourtant peu accessibles dans son milieu. David confessait que cette expérience l'avait conduite à conclure que l'intérêt différentier des garçons pour certain type de jouet n'était pas que culturel. Ce fait est d'ailleurs documenté empiriquement aujourd'hui. Mais, quoi qu'il en soit, avons nous vu Françoise David rapporter son expérience personnelle en publique? Non! L'avons nous vu contester les ténors du pan-culturalisme actifs dans les organisation qu'elle a dirigé? Non! Pourquoi?


* Ancienne présidente de la "Fédération des femmes du Québec" et actuelle présidente de "Québec Solidaire" (un petit parti politique québécois ouvertement féministe)
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Re: Les recherches en génétique et en embryologie sont-elles fiables?

Messagepar spin-up » 21 janv. 2016, 10:57

Kraeplin, j'espere que tu ne t'es pas foulé une cheville ideologique, je viens de te voir sauter une trentaine de marche d'un seul coup dans ton raisonnement. :a4:

J'ai lu l'article en question, tout ce qu'il dit c'est "L'orientation sexuelle est tres probabalement princaplement determinée par des facteurs biologiques (moleculaires/epigentiques/genetiques)". Je sais qu'il existye des ideologues tres ancrés dans le tout-culturel, mais a part pour eux, cette decouverte n'est pas une surprise pour grand monde, non?

La citation de Simone de Beauvoir, il me semble, se rapporte a la place des femme dans la société (hierarchie dans les structures familiales, partage des taches). On est loin, très loin, de la simple orientation sexuelle.

3- Dans de bonnes conditions expérimentales, les mathématiques permettent aujourd'hui de quantifier la part des variables appartenant à 1 (déterminisme social) et à 2 (déterminisme biologique);

Ca sonne un peu comme une tautologie, "dans de bonnes conditions experimentales".

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Re: Les recherches en génétique et en embryologie sont-elles fiables?

Messagepar Kraepelin » 21 janv. 2016, 11:43

spin-up a écrit :Kraeplin, j'espere que tu ne t'es pas foulé une cheville ideologique, je viens de te voir sauter une trentaine de marche d'un seul coup dans ton raisonnement.


Oui, je fais cour! :P:

Reste que l'orientation sexuelle est déjà une conduite genrée et que le fondement biologique de cette distinction semble bien établi. Si ce n'est ni étonnant ni nouveau pour toi, tant mieux! C'étais bien moins clair pour moi. Et, es-tu sûr que cette connaissances des mécanismes biologiques complexes qui prédisposent fortement les comportements genrés est un acquis scientifique très démocratiquement partagée par le citoyen lambda? :meegeere:

spin-up a écrit : Ca sonne un peu comme une tautologie, "dans de bonnes conditions experimentales".

Heuu, non! Il y a des conditions expérimentales qui parfois permettent et parfois ne permettent pas de séparer les variances respectives.
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Re: Les recherches en génétique et en embryologie sont-elles fiables?

Messagepar spin-up » 21 janv. 2016, 12:36

Kraepelin a écrit : Et, es-tu sûr que cette connaissances des mécanismes biologiques complexes qui prédisposent fortement les comportements genrés est un acquis scientifique très démocratiquement partagée par le citoyen lambda? :meegeere:

Pas formulé comme ca :a2:
Dans l'opinion publique, l'orientation sexuelle est elle percue comme principalement innée ou comme principalement acquise?

Ceci dit...apres reflexion, j'ai surement ecrit trop vite. En fait, je ne sais pas du tout quelle est l'opinion majoritaire la dessus. Et ca ne me parait meme pas etre une question d'etre progressiste ou conservateur, queer ou homophobe.

Kraepelin a écrit :Reste que l'orientation sexuelle est déjà une conduite genrée et que le fondement biologique de cette distinction semble bien établi.

Mais le probleme c'est que "fondement biologique" n'est plus forcement synonyme de caractere inné. L'epigénétique, c'est l'influence de l'environnement sur les genes: leur expression ou leur transmission a la generation d'apres. En fait ca ne clarifie pas les choses, au contraire.

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Re: Les recherches en génétique et en embryologie sont-elles fiables?

Messagepar yquemener » 21 janv. 2016, 13:00

Kraepelin a écrit :3- Dans de bonnes conditions expérimentales, les mathématiques permettent aujourd'hui de quantifier la part des variables appartenant à 1 (déterminisme social) et à 2 (déterminisme biologique);
Chez les humains? Non, certainement pas.
Pour le reste je vous avoue que je suis assez peu intéressé à faire une étude socio-démographique des crétins.

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Re: Les recherches en génétique et en embryologie sont-elles fiables?

Messagepar Kraepelin » 21 janv. 2016, 14:05

spin-up a écrit : L'epigénétique, c'est l'influence de l'environnement sur les genes: leur expression ou leur transmission a la generation d'apres.

Ajoute que pour l'épigénétique, l'environnement est compris de manière très large et concerne notamment (et surtout?) l'environnement intra-utérin et l'environnement constitué par ... les autres gènes.

« ... we would like to clarify that “environmental effects” does not refer to (...) the social environment (although we cannot definitively exclude it), which is unlikely to significantly shape sexual orientation, particularly in males, since this trait appears to be determined from an early age. Rather, we mean variations between each twin during development, which can include differences of the intrauterine environment. Although the nutrient bath in which both twins develop may be highly similar, there could be differences that could affect epigenetic markers on genes relevant to sexual orientation. We already know that the DNA methylation profile is not identical between MZ twins at the time of birth (Gordon et al., 2012). There is also increasing evidence that discordance among MZ twins in other traits is related to DNA methylation differences (Dempster et al., 2011; Kuratomi et al., 2008). Our group is currently evaluating the hypothesis that discrepancies in DNA methylation are related to discordance in sexual orientation in MZ twin pairs.»

Non, ça ne simplifie pas les choses, mais la vérité des choses est souvent complexe.
Dernière édition par Kraepelin le 21 janv. 2016, 14:35, édité 1 fois.
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Re: Les recherches en génétique et en embryologie sont-elles fiables?

Messagepar Kraepelin » 21 janv. 2016, 14:15

yquemener a écrit :
Kraepelin a écrit :3- Dans de bonnes conditions expérimentales, les mathématiques permettent aujourd'hui de quantifier la part des variables appartenant à 1 (déterminisme social) et à 2 (déterminisme biologique);
Chez les humains? Non, certainement pas.


LIRE: On peut savoir quelle part de variance est due à quoi!

:mrgreen:
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Les recherches en génétique et en embryologie sont-elles fiables?

Messagepar Kraepelin » 21 janv. 2016, 14:40

yquemener a écrit : Pour le reste je vous avoue que je suis assez peu intéressé à faire une étude socio-démographique des crétins.


C'est pourtant votre argument principal :
yquemener a écrit :Les féministes suffisamment allumés pour prétendre qu'il n'existe aucune différence hormonale entre les hommes et les femmes ou que l'hétérosexualité est un phénomène purement culturel sont très rares et existent plus souvent dans les discours anti-féministes que dans la réalité.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Les recherches en génétique et en embryologie sont-elles fiables?

Messagepar spin-up » 21 janv. 2016, 16:08

Kraepelin a écrit :Ajoute que pour l'épigénétique, l'environnement est compris de manière très large et concerne notamment (et surtout?) l'environnement intra-utérin et l'environnement constitué par ... les autres gènes.

Oui, et aussi tout l'environnement vecu par les ascendants au cours de leurs vie avant la conception, qui a eu un impact sur la transmission de leurs genes. Je crois que c'est un domaine encore largement mysterieux.

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Re: Les recherches en génétique et en embryologie sont-elles fiables?

Messagepar yquemener » 22 janv. 2016, 02:15

Kraepelin a écrit :
yquemener a écrit :
Kraepelin a écrit :3- Dans de bonnes conditions expérimentales, les mathématiques permettent aujourd'hui de quantifier la part des variables appartenant à 1 (déterminisme social) et à 2 (déterminisme biologique);
Chez les humains? Non, certainement pas.

LIRE: On peut savoir quelle part de variance est due à quoi!

Très intéressant, j'avoue que j'apprends l'existence de cette méthode, mais avant de la critiquer j'aimerais bien avoir son détail. Vous l'auriez quelque part? Le site que vous mentionnez n'en parle que chez les animaux, les comportements humains étudiés le sont avec des méthodes plus classiques. La différence évidente entre les humains et animaux, quand on parle de l'influence de l'environnement, c'est bien entendu l'influence de la culture, et c'est de ça dont Simone de Beauvoir parle. Sans en faire le dogme absolu que vous semblez croire.

Il y a une forte corrélation entre le fait de porter des robes et des jupes et le fait d'avoir deux chromosomes X. Les critiques sociologiques invitent simplement à se poser la question de l'influence de la culture là dessus. On essaye de bricoler des choses avec les études de jumeaux, mais il est très difficile de passer de l'héritabilité d'un caractère à son origine génétique.

Et même une corrélation clairement établie entre héritabilité génétique et comportement, l'influence de la culture est encore énorme. Imaginez une société considérant les roux comme une abomination, les forçant à vivre à l'écart des centre-ville. On trouvera une forte héritabilité à l'attrait pour la campagne qu'on pensera être d'origine génétique.

Le seul outil qu'on a pour explorer la génétique des comportements, ce sont les études de vrais jumeaux séparés à la naissance et maintenus séparés. Et c'est une population très restreinte.

Kraepelin a écrit :C'est pourtant votre argument principal
On s'est mal compris alors, la démographie je m'en fous. Je vous explique ce que les féministes raisonnables (que je pense, de par mon expérience anecdotique, être une grande majorité, mais si vous avez des preuves prouvant le contraire ça m'intéresse un petit peu) comprennent de de Beauvoir.

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Re: Les recherches en génétique et en embryologie sont-elles fiables?

Messagepar Kraepelin » 22 janv. 2016, 09:49

yquemener a écrit :
Kraepelin a écrit :
yquemener a écrit : Chez les humains? Non, certainement pas.

LIRE: On peut savoir quelle part de variance est due à quoi!

Très intéressant, j'avoue que j'apprends l'existence de cette méthode, mais avant de la critiquer j'aimerais bien avoir son détail. Vous l'auriez quelque part?


On remonte facilement au document source en répétant l'adresse Web sans les derniers caractères.

yquemener a écrit : Le site que vous mentionnez n'en parle que chez les animaux, les comportements humains étudiés le sont avec des méthodes plus classiques.

En psychopathologie humaine, la part des facteurs génétiques est cernée, dans une premier temps, par les études de familles et les études de jumeaux. Sans même identifier les gènes impliqués, on mesure déjà la part des facteurs strictement génétiques.

yquemener a écrit : On essaye de bricoler des choses avec les études de jumeaux, mais il est très difficile de passer de l'héritabilité d'un caractère à son origine génétique.


Ça dépend du trait mesuré. Certains sont plus faciles à cerner que d'autres. Je vous accorde que bien des traits sont encore inaccessibles, mais le bu était de nuancer votre affirmation à l'effet que départager l'inné de l'acqui était impossible chez l'homme.

yquemener a écrit : Le seul outil qu'on a pour explorer la génétique des comportements, ce sont les études de vrais jumeaux séparés à la naissance et maintenus séparés.

Non! La comparaison entre paires de jumeaux MZ et DZ (non séparés à la naissance) offre déjà des indications imparfaites, mais significatives. Et il y a d'autres façons encore.

yquemener a écrit : Je vous explique ce que les féministes raisonnables (que je pense, de par mon expérience anecdotique, être une grande majorité


Je comprends parfaitement. Vous adoptez une définition large du mot "féministe". En effet, la plupart des femmes (et des hommes) de nos sociétés sont pour l'égalité de droit entre les sexes sans déraper vers un discours dogmatique. C'est à cette vaste majorité de personnes que vous pensez lorsque vous pensez au féminisme.

Pour ma part, je parle d'un groupe plus restreint qui sévit dans le milieu universitaire et dans le réseau des affaires sociales du Québec. Ce groupe s'est déclaré représentant du féminismes Québécois, a obtenu la reconnaissance officielle et le financement de l'État et personne ne lui conteste ce statut officielle. Nouveau vicaires de la rectitude, les représentants de ce groupe exercent une emprise sensible sur la recherche, les institutions, les services publiques, sur le droit de parole et sur les conduites. Ce sont les dogmes et dérives de ce groupe que je dénonce. Et si vos féministes à vous ne sont pas assez stupides pour adopter une discours pan-culturaliste, mes féministes à moi, elles, le sont ...
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes


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