La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

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Lupus
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La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

Messagepar Lupus » 02 oct. 2016, 09:03

Bonjour à tous

Avant de continuer, je précise que mes réflexions sont plus basées sur des impressions personnelles que sur une réelle documentation.Du coup, je vais peut être dire un paquet de bêtises, n'hésiter pas à me le faire remarquer ;).

Depuis un certains temps, j'ai l'impression qu'une majorité de personnes dans nos sociétés ont une représentation assez biaisé de la nature, qui s'apparente presque parfois a de la pensée magique voir même religieuse, je vais développer cela en plusieurs point.

I) Une nature avec sa volonté propre

Que ce soit dans mon entourage, dans les médias ou dans la culture (cinéma,littérature, jeux vidéos) , j'ai souvent remarqué qu'on sous entend une volonté propre à la nature, avec l'idée que l'homme défie celle ci avec ses villes et sa technologie.Une épée de Damoclès planerait au dessus de l'homme, et la nature (qui est décidément assez rancunière) finirait par reprendre ses droits.

Pour moi, la nature n'a évidemment aucune volonté.Elle n'est que le fruit d'organismes cherchant en permanence à s'adapter à leur environnement afin de perdurer leur espèce, et ceci au grès de mutations génétiques aléatoires.

II) L'homme, exclus de la nature

Dans la continuité du premier point,je voit souvent l'idée que l'homme serait à part, voir même "contre nature".

On oppose souvent la nature et l'homme, qui comme expliqué plus haut verrait d'un mauvais œil "l'émancipation" humaine qui si il continue dans cette voie, se verrait punir en retour.

Personnellement ça me fait beaucoup penser au Dieu chrétien et a sa punition en réponse au péché originel d'Adam et Eve

Pour préciser, je n'ai jamais entendu ces idées exprimées tel quelle, mais plutôt comme un sous entendu inconscient que je devine dans le discours de pas mal de gens.

III) Une nature fantasmée

Je voit souvent l'idée que tout ce qui est touché/modifié par l'homme perd son caractère naturel.

Mais si on suit cette définition, mis à part les fond marins (et encore, cela ne m'étonnerai pas que l'homme impacterait aussi indirectement ces milieus) l'immense majorité des terres ont été même à minima modifié par l'homme, il ne resterait donc presque plus grand chose de "naturel".

En ce qui concerne les espèces animales on en revient au même.Bien avant la révolution industrielle l'homme avait déjà provoqué l'extinction de nombreuses espèces, et modifié complètement par son activité l'équilibre de la plupart des écosystèmes.

C'est assez criant je trouve dans les reportages animaliers, qui dépeignent une image de la nature (la savanes avec les antilopes et ses lion, la jungle avec ses gorilles et ses tigres) qui n'a surement rien avoir à la nature qui existait avant l'expansion de l'homme.
Beaucoup de gens s'investissent dans les mouvements écologiques pour défendre une nature qui en fait n'a rien avoir à ce que la nature serait selon leur propre définition (est naturel ce qui n'a pas été modifié par l'homme).

IV) Ce qui est naturel est forcément bon

Une idée que je trouve très répandu et qui a des conséquences assez délétère en matière de santé (je développe un petit peu plus bas)


V) Et le problème dans tout ça?

En soi, chacun est évidemment libre d'avoir sa propre représentation de la nature, même si celle ci est finalement assez éloigné de la réalité.

Le soucis et que selon moi, ces pensées jouent un rôle très délétère sur d'autres thèmes.


a) En matière de santé


On voit souvent une opposition entre les produits "naturels" (c'est à dire non modifié par l'homme) et "chimique" (ce qui rien que ça est une énormité, absolument tout est "chimique" puisque composé de molécules, y compris ce qui est "naturel")

La plupart des gens n'ont aucunes connaissance de la chimie ou de la biologie de base, ce qui ne leur permettent pas d'avoir un jugement éclairé sur les questions de santé, on le remarque sur pas mal de thèmes :

- les vaccins et ses adjuvants (l’aluminium cay maaal)
- les OGM (il me semble qu'on a jusqu'à lors jamais mis en évidence un quelconque effet délétère des OGM commercialisé sur la santé)
la nutrition en général (énorme pourvoyeur d'idées fausses, on ne compte plus les livres/conférences/blog/vidéos qui racontent n'importe quoi à ce sujet)
- les médicaments en général par opposition aux médicaments à base de plantes (je veut dire par la non sous forme de gélule, puisque bien sur de nombreux principes actifs sont issus de plantes)
- les "médecines douces" en général, plus ou moins délétères, amenant parfois à des dérives aux conséquences fâcheuses (le jus de citron pour soigner le cancer et autres joyeusetés)


b) En matière de politique

Je ne tient vraiment pas les partis écologistes dans mon coeur, qui pour moi ont complètements amplifiés et répandus dans la population les idées fausses développées plus haut.
Les questions d'écologies sont devenu un enjeu électoral pour les autres politiques, ce qui amène parfois à des lois disons très discutables.

Idem en ce qui concerne les associations écologistes, avec en tête greenpeace, dont les positions et les actions me répugne.


c) Les théories du complot


Les idées fausses sur la nature sont un terreau très fertile pour les théories du complot (surtout dans le domaine de la nutrition et de la médecine)








En bref, pour moi toutes ses représentation ont globalement des effets assez délétère, et que l'on gagnerait à s'y intéresser d'avantage et à les déconstruire.

Je m'excuse si ma pensée parait un peu brouillonne (j'ai essayé de structurer ça comme je le pouvait) et pour les fautes d'orthographes =).

Qu'en pensez vous?

Mireille

Re: La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

Messagepar Mireille » 02 oct. 2016, 09:42

Bonjour Lupus,

Les idées faciles projetées dans les médias sociaux sous forme de courts articles ou vidéos semblent être de bons appâts puisque beaucoup de gens relayent toutes sortes de trucs rarement accompagnés de commentaires sous forme de questionnement.
Qu’on le veuille ou non, ça finit certainement par faire son effet comme une publicité que l’on vous repasse souvent.

Exemple sur facebook, on parcours rapidement tout un tas d’info, mais qui a le temps de vérifier à moins de faire partie d’un groupe zététique et d’être prêt à lire 10 études et bon nombre de commentaires se rapportant au sujet...

Bref, quand on a ne vérifie rien, tout ca s’enregistre quand même dans notre cerveau et ça donne pour résultat que consciemment ou non, nous finisons par nous construire des pensées ou idées plus ou moins justes.

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Nicolas78
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Re: La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

Messagepar Nicolas78 » 02 oct. 2016, 15:29

Salut Lupus,

Ton constat "asses personnel" est plutôt sympa à mes yeux.
N’étant pas sociologue, ni écologiste, ni biologiste (ni rien :lol: ) je ne peut vraiment en juger sans risquer ma vie :mrgreen: , mais en tout cas je trouve ça bien résumé, court et clair et le plus important : asses juste (je trouve).

Ceci-dit, cette vision de l'homme exclus de la nature n'est pas forcement partagé par tous, selon les mouvements Facebookien par exemple l'homme est parfois exclu de la nature et parfois une partie intégrante de celle-ci à l'équivalent d'un arbre poussant au milieu d'un champs OGM (et l'oublie de notre nature naturelle, naturellement, serait la cause de nos maux peut importe leurs natures...).

Deux mouvements très différents, aux objectifs convergents (plus ou moins).

Aussi, j'aimerais donner une "excuse" à tout c'est ecolo-bobos-gaucho-zozo :a2:
Si te tels mouvement sont à la mode, c'est possiblement causé par les vastes campagnes de culpabilisation des personnes qui polluent (souvent les personnes à même d'acheter une connexion internet), campagnes d'on l'effet n'est pas forcement négatif hein (faut assumer), et qui à lui même été repris par le marketing des grandes entreprises, y compris les plus polluantes... :|
Cet aspect est, amha, le reflet d'une société qui c'est un peut désolidarisé du reste du vivant et de ce qui n'est pas conçus par l'homme. Par exemple en oubliant peut à peut comment planté une carotte, chasser un lapin... et pour les cotés les plus regrettable (à mes yeux) ne savent plus repérer et encore moins s’émerveiller devant un ciel nocturne qu'on sacrifie aux noms d'enseignes et de bitume éclairé déstabilisant au passage une bonne partie de la vie nocturne mais apportant il faut le dire une certaine securité (du moins un sentiment).
Bitume qui n'a d'ailleurs pas su trouver une place juste entre urbanisation est espaces vert dans bcp de ville.

Aujourd’hui, impossible de nier l'impact fort négatif de l'humain sur sont environnement.
Impossible de croire que la technologie seule nous sauvera.
Mais il est possible de penser que la technologie pourra nous aider, et l'urbanisation aussi d'une certaine façon, et ce sans perdre contact avec ce qui n'est pas fait par les humains mais d'on il est dépendant...une dépendance qu'il sera obligé de voir en face. Mais d'on il n'aura pas peur comme c'est le cas actuellement. Peut-être que je suis niais...ou juste positif.

Mais en l’état, l'humanité vie une véritable crise écologique, économique, et d'autres parle de crise "spirituelle"... alarmées par les médias et par les individus d'on la force de communication via internet à explosé (ce qui est positif, mais grossièrement).
Malheureusement, cela attire tout sorte de choses d'on celles d'on tu parle avec tout un lot de croyances, d'idées et de mouvements plus ou moins "radicaux"....finalement on se demande si cela est productif pour la nature car généralement c'est messages sont très politisés dans des notions qui dépasse celui de l’écologie et se place dans d'autres types de luttes (qu'elles soit légitimes ou non peut importe), et de plus en plus dans des intérêts financiers (qui, si ils sont sérieux, n'ont pas à rougir de cet intérêt...si on peut lier économie et écologie c'est une très bonne chose).
Finalement, difficile de ne pas lier l’écologie, l’économie et les inégalités de divers "natures".

PS: petite note pour les OGM :
- les OGM (il me semble qu'on a jusqu'à lors jamais mis en évidence un quelconque effet délétère des OGM commercialisé sur la santé)

C'est exact, et amha, les OGM en tant que tel ne présentent aucun danger.
Ceci-dit, ils sont généralement vendu de pairs avec des pesticides (fonctionne en binôme), et ils permettent une meilleur productivité, je croie (?)sans forcement redonner à la terre (au sol) du temps et donc une biodiversité suffisante pour limité sont impact (biodiversité en danger, déforestation, production augmenté du sol sans repos) ni ne pousse à développer d'autres types d'agricultures (comme celle sur du tissus par exemple), ou à laisser le sol en repos, tout simplement.
En gros...tant que les OGM ne sont pas "standalone" et qu'on pense pouvoir s'en sortir en produisant plus (même si mieux), je trouve asses risqué de les défendre à tout prix en faisant "croire" que les OGM ne sont qu'un simple organisme modifié, alors qu'il est bien plus que cela finalement (mais pas mal d'ecolos sont trop obtus pour utiliser cet argument est préfèrent les arguments débiles du danger de la manipulation génétique, ce qui les perdra)...

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SavoirDouter
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Re: La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

Messagepar SavoirDouter » 02 oct. 2016, 16:34

C'est vrai qu'il y a une sorte d’idéalisation de la nature. Dame Nature serait parfaite et ferait tout pour le bien de tout le monde sauf qu'il y a les humains qui lui mettent des bâtons dans les roues. On peut voir que partout la nature est postée en victime même lors de catastrophe naturel (chose intéressante de nombreux films de catastrophe, les mauvais surtout, innocentent la nature en disant "elle a fait parce que nous somme aller trop loin").

Mais est ce logique de prêter une intention a quelque chose de si vaste et de si divers que l'on ne peux pas qualifié d'entité. D'ailleurs dire que la nature est parfaite n'a pas beaucoup de sens. Ce n'est qu'une somme énorme d'entités qui se régulent entre elles pour formés un équilibre. Équilibre bien illusoire, puisqu'il y a toujours un type qui finis par dominé les autres comme les dinosaures ont dominé leur ère et les humains dominent la notre. En gros la nature n'est pas bienveillante et ne fait rien pour aidé qui (ou quoi) que ce soit.

C'est vrai que finalement la nature est vu un peu comme Dieu (ou un autre dieu) même par les religions monothéistes. Soit les croyants ne font pas de parallèles et les voient ainsi sans vraiment le dire (pourtant si on parle avec eux des deux sujets séparément on voit qu'il y a corrélation), soit ils voient en la nature une façon pour Dieu de s'exprimer (genre catastrophe apocalyptique et tout le tralala)

Toutes les espèces ont eux des influences sur les autres (rien que la notion proie/prédateur en est une) c'est juste que cette influence s'est accrue de manière exponentielle avec la technologie donc notre influence sur les autres espèces n'a plus commune mesure. Donc oui l'homme exerce aujourd'hui une domination sur la nature (un peu comme les dinosaures avant mais en plus fort)
"La guerre c'est la paix
La liberté c'est l'esclavage :shock:
L'ignorance c'est la force" :a7:

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Ternamus
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Re: La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

Messagepar Ternamus » 02 oct. 2016, 17:00

Et on peut les comprendre nos cher petits complotistes.

Attend moi quand je vois Bush me vendre une invasion pour aller proroger la démocratie et éliminer les terrorisme et Monsanto me présenter de jolies flacon au produit miracle, j'ai de petits soupçons voyez vous.

Je suis plutôt pour l'adage : ni dogmatisme, ni scepticisme mais un peu des deux quand même. :a2:

Le problème ce n'est pas les gens, c'est le système qui les régit : Monsanto est une société capitaliste à action , donc cherchant du profit.

Il est temps de collectiviser tout cela sous le joug dictatorial et totalitaire du bolchevisme.

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Dash
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Re: La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

Messagepar Dash » 02 oct. 2016, 21:37

Je partage aussi le constat de Lupus. Au dela de l'incidence de la culture et des médias, je pense que, sans connaissances, c'est une impression "par défaut" que tous les individus ont, à la base. Cela doit être la cause de toute les religions et croyances... ...cette "impression intuitive" que "la nature" est une entité propre.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Ptoufle
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Re: La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

Messagepar Ptoufle » 03 oct. 2016, 05:07

Salut Lupus,

je partage ton constat.
Il est plus facile de faire peur que de rassurer, aussi montrer les ravages de telle ou telle pratique humaine sur l'écosystème est plus simple que de montrer l'inverse.
Au risque de choquer, il a été étudié le fait que même si beaucoup d'espèces vivantes disparaissent, d'autres, sous la pression de l'activité humaine, apparaissent. en d'autres terme la "nature" s'adapte : elle passe d'une identité "A" à une identité "B", et finalement les considérations morales autour ne sont que des affaires humaines.

Pour revenir sur un point :
Nicolas78 a écrit :PS: petite note pour les OGM :
(...)
Ceci-dit, ils sont généralement vendu de pairs avec des pesticides (fonctionne en binôme), et ils permettent une meilleur productivité, je croie (?)

- une bonne part des OGM sont aussi résistants aux vers (OGM Bt).
- pour ceux qui sont tolérants au désherbant (glyphosate) :
- sans variété OGM : l'agriculteur doit pulvériser plusieurs herbicides sélectifs pour désherber son champs, plus ou moins agressifs et persistants dans l'environnement
- avec variété OGM tolérant glyphosate : l'agriculteur n'a besoin que de pulvériser du glyphosate, herbicide connu pour être très peu nocif pour l'homme et se dégradant en quelques mois.

Nicolas78 a écrit :sans forcement redonner à la terre (au sol) du temps et donc une biodiversité suffisante pour limité sont impact (biodiversité en danger, déforestation, production augmenté du sol sans repos) ni ne pousse à développer d'autres types d'agricultures (comme celle sur du tissus par exemple), ou à laisser le sol en repos, tout simplement.

- Tu amalgames plein de notions différentes en restant très vague... "redonner à la terre / sol du temps suffisant" et biodiversité ... En quoi un champ a plus de biodiversité sans OGM ? Un champs doit il avoir autre chose qui pousse dessus que ce que le cultivateur y plante ?
- avoir plus de rendement permet d'avoir la même production sur moins de surface, ce qui permets plus d'espaces à la forêt ou autre "lieu de biodiversité".
- c'est quoi l'agriculture du tissu et pourquoi les ogm poussent à ne pas la développer ?
- A quoi sert-il d'avoir le sol en repos ?

Nicolas78 a écrit :En gros...tant que les OGM ne sont pas "standalone" et qu'on pense pouvoir s'en sortir en produisant plus (même si mieux), je trouve asses risqué de les défendre à tout prix en faisant "croire" que les OGM ne sont qu'un simple organisme modifié, alors qu'il est bien plus que cela finalement (mais pas mal d'ecolos sont trop obtus pour utiliser cet argument est préfèrent les arguments débiles du danger de la manipulation génétique, ce qui les perdra)...

Tu utilises des arguments d'écolos obtus ici aussi, en amalgamant beaucoup de choses qui n'ont pas de rapport direct avec la question. Je ne vois toujours pas en quoi les OGM, même ceux vendus actuellement, seraient différents d'une autre nouvelle variété.
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Dany
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Re: La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

Messagepar Dany » 03 oct. 2016, 05:22

Ptoufle a écrit :Quasiment tout conneries


http://archives-lepost.huffingtonpost.f ... santo.html
Dernière édition par Dany le 03 oct. 2016, 07:19, édité 1 fois.

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Nicolas78
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Re: La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

Messagepar Nicolas78 » 03 oct. 2016, 05:54

Oui je suis aller trop vite.
Je voulais juste dire que les OGM ne sont pas une solution miracle face aux probleme que pose l'agriculture intensive.

Un champs OGM à toutes les chances d'avoir une meilleure bio-diversité qu'un champs non OGM.
C'est evident.
Mais les OGM sont encore vendu en binome avec des pesticides et ils ne proposent pas de solutions si evidente pour lutter contre l'intensivité de l'agriculture et l'appauvrissement des sols du à cette intensité.

Les OGM proposent des solutions.
Mais face au declin de la biodiversité et à la déforestation intensive j'émet un doute sur le fait de croire que l'OGM est une solution si puissante que ce que certains dises.
Au mieux elle permettra de produire mieux avec moin d'impact, mais au pire elle permetera juste de produite encore plus en retardant l'extinction de la biodiversité dépendante du sol et en retardant que de trop peut le probleme de la déforestation.

Bref, prendre la défense des OGM, oui.
Globalement je prend sa defense quand il est critiqué. Mais je le fait pas en le metant trop é avant, simplement parce j'ai un doute sur le fait qu'il solutionne des problemes qui le depasse.
Du moins pas avant qu'il soit standalone (sans besoins de pesticides). Et pas sans proposer des solutions d'agriculture différentes (tout en restant OGM) tout en apportant à manger à une population grandissante.

Souvent les OGM sont presenté par les producteurs comme une solution. (Et pas que par Monsanto).
C'est le cas, se sont des solutions. Mais je doutes de leurs poids face à la réalité des utilisation intensives ses sols, des pesticides etc.

Sur le dossier des OGM j'ai ni confiance en la communication pro-OGM ni en l'anti-OGM.
Et ce meme si je sais et dit que non, les OGM ne presente pas de danger en tant que tel.

En tout cas je ne sais si j'ai amalgamé.
Mais j'ai pas dit que sans OGM la biodiversité serait mieux...
Merci de ne pas me faire dire ce que je dit pas.
Ceci-dit j'admet ne pas m'exprimer clairement.
Mais bon il fallais aller la chercher celle la quand meme... :a4:


Concernant divers problemes d'on je parle (appauvrissement des sols, déforestation, extinction de la biodiversité) ca reste tout à fait lié à l'agriculture.
C'est meme entrain d'etre serieusemrnt pris en compte politiquement.
https://www.senat.fr/questions/base/201 ... 22364.html
Mais ca reste lent à faire valoir (ce qui est normal).

Les OGM c'est bien, mais je doite que ce "bien" soir aussi puissant que le laisse entendre leurs defenseurs.
En revanche je ne doute plus que ceux qui attaquent les OGM on tort.
Il est et serait totallement debile de se priver de ce que les OGM proposent.

Dany
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Re: La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

Messagepar Dany » 03 oct. 2016, 06:48

Lupus a écrit : les vaccins et ses adjuvants (l’aluminium cay maaal)


On écris « c’est mal ».
C’est amusant que tu t’amuses à pasticher des gens que tu juges faire dans la posture et l’idéologie, alors que tu tombes dans le même travers :

Wiki a écrit :Des personnes exposées à l’aluminium (à la suite d'un traitement de dialyse) peuvent développer des complications au niveau du système nerveux central, la myofasciite à macrophages31, l’encéphalopathie, l’épilepsie et des troubles de mémoire. L’accumulation d’aluminium dans l’organisme peut aussi jouer un rôle dans d’autres maux comme le psoriasis, les insuffisances hépatorénales chroniques, l’anémie, l’ostéomalacie (os cassants ou mous), l’intolérance au glucose et les arrêts cardiaques chez les humains.


Les cellules du cerveau des patients atteints d’Alzheimer contiennent de 10 à 30 fois plus d’aluminium que la normale.


...C'est pourquoi son utilisation dans la fabrication de conduites d’eau est prohibée dans plusieurs pays. Cependant, le sulfate d'aluminium est utilisé dans le traitement des eaux.


Situation ubuesque provoquée par le flou que réussit à imposer le lobby de l’aluminium, un des plus puissants au monde. Il est à noter que ce lobby ne s'est jamais opposé d'une manière ou d'une autre à cette interdiction d'installation de conduites d'eau en aluminium. Pour la simple raison que ce lobby applique le principe de précaution, lui. Ces conduites en alu pourraient bien révéler à termes ce qu'il veut cacher : la toxicité de l'aluminium... avec remboursement à la clé (cfr le plomb).
Certaines stations de traitement des eaux utilisent des oxydes de fer à la place, pour la floculation. C'est absolument sans danger, mais c’est un peu plus cher.

Et en 2012, on évoque à nouveau, sur la base d'un suivi plus large (statistiquement plus significatif) le lien entre aluminium et Myofasciite à macrophages.


Octobre 2011, l'Afssaps, via un rapport39 sur l' "Évaluation du risque lié à l'utilisation de l'aluminium dans les produits cosmétiques" demande aux fabricants de déodorants et d'antiperspirants de diminuer la teneur de ces produits en composés d'aluminium


...Il s'agit d'un usage dispersif de l'aluminium.



Lupus a écrit :Idem en ce qui concerne les associations écologistes, avec en tête greenpeace, dont les positions et les actions me répugne.


Oui. Répugnants, qu’ils sont.

Ce serait tellement mieux sans eux, comme ça les industriels pourraient faire absolument n’importe quoi sans que le public en soit même averti. Ou bien alors qu'ils soient bien sages et dignes au moins, les Greenpeace, là. Qu'on ne les entendent jamais. Pas de vagues, les gars, parce que ça indispose Lupus !
L’écologiste, pour Lupus, c’est le mal... sauf, celui qui parle du réchauffement climatique. Là, je ne risque rien à parier que tu te sentes soudain la fibre.
Merci Lupus pour ton magnifique esprit critique presque pas dicté par tout ce qui te paraît bien officiel.
Et bravo pour le discours, tu vas avoir du succès ici. Tu vas voir, on va finir par te demander d’être modérateur (la consécration ultime).

Sur ce, ne pense pas que je sois particulièrement écolo. Je brûle même mes branchages (l’horreur) au lieu d’acheter un 4/4 et une remorque pour aller les jeter au container à 20 Km de chez moi.

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Re: La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

Messagepar Ptoufle » 03 oct. 2016, 07:28


- Le coton Bt secrète lui-même le fameux Bt, substance utilisée en agriculture bio pour traiter les champs...
- le coton Bt est, selon la définition de Nicolas, une plante "Standalone", n'ayant pas de rapport direct avec le glyphosate/round up (même si des variétés cumulent maintenant les 2 avantages.
- le suicide des agriculteur indiens n'est pas lié à la culture du coton Bt (adopté massivement par eux même, il me semble que 90% du coton cultivé en Inde aujourd'hui est Bt

http://www.ifpri.org/publication/bt-cot ... ides-india
http://seppi.over-blog.com/2015/10/grai ... derne.html
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Re: La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

Messagepar miraye » 03 oct. 2016, 07:30

Hello,

J'aurai pas mal de choses à dire, mais je manque d'un peu de temps. Il faut bien commencer à un bout cependant.

C'est pas parce que les écolos sont des rigolos qu'il faut me jetter le bébé avec l'eau du bain !

Ptoufle a écrit :
Un champs doit il avoir autre chose qui pousse dessus que ce que le cultivateur y plante ?


Les "autres choses :D " ça s'appelle des plantes messicoles.
Voici un petit texte généraliste qui reprend quelques notions sur l'intérêt de leur conservation. Il date de 1996, je vous rassure la situation ne s'est pas arrangé depuis.
http://www.inra.fr/Internet/Produits/dpenv/olivec28.htm

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Re: La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

Messagepar Ptoufle » 03 oct. 2016, 07:39

Nicolas,
à moins que tu me donens des exemples concret, il n'existe actuellement aucune culture importante "standalone" :
toute culture, ancienne, nouvelle, ogm, bio ou autre nécessite un traitement pour faire face aux maladies, adventices (mauvaises herbes) et ravageurs.
C'est toi qui est venu lier OGM et biodiversité, ce en quoi je t'ai répondu que ça n'avait pas de rapport. De même pour la déforestation, je ne comprends pas le lien.

Plus une culture aura du rendement à l'hectare, moins il y aura besoin de surface nécessaire pour produire la même quantité de nourriture. Et donc plus il pourra y avoir d'espaces réservés à la biodiversité.

Tu n'as pas répondus aux autres questions :
- Un champs doit il avoir autre chose qui pousse dessus que ce que le cultivateur y plante ?
- c'est quoi l'agriculture du tissu et pourquoi les ogm poussent à ne pas la développer ?
- A quoi sert-il d'avoir le sol en repos ?
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Re: La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

Messagepar Ptoufle » 03 oct. 2016, 07:45

miraye a écrit :Les "autres choses :D " ça s'appelle des plantes messicoles.

... ou des adventices.
La datura est-elle une plante messicole "utile" ? L'ambroisie ?...

si on tolère ces plantes, alors on doit accepter de cultiver plus de surface pour une même production, donc peut-être déforester...
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Re: La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

Messagepar unptitgab » 03 oct. 2016, 08:07

Dany a écrit :Attention à l'alu.

Ben il ne te reste plus qu'à arrêter le chocolat, les patates, les carottes, les navets, les poireaux, les aulx, les oignons, les radis et tous les autres légumes poussant dans la terre c'est tout plein d'aluminium dedans.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

Dany
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Re: La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

Messagepar Dany » 03 oct. 2016, 08:39

Ptoufle a écrit :Toujours plus de bêtises, il ne s'en lasse pas.


Wiki a écrit : CGIAR and its agencies, including IFPRI, have been criticized for their connections to Western governments and multinational agribusiness, although its research publications have also been cited by critics of Genetically Modified Organisms in agriculture.


IFPRI, c’est pas mal controversé. Dirais tu qu’il est impossible que certains ne soient pas en conflit d’intérêt là dedans ? Dirais tu qu’il sont tous d’une indépendance parfaite ?
Comme ceux qui signent des études minimisant l’effet cancérigène du nitrite de sodium dans la charcuterie, peut être ? Ou ceux qui martèlent qu’il n’y a aucune preuve de la toxicité de l’aluminium ?

J’aime bien tes liens. En gros pour toi et tes liens tendancieux (remplis de propagande et de mensonge intéressés) ça n’a, mais rien à voir avec le transgénique.
Tu enfonces les portes ouvertes. Le transgénique est une partie du problème. Mais le problème est bien la politique agressive, raciste et criminelle des société comme Bayer (Monsanto, c’est Bayer maintenant). Qui pollue et détruit l’agriculture et profitent du tiers monde en général comme terrain de profit et d’expériences diverses.

Le nombre de suicide est clairement sous estimé et s’il ne peuvent effectivement pas tous être dû au génétiquement modifié (donc, le génétique, c’est bieeenn ! C’est ça ton propos ?) ces produits ne tiennent pas leurs promesses. Pour preuve, Monsanto à retiré certaines associations graines pesticides sous la pression, ce qui ne les empêche pas de continuer à soudoyer les commerçants et le élus nationaux et locaux pour imposer leur vision des choses.
Tiens, voilà un liens qui te contredit. Lis, ça va t’instruire :

http://www.i-sis.org.uk/farmersSuicides ... nIndia.php

Ca me fait pas mal penser à l’hypocrisie du chrysotile. En fait, c’est de l’amiante. Produite au Canada, elle est uniquement exportée vers les pays pauvres (surtout Brésil et Afrique), forcément, les autres n’en veulent pas.
Ces crapules de vendeurs d’amiante se mettant bien à l’abris d’éventuelles retombées néfastes pour eux en déclarant qu’ils ne sentent pas responsable d’une mauvaise utilisation de leur produit (le flocage doit être rigoureux, l’isolation par rapport à l’atmosphère impeccable).
Bref, les pauvres, s’ils ont des cancers dans leurs taudis ou bien s’ils se suicident, c’est quand même de leur faute :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chrysotile

Dany
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Re: La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

Messagepar Dany » 03 oct. 2016, 09:08

unptitgab a écrit :
Dany a écrit :Attention à l'alu.

Ben il ne te reste plus qu'à arrêter le chocolat, les patates, les carottes, les navets, les poireaux, les aulx, les oignons, les radis et tous les autres légumes poussant dans la terre c'est tout plein d'aluminium dedans.


Si le pH du sol est neutre, comme il se doit (ou basique), l'aluminium n'est pas soluble, pas de problème. Mais il se trouve que les engrais/pesticides and co accélèrent la tendance du sol à s'acidifier. D'où, préférons (pour autant qu'on le puisse, évidemment) l'agriculture biologique et les potagers communautaires, qui font attention au pH. Donc renseignons nous sur la manière dont on traite notre eau de distribution, évitons les barquettes d'alu sauce tomate, les dosette café en alu (acide, la tomate et le café). Il y a des petites choses à faire dans ce genre là... mais tu fais comme tu veux, hein !.

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Etienne Beauman
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Re: La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

Messagepar Etienne Beauman » 03 oct. 2016, 09:10

Pour Dany :

à l’exception des quelques États où les agriculteurs sont très minoritaires, le suicide est d’abord un fait urbain et qui concerne bien davantage les non‑agriculteurs, même si le taux de suicide des agriculteurs est important et, à juste titre, inquiétant.

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Lupus
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Re: La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

Messagepar Lupus » 03 oct. 2016, 09:15

Salut Dany

Effectivement certaines de mes formulations était volontairement simpliste et peu développé,je trouvais mon post déjà assez costaud, et puis tu as fait des remarques non sur le fond de ma pensée (c'est à dire la représentation de la nature et du naturel dans la société) mais sur des exemples, en l’occurrence l'aluminium contenu dans les vaccin.
Comme je l'ai dit, j'ai fait ce post justement pour qu'on me fasse des remarques et souligner ce qui cloche dans mon raisonnement, par contre on est pas obligé de me répondre avec de l'agressivité et des procès d'intention :a4:

Mais parlons en donc.

Déjà pour resituer, j'ai prit cet exemple car dans la tête de beaucoup de gens, le simple terme "aluminium" évoque dans l'inconscient quelque chose de "chimique" et de "non naturel" .
Alors que des choses comme des plantes évoque tout de suite quelque chose de "naturel" pourtant celles ci contiennent de nombreux principes actifs qui si on les formulait sous leur nom scientifique paraîtrait tout d'un coup moins naturel à ces même personnes.

Une autre chose, mes cours de chimie et biochimie de première année commencent à dater, mais il me semble qu'une tout petite modification sur une molécule peut complètement changer ses propriétés ainsi que son action sur un organisme.
Dans le cas des vaccin on parle de sels d'aluminium (chlorure ou hydroxyde d'aluminium) et non d'aluminium sous forme ionique.Beaucoup de personnes de ce rendent pas compte que ce "détail" peut changer pas mal de choses (je ne dit pas que c'est le cas ici, encore une fois c'est pour illustrer ma pensée).

Dany a écrit :On écris « c’est mal ».
C’est amusant que tu t’amuses à pasticher des gens que tu juges faire dans la posture et l’idéologie, alors que tu tombes dans le même travers :


Oui le "cay maal" était volontairement mal écrit (pour le coup faut traîner sur certains forum pour connaitre la blague) et caricatural, c'était pas très malin je le conçoit.

Dany a écrit :Des personnes exposées à l’aluminium (à la suite d'un traitement de dialyse) peuvent développer des complications au niveau du système nerveux central, la myofasciite à macrophages31, l’encéphalopathie, l’épilepsie et des troubles de mémoire. L’accumulation d’aluminium dans l’organisme peut aussi jouer un rôle dans d’autres maux comme le psoriasis, les insuffisances hépatorénales chroniques, l’anémie, l’ostéomalacie (os cassants ou mous), l’intolérance au glucose et les arrêts cardiaques chez les humains.


La première partie de ton paragraphe parle de pathologie survenant chez les personnes dialysés, c'est à dire en insuffisance rénale terminale, leur rien n'élimine plus grand chose (et l'aluminium est éliminé par les reins), pas étonnant que ces personnes soit sujette à des intoxication à l'aluminium.
Pour la deuxième partie de ton paragraphe, toutes ces maladies sont lié à une accumulation à dose toxique d'aluminium.Encore faut il prouver que les vaccins entraînent une accumulation de suffisamment d’aluminium pour que ce soit toxique.Il me semble avoir lu quelque part qu'une boite de thon contenait bien plus d'aluminium qu'une dose de vaccin, je n'ai pas le temps dans l'immédiat mais j'irais vérifier ça.

Dany a écrit :Les cellules du cerveau des patients atteints d’Alzheimer contiennent de 10 à 30 fois plus d’aluminium que la normale.


D'accord, il y a plus d'aluminium dans les neurones d'un patient atteint d'Alzheimer.
Ce qui serait beaucoup plus intéressant de savoir, c'est déjà si cette sur-concentration d'aluminium à un rôle dans la physiopathologie de cette maladie?En bref a t'on mis en évidence un rapport de causalité entre aluminium et maladie d'Alzheimer?
Ensuite il faut encore une fois prouver si les doses d'aluminium sont suffisantes pour joueur un rôle dans la survenue de cette maladie.
A tu des références qui vont dans ce sens?

Dany a écrit :Et en 2012, on évoque à nouveau, sur la base d'un suivi plus large (statistiquement plus significatif) le lien entre aluminium et Myofasciite à macrophages.


Il me semble que l'existence de cette maladie est encore débattu.Voici ce que j'ai trouvé sur Wiki

"Cette étude cas-témoins entamée en 2002 a comparé des témoins (ayant une biopsie musculaire ne révélant pas de MFM) et des patients (les cas) ayant une MFM, selon le site de la biopsie, le sexe, l’âge et le délai entre la vaccination et la biopsie, pour chercher une éventuelle association entre MFM et syndrome clinique spécifique4. Une probabilité d’avoir reçu des vaccins contenant de l’hydroxyde d’aluminium comme adjuvant était effectivement plus élevée chez les patients touchés par la MFM, qui présentaient aussi plus de signes de fatigue et de signes fonctionnels apparentés que les témoins (avec fatigue plus fréquente en début d'évolution ; c'est elle qui souvent a conduit à la biopsie musculaire), mais les myalgies et arthralgies n'étaient pas toujours associées aux MFM4. On n'a pas observé d'autre différence des symptômes et des facteurs de risque spécifique aux patients atteints de MFM4. Selon le Comité consultatif de l'OMS pour la sécurité des vaccins (GACVS), cette étude ne permet pas de penser que la MFM puisse être liée à des symptômes cliniques ou une maladie spécifique quelconque4.

Selon le GACVS, le fait que la MFM soit principalement observé en France, pourrait être dû au fait qu'on pratique dans ce pays des biopsies du deltoïde alors que dans beaucoup d’autres pays d'autres muscle sont plus volontiers choisis2 et être aussi expliqué par « la très large promotion de la vaccination anti-hépatite B chez l’adulte4. »


Dany a écrit :Octobre 2011, l'Afssaps, via un rapport39 sur l' "Évaluation du risque lié à l'utilisation de l'aluminium dans les produits cosmétiques" demande aux fabricants de déodorants et d'antiperspirants de diminuer la teneur de ces produits en composés d'aluminium


Concernant les vaccins j'ai trouvé une référence encore plus récente, un rapport de 60 pages réalisé par le Haut conseil de santé publique sur les liens entre vaccin et aluminium ici http://vaccination-info.be/questions-reponses/questions-sur-le-contenu-du-vaccin/les-vaccins-contenant-de-l-aluminium-sont-ils-dangereux (le rapport est à télécharger dans le carré bleu de bas de page).Je ne l'ai pas encore lu mais je le lirais ce soir.

Dany a écrit :Comme ceux qui signent des études minimisant l’effet cancérigène du nitrite de sodium dans la charcuterie, peut être ? Ou ceux qui martèlent qu’il n’y a aucune preuve de la toxicité de l’aluminium ?


Je pense que personne ne conteste le fait que l'aluminium, à partir d'une certaines dose
est toxique pour l'organisme. (comme tout en fait)
La question c'est de savoir si la quantité d’aluminium que nous absorbons par les vaccins et notre alimentation, est suffisante pour être toxique.A tu des références plus solide que le rapport que j'ai cité plus haut qui vont dans ce sens? (au moins en ce qui concerne les vaccins).

Dany a écrit :Merci Lupus pour ton magnifique esprit critique presque pas dicté par tout ce qui te paraît bien officiel.


Ta remarque souligne un point intéressant.Dans quelle mesure peut on faire confiance à nos instance de contrôle, du moins en matière de santé? (AFFSAPS, OMS).
Moi je suis étudiant en 6ème année de médecine, je n'ai pour le moment approché le monde la recherche que de très loin et encore moins en ce qui concerne les structures de contrôle.Je trouve personnellement que notre système ne marche pas si mal, que l'on progresse dans la prise en charge et la compréhension de nombreuses maladies, que l'on a jamais été aussi attentif qu'aujourd'hui aux éventuelles conséquences de notre environnement sur notre santé.Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas rester vigilant, aucun système n'est parfait (et on connait tous bien les dérives qui ont fait la une de tout les journaux)

Je pense qu'accorder une confiance minimale dans nos instance de contrôle parait raisonnable. Qu'en pense tu dany?
Il me semble qu'il y a des chercheurs qui sont sur ce forum, quel est votre avis sur la question?
Dernière édition par Lupus le 03 oct. 2016, 09:40, édité 1 fois.

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Ptoufle
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Re: La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

Messagepar Ptoufle » 03 oct. 2016, 09:28

Dany a écrit :IFPRI, c’est pas mal controversé.(...) Dirais tu qu’il est impossible que certains ne soient pas en conflit d’intérêt là dedans ? Dirais tu qu’il sont tous d’une indépendance parfaite ?
Tiens, voilà un liens qui te contredit. Lis, ça va t’instruire :
http://www.i-sis.org.uk/farmersSuicides ... nIndia.php

Tiens, si on utilise le même argument que toi, ta source est plutôt risible :
wiki a écrit :Institute of Science in Society
Ho was a co-founder and director of the Institute of Science in Society (ISIS), an interest group that campaigns against what it sees as unethical uses of biotechnology.[10] The group published about climate change, GMOs, homeopathy, traditional Chinese medicine, and water memory.
In reviewing the organisation, David Colquhoun accused the ISIS of promoting pseudoscience and specifically criticised Ho's understanding of homeopathy.[8]
The institute is on the Quackwatch list of questionable organizations.[11] In February 2016 ISIS announced it was "terminating" activities due to the "serious illness" of Mae Wan Ho. They noted, The "Institute of Science in Society website will remain as a static archive, but we will not be circulating any more reports beyond the end of March 2016."


Mais comme ce qui compte surtout, ce sont les arguments, peux-tu nous fournir le taux de suicide des agriculteurs indiens depuis les années 90 jusqu'à aujourd'hui, et nous rappeler la proportion de cotonniers Bt dans la culture du coton en Inde aujourd'hui ?
Si une telle technique était si désastreuse, je ne comprends pas pourquoi elle a été adoptée aussi massivement ?

Moi j'ai trouvé ça :
Image
ou bien ici.
Mais nul doute que tout est truqué et que seul les militants technophobes ont les vrais chiffres ... où sont-ils ?

Dany a écrit :Comme ceux qui signent des études minimisant l’effet cancérigène du nitrite de sodium dans la charcuterie, peut être ? Ou ceux qui martèlent qu’il n’y a aucune preuve de la toxicité de l’aluminium ?
Je ne sais pas, peux -tu nous dire pourquoi on utilise des nitrites ? A partir de quelle dose sont-ils cancérigènes ?
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

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Lupus
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Re: La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

Messagepar Lupus » 03 oct. 2016, 09:34

Dany a écrit :
Lupus a écrit :Idem en ce qui concerne les associations écologistes, avec en tête greenpeace, dont les positions et les actions me répugne.


Oui. Répugnants, qu’ils sont.

Ce serait tellement mieux sans eux, comme ça les industriels pourraient faire absolument n’importe quoi sans que le public en soit même averti. Ou bien alors qu'ils soient bien sages et dignes au moins, les Greenpeace, là. Qu'on ne les entendent jamais. Pas de vagues, les gars, parce que ça indispose Lupus !
L’écologiste, pour Lupus, c’est le mal... sauf, celui qui parle du réchauffement climatique. Là, je ne risque rien à parier que tu te sentes soudain la fibre.


Ouai pour le coup ma remarque était vraiment bête, je n'aurais pas du la formuler comme ça, car elle ne rend pas du tout compte de ce que je pense de l'écologie.

Donc avant que tu ne me condamne au bûcher, laisse moi préciser ma pensée :a4:

Je ne suis pas contre l'écologie, ni contre les associations ou les partis politique écologiste.Pour le coup ce qui pro-quo est de ma faute.

J'ai par contre remarqué que ces associations/partis utilisent de nombreux arguments fallacieux voir mensonger (et je trouve green peace très fort dans le domaine, le terme répugne était peut être un peu fort) pour justifier certaines de leurs idées.

Notamment en ce qui concerne les OGMs, beaucoup de leur arguments sont irrationnels et consiste en un appel à la nature (ça tombe bien c'est le sujet de mon post).

Dany
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Re: La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

Messagepar Dany » 03 oct. 2016, 09:40

Ptoufle a écrit :Si une telle technique était si désastreuse, je ne comprends pas pourquoi elle a été adoptée aussi massivement ?


Es tu vraiment naïf à ce point ?
La même technique que les dealers de drogue, les racketteurs, en mieux : les premiers à s'y coller sont choyés, on leur donne une assistance maximum, on les payent pour encenser le truc, on soudoie, on corromps, on ment au public (à toi), on influence, on menace,... et quand un nombre critique de gogos sont tombés dans le panneau, on les fait cracher, parce qu'on les tient.
Et puis après, on passe à autre chose... un peu plus loin.
C'est incroyable quand même, cette candeur ?

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LoutredeMer
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Re: La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

Messagepar LoutredeMer » 03 oct. 2016, 09:44

Je ne sais pas, peux -tu nous dire pourquoi on utilise des nitrites ? A partir de quelle dose sont-ils cancérigènes ?


En tout cas, les nitrates, c'est pas bien.
http://www.developpement-durable.gouv.f ... 17843.html

Les algues vertes "Ulva Armoricana" se développent naturellement entre mai et octobre. Si elles sont encore fraîches, elles ne présentent aucun danger. En revanche, les algues en état de décomposition qui échouent sur les plages sont hautement toxiques. Le soufre qu’elles contiennent produit de l’hydrogène sulfuré (H2S), un gaz mortel.

http://www.geo.fr/environnement/actuali ... ante-48002

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Re: La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

Messagepar Lupus » 03 oct. 2016, 10:22

Mireille a écrit :Bonjour Lupus,

Les idées faciles projetées dans les médias sociaux sous forme de courts articles ou vidéos semblent être de bons appâts puisque beaucoup de gens relayent toutes sortes de trucs rarement accompagnés de commentaires sous forme de questionnement.
Qu’on le veuille ou non, ça finit certainement par faire son effet comme une publicité que l’on vous repasse souvent.

Exemple sur facebook, on parcours rapidement tout un tas d’info, mais qui a le temps de vérifier à moins de faire partie d’un groupe zététique et d’être prêt à lire 10 études et bon nombre de commentaires se rapportant au sujet...

Bref, quand on a ne vérifie rien, tout ca s’enregistre quand même dans notre cerveau et ça donne pour résultat que consciemment ou non, nous finisons par nous construire des pensées ou idées plus ou moins justes.


Bonjour Mireille, effectivement je n'ai pas parlé des réseaux sociaux comme facebook, qui ne facilite pas le recul et l'esprit critique.Je pense aussi qu'ils ont leur rôle dans le problème.

Dash a écrit :Je partage aussi le constat de Lupus. Au dela de l'incidence de la culture et des médias, je pense que, sans connaissances, c'est une impression "par défaut" que tous les individus ont, à la base. Cela doit être la cause de toute les religions et croyances... ...cette "impression intuitive" que "la nature" est une entité propre.


Bonjour Dash. Pour le coup je ne sais pas si l'homme a "naturellement" tendance à avoir cette impression ou si cette impression nous viens des différents de courants de pensées (véhiculé par les mouvements écologiste mais aussi la culture en général) qui on finit par la graver dans l'inconscient collectif.

Dany
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Re: La représentation (fantasmée?) de la nature dans les sociétés modernes

Messagepar Dany » 03 oct. 2016, 10:26

Lupus a écrit :J'ai par contre remarqué que ces associations/partis utilisent de nombreux arguments fallacieux voir mensonger


Ok, Lupus. Je trouvais que, dans ton premier post, tu prenais un peu trop les tics de certains forumeurs.
Ton discours est plus mesuré maintenant. Mais bon, dis toi bien que les mensonges des écolos sont bien dérisoires à côté de ceux de l'autre camp.

Au sujet de la "vérité" à connotation officielle, tu as toujours intérêt à être critique d'emblée, quitte à réajuster par après. C'est une mauvaise habitude qu'on certains ici d'adorer tout ce qui vient d'en haut (d'accord, ils vont éventuellement s'encanailler à critiquer Bush fils, ce qui est censé prouver qu'ils ont un regard "indépendant") pour pouvoir se gausser des "zozos" qui vont leur dire autre chose (parfois avec raison, parfois non). C'est une attitude plutôt stérile, je trouve.

Concernant l'aluminium, je n'ai plus envie ni le temps de faire un recherche marathon. Fais toi ton idée.
Voilà un extrait du jt. Je te laisse le soin de juger de l'intervention plutôt légère de Anne Castot, de l'Agence de Sécurité Alimentaire. Mais c'est surtout la fin qui est intéressante... et ça :

La recherche sur les effets de l'aluminium sur notre santé n'en est qu'à ses balbutiements. Elle ne bénéficie d'aucun financement public de la part de l'état. Seule la région Iles de France et les associations de victimes financent les travaux !


Ce serait intéressant de savoir pourquoi les études à charge sont toujours sous financées...

https://www.youtube.com/watch?v=luml0tbo-g0


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