Cholestérol, le grand bluff

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MaisBienSur
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Cholestérol, le grand bluff

Messagepar MaisBienSur » 18 oct. 2016, 06:22

Ce soir sur Arte (En France), un documentaire sur la possible arnaque du cholestérol:

La théorie qui fait du cholestérol le principal responsable des maladies cardio-vasculaires est contestée depuis les années 60 mais s'est imposée avec l'appui considérable de l'industrie agro-alimentaire et des laboratoires pharmaceutiques fabriquant des statines, ces médicaments anti-cholestérol prescrits par millions autour du globe. Des spécialistes, chercheurs, cardiologues ou nutritionnistes, rétablissent la vérité. Ils affirment que les facteurs de risques avérés sont le tabac, l'hypertension, l'obésité et le manque d'exercice. Les fabricants commencent à reconnaître que leurs médicaments peuvent aussi avoir des effets secondaires graves.

Bon, Arte a en général une ligne éditoriale à sens unique (écolo/nature/bouuuu les méchants capitalistes...), mais il semble quand même être assez intéressant a visionner.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Lupus
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Lupus » 18 oct. 2016, 07:07

:|

On sent déjà le reportage très à charge.

A par des appels aux complots, ponctués d'interview de militant habitués des plateaux télé, je ne pense pas qu'on va y voir grand chose de plus (en tout cas rien qui ressemble à un véritable questionnement scientifique).

Le reportage est déjà cité dans la presse http://www.liberation.fr/france/2016/10/17/regardez-cholesterol-le-grand-bluff-sur-libefr_1521949 http://television.telerama.fr/television/regardez-le-documentaire-cholesterol-le-grand-bluff,148856.php , évidemment on retrouve des formulations bien adapté du style " regarder en avant-première un documentaire fouillé d'Arte sur le vaste mensonge qui entoure le cholestérol." ou "Voilà des décennies qu'on nous fait croire que le cholestérol serait mauvais. Une fable des industriels qui perdure, "
:ouch: :ouch:

C'est le genre de "reportage" qui fait énormément de mal à la communauté médicale et/ou scientifique. Les grandes phrases du style "les laboratoires trafiquent les études" ou "les médecins sont corrompus par l'industrie pharmaceutique" marquent bien plus l'inconscient collectif que les discours mesurés des scientifiques.

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MaisBienSur
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar MaisBienSur » 18 oct. 2016, 07:12

Oui, je suis bien d'accord avec ça, mais à l'arrivé, arnaque ou pas ? conspiration ou pas ?
C'est un sujet où il est assez difficile de se faire un avis sur le cholestérol, les limites, le bon, le mauvais (et les truands)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Lupus
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Lupus » 18 oct. 2016, 07:18

MaisBienSur a écrit :Oui, je suis bien d'accord avec ça, mais à l'arrivé, arnaque ou pas ? conspiration ou pas ?
C'est un sujet où il est assez difficile de se faire un avis sur le cholestérol, les limites, le bon, le mauvais (et les truands)


Quelque soit la réponse , c'est pas avec un reportage (surtout à charge) qu'on peut l'obtenir.

Le seul moyen d'en avoir le cœur net est d'analyser en détail les études qui ont été faites à ce sujet, et d'en juger la validité.

Je n'ai ni le temps ni les compétences, je préfère m'en remettre à l'avis des recommandations des instances de santé et des spécialistes des sujet.

J'ai peut être tort, mais ça me parait être un choix plus raisonné que celui d'une personne qui se laissera convaincre par ce reportage.



Selon la HAS, d'après une méta analyse de 91 études portant sur 170 000 patients (plutôt solide comme base de donnée), les statines réduisent de 10% le risque de mortalité cardiovasculaire toute cause confondue.http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/2010-07/synthese_efficacite_et_efficience_des_hypolipemiants_-_une_analyse_centree_sur_les_statines.pdf

Et quand à ceux qui nie l'implication du cholestérol dans la genèse de l'athérome et donc des accidents cardiovasculaires, ça me fait penser à ceux qui nient l'implication du VIH dans le SIDA (je peut toujours me tromper, mais je fait plutôt confiance à ce que me raconte mes bouquins de médecine)

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Ethel
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Ethel » 18 oct. 2016, 07:53

Je fais personnellement une allergie aux reportages tv sur la santé, y compris ceux d'arte et france 5. En fait je crois que je fais une allergie à la tv... :grimace: C'est grave docteur ?

Pour le cholesterol, il y a un article sur le site du Formindep ici.
Il faut pas respirer la compote, ça fait tousser.

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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar MaisBienSur » 18 oct. 2016, 09:03

Ethel a écrit : sur le site du Formindep ici.

Il est nul ton site, il a fait la même vanne que moi :a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Ethel » 18 oct. 2016, 09:13

MaisBienSur a écrit :
Ethel a écrit : sur le site du Formindep ici.

Il est nul ton site, il a fait la même vanne que moi :a2:


Les grands esprits se rencontrent (ou alors c'est un complot, il y a des marmottes infiltrées au Formindep :a7: )
Il faut pas respirer la compote, ça fait tousser.

Mireille

Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Mireille » 18 oct. 2016, 12:37

Allo,

Je vous suggère ce petit article du Dr Fernand Turcotte : http://pilule.telequebec.tv/occurrence.aspx?id=687

Dr Turcotte a à quelques reprises été l'invité des Sceptiques. Peux-être trouverez-vous d'autres infos sur une de leur revue.

Aujourd’hui à la retraite, le Dr Turcotte poursuit toujours son combat pour la santé publique à travers, notamment, un meilleur accès à l’information médicale, de façon à susciter des débats nécessaires. Il traduit bénévolement des ouvrages américains qui remettent en question les protocoles officiels des autorités médicales, par trop souvent calqués sur les intérêts de l’industrie pharmaceutique. Un cas, parmi d’autres : les médicaments contre le cholestérol, une mine d’or pour les pharmaceutiques, mais de la poudre aux yeux pour les autres… L’efficacité de ces médicaments a seulement été démontrée chez les personnes qui ont survécu à une première crise cardiaque et qui souffrent d’hypercholestérolémie.
« Le médicament le plus prescrit au Canada est inutile pour 96 % des gens qui le consomment, tranche le Dr Turcotte. Ce sont mes collègues qui ont identifié le rôle du cholestérol dans l’histoire naturelle de la maladie coronarienne. Mais je m’aperçois tout à coup que ce que je croyais être une contribution importante de ma discipline à l’amélioration du sort de l’humanité a été détourné de ses fins et sert au contraire à empoisonner un peu plus la vie de mes concitoyens. »

Outre les risques pour la santé d’une telle surmédicalisation, ce sont des coûts astronomiques qui sont imposés à toute la société. La surconsommation de médicaments – le sur-traitement – est directement lié à une autre tendance de la pratique médicale actuelle : le dépistage de masse systématique. Dans certains cas, comme celui de la prostate, il est totalement inutile (note : il est ici question du dépistage de masse systématique, et non pas individuel, en cas de risque). Le fait est que bien peu d’hommes meurent de cette maladie. Le développement de ce type de cancer est si lent que la plupart des hommes atteints décéderont d’une autre cause avant même d’apprendre qu’ils en souffrent, à moins d’un test de dépistage, bien entendu.
En clair? « Ça n’a aucun impact réductif sur la mortalité. »

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PhD Smith
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar PhD Smith » 18 oct. 2016, 20:10

J'ai regardé le reportage et je suis obligé de faire du "picky cherring" pour y trouver des arguments valables. Le problème est la surmédication des personnes. Au-delà de 20 médicaments, les effets secondaires s'accumulent et il y a quelques années, on donnait médicaments sur médicaments pour compenser les effets secondaires des premiers. C'est au généraliste ou au spécialiste de prescrire un médicament avec le bon bénéfice/risque pour le patient. Comme l'a dit une doctoresse allemande dans un reportage au moment du débat, les statines sont données dans un certain nombre de cas précis. Lesquels, c'est ce que j'aurais bien voulu connaître. C'est comme la dépakine, on ne la donne pas à une femme qui veut avoir des enfants, et on lui donne des médicaments équivalents.
Or comme le disait un intervenant dans le reportage, la statine peut être neuro-toxique, réussissant à passer la barrière du cerveau et être à l'origine de perte de mémoire et de trouble du sommeil comme l'alsheimer. Bref, des effets secondaires neuro-toxiques sont encore à étudier.
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar julien99 » 19 oct. 2016, 09:14

Il y a tout de même deux points qui me chiffonnent.
On sait d’une part qu’un taux de cholestérol très bas augmente le risque d’autres pathologies ce l’AVC .
Sachant que la plupart des Français ont un taux compris entre 2,5 g/l et 3 g/l – on peut donc dire une normalité - pourquoi a-t–on baissé le taux à 2 g/l , rendant ainsi malades des millions d’individus, qui ne l’étaient point la veille ?
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Cogite Stibon » 19 oct. 2016, 09:36

Bonjour Julien99,

julien99 a écrit :On sait d’une part qu’un taux de cholestérol très bas augmente le risque d’autres pathologies ce l’AVC .

Comme pour tous la plupart des composants du corps humains, un taux trop bas est nocif, et un taux trop haut est nocif aussi. Pourquoi ça vous chiffonne ?
julien99 a écrit :Sachant que la plupart des Français ont un taux compris entre 2,5 g/l et 3 g/l – on peut donc dire une normalité - pourquoi a-t–on baissé le taux à 2 g/l , rendant ainsi malades des millions d’individus, qui ne l’étaient point la veille ?

En médecine, on ne définit pas des taux "normaux" par rapport à la moyenne d'une population, mais par rapport aux risques de maladies qu'ils provoquent.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar richard » 19 oct. 2016, 10:14

Salut Julien! Tu as écrit:
julien99 a écrit :Sachant que la plupart des Français ont un taux compris entre 2,5 g/l et 3 g/l – on peut donc dire une normalité - pourquoi a-t–on baissé le taux à 2 g/l , rendant ainsi malades des millions d’individus, qui ne l’étaient point la veille ?
Ça n'a rien à voir mais il était question de limiter la vitesse sur les autoroutes à 150 km/h, mais après une étude il est apparu que peu de gens roulaient au-dessus de cette vitesse, par contre il y en avait beaucoup plus qui roulaient à plus de 140; aussi l'a-t-on limitée à 140 km/h.

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julien99
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar julien99 » 19 oct. 2016, 11:30

Vous êtes bien d'accord que le taux été révisé fortement à la baisse, je crois en 1993 !
Et puis une normalité dans une population est toute même définie par le groupe largement majoritaire. A moins que la majorité des Français souffrent d'un taux de cholestérol anormalement élevé si c'est ce que vous insinuez. Si tel est le cas, je présume que vous avez des références à d'autres populations supposées se nourrir plus ou moins sainement, ou on va dire proche de la manière dont se sont nourrissaient nos ancêtres depuis des milliers d'années. Ne pensez-vous pas qu'une référence naturelle devrait nous indiquer la voie à suivre ?
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Cogite Stibon » 19 oct. 2016, 12:05

julien99 a écrit :Vous êtes bien d'accord que le taux été révisé fortement à la baisse, je crois en 1993 !
Non, je n'ai pas vérifié vos dires, je questionne votre raisonnement.

julien99 a écrit :Et puis une normalité dans une population est toute même définie par le groupe largement majoritaire.
Non, en tout cas pas en médecine, je viens de vous le dire.

julien99 a écrit : A moins que la majorité des Français souffrent d'un taux de cholestérol anormalement élevé si c'est ce que vous insinuez.
Je n'insinue rien, mais c'est ce qu'on peut déduire de vos propos (que je n'ai pas vérifiés), à savoir : Le taux "normal" (il faudrait dire "recommandé") est <2g/l, et la majorité des français a un taux compris entre 2,5g/l et 3g/l.

julien99 a écrit : Si tel est le cas, je présume que vous avez des références à d'autres populations supposées se nourrir plus ou moins sainement,
Non. En médecine, on ne définit pas non plus un taux recommandé par rapport au taux moyen d'une autre population, mais par rapport aux risques de pathologie liés à ce taux.

julien99 a écrit : Ou on va dire proche de la manière dont se sont nourrissaient nos ancêtres depuis des milliers d'années
Non. En médecine, on ne définit pas non plus un taux recommandé par rapport à une population ancestrale, mais par rapport aux risques de pathologie liés à ce taux.

julien99 a écrit :Ne pensez-vous pas qu'une référence naturelle devrait nous indiquer la voie à suivre ?
Non. "Naturel" et "sain" sont deux notions disjointes.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar julien99 » 19 oct. 2016, 18:10

L'organisme humain a été façonné afin d'être optimisé. Si la nature humaine prévoit un taux compris entre 2.5 et 3, alors c'est bien du gros n'importe quoi ce que vous dites ! :ouch:
http://www.lexpress.fr/informations/cho ... 05035.html
"Pour les personnes du troisième âge, en tout cas. Le Pr Bernard Forette, gérontologue à l'hôpital Sainte-Perine, à Paris, a découvert que ses patients âgés de plus de 60 ans qui présentaient un taux de cholestérol de 1,54 gramme avaient une mortalité cinq fois plus élevée que ceux dont le cholestérol grimpait à 2,6, voire à 3,4 grammes. Cette recherche iconoclaste, publiée en mai 1989 dans la très éminente revue médicale britannique «The Lancet», a pourtant laissé de marbre tous les lipidologues, peu disposés à remettre, au vu d'une simple étude, leurs croyances en question."

Vos saintes études sont plutôt controversées. Alors cessez dire, "la science dit que..." et cessez un peu de nous beurrez la raie :ouch:
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar MaisBienSur » 20 oct. 2016, 03:08

julien99 a écrit :Le Pr Bernard Forette, gérontologue à l'hôpital Sainte-Perine, à Paris, a découvert que ses patients âgés de plus de 60 ans qui présentaient un taux de cholestérol de 1,54 gramme avaient une mortalité cinq fois plus élevée que ceux dont le cholestérol grimpait à 2,6, voire à 3,4 grammes.

Je serais curieux de connaitre le taux de cholestérol moyen des Nigériens... :a4:
J'imagine qu'il n'est pas très élevé vu le régime alimentaire, mais ils ont une espérance de vie très faible.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Cogite Stibon » 20 oct. 2016, 05:33

Bonjour Julien99,

julien99 a écrit :L'organisme humain a été façonné afin d'
Non, il n'y a pas un dieu créateur qui a façonné l'humain, et l'évolution n'a pas de but.

julien99 a écrit :être optimisé.
non. Il n'y a pas d'optimisation "en soi". Les mécanismes de l'évolution provoquent des optimums locaux des chances d'avoir une descendance, dans un environnement donné. Les pathologies provoquées par un taux trop élevé de cholestérol surviennent la plupart du temps à un age assez avancé, donc après que les personnes aient eues et élevé leur enfants. L'évolution n'a donc que très peu de prise dessus. L'environnement a également radicalement changé depuis 3 ou 4 générations (soit un temps beaucoup trop court pour que l'évolution ait pu agir) : la nourriture, et notamment les graisses saturées, sont disponibles en quantité bien plus importantes que pendant tout le reste de l'histoire de l'humanité.

julien99 a écrit :Si la nature humaine prévoit un taux compris entre 2.5 et 3, alors c'est bien du gros n'importe quoi ce que vous dites ! :ouch:
A vous de démontrer que a nature humaine prévoit un taux compris entre 2.5 et 3.
julien99 a écrit :http://www.lexpress.fr/informations/cholesterol-on-vous-ment_605035.html
[i]"Pour les personnes du troisième âge, en tout cas. Le Pr Bernard Forette, gérontologue à l'hôpital Sainte-Perine, à Paris, a découvert que ses patients âgés de plus de 60 ans qui présentaient un taux de cholestérol de 1,54 gramme avaient une mortalité cinq fois plus élevée que ceux dont le cholestérol grimpait à 2,6, voire à 3,4 grammes.

Ca, c'est un arguement recevable. C'est même la démarche que je préconise : mesurer les risques de pathologie associés au taux.

julien99 a écrit :Cette recherche iconoclaste, publiée en mai 1989 dans la très éminente revue médicale britannique «The Lancet», a pourtant laissé de marbre tous les lipidologues, peu disposés à remettre, au vu d'une simple étude, leurs croyances en question."

Ca, c'est du procès d'intention

julien99 a écrit :Vos saintes études sont plutôt controversées.
Quelles sont "mes" études ? Je n'ai fait que citer vos propos et mettre le doigt sur les erreurs de votre argumentation
julien99 a écrit :Alors cessez dire, "la science dit que..."
Je n'ai pas dit "la science dis que", j'ai montré les erreurs de votre argumentation.

julien99 a écrit :et cessez un peu de nous beurrez la raie :ouch:
Charmant. Mais je pense que la margarine serait plus appropriée, elel contient moins de "mauvais cholesterol".
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Lupus » 20 oct. 2016, 07:24

julien99 a écrit :L'organisme humain a été façonné afin d'être optimisé.


Dans ce cas , j'ai deux mots à dire à dieu à propos des cancers et des maladies auto-immunes :lol:

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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Nicolas78 » 20 oct. 2016, 12:04

Julien a écrit : L'organisme humain a été façonné afin d'être optimisé.


Le design de ma coupe de cheveux peut-être, l'humain non.
:mrgreen:

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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Inso » 20 oct. 2016, 15:41

Lupus a écrit ::| On sent déjà le reportage très à charge.

Ce n'est pas qu'il est à charge, c'est qu'il risque de véhiculer des messages simplifiés qui vont produire des effets pervers.
Que le cholestérol est trop traité, ça semble assez clair (voir le lien d'Ethel), mais qu'on voue aux gémonies les statines, ça ne peut que provoquer des dégâts importants (voir cet article). Mais c'est un créneau sur lequel certains surfent allègrement.

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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar julien99 » 21 oct. 2016, 15:54

julien99 a écrit :Si la nature humaine prévoit un taux compris entre 2.5 et 3, alors c'est bien du gros n'importe quoi ce que vous dites ! :ouch:
A vous de démontrer que a nature humaine prévoit un taux compris entre 2.5 et 3.

Certainement pas. Si la plupart des personnes ont un taux compris entre ces deux valeurs, c'est que c'est une normalité. A vous de prouver que la majorité de la population est malade et hors norme. Non mais :ouch:
Pour le reste, une image vaut mieux que mille mots :
Cogitez un peu plus M. Stibon

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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Hallucigenia » 23 oct. 2016, 19:03


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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Cogite Stibon » 24 oct. 2016, 03:49

julien99 a écrit :Si la plupart des personnes ont un taux compris entre ces deux valeurs, c'est que c'est une normalité.

Aux états-unis, la plupart des personnes sont en surpoids (IMC > 25). Selon votre mode de raisonnement, être en surpoids, c'est une normalité. :ouch:
julien99 a écrit : A vous de prouver que la majorité de la population est malade et hors norme. Non mais :ouch:

Vous me demandez de prouver un propos que je n'ai pas tenu, et avec lequel je suis en désaccord. :ouch: :ouch:
Avoir un taux de cholestérol supérieur à 2,5g/l, ce n'est pas être "malade et hors norme", c'est présenté un risque anormalement élevé de maladies cardio-vasculaires.

J'espère quand même que vous êtes pour la prévention des maladies cardi-vasculaires.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar julien99 » 24 oct. 2016, 04:04

Hallucigenia a écrit :

Un extrait :
" 200 000 personnes qui, au Royaume-Uni, ont interrompu leur traitement avec, pour conséquence, entre 2 000 et 6 000 événements cardiovasculaires supplémentaires
60 000 personnes qui auraient cessé la prise de statines en Australie, entraînant entre 1 500 et 3 000 crises cardiaques et AVC évitables et potentiellement mortels. "

Quand on balance de telles fourchettes ou râteaux, on ne peut prendre ces informations au sérieux.
Parler d'une progression de l'ordre d'un seul pourcent seulement - qu'en plus vous estimez significatif - et sans même parler des autres pathologies qui ont pu être évitées ne relève n'est pas très honnêteté intellectuellement.
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar julien99 » 24 oct. 2016, 04:08

Avoir un taux de cholestérol supérieur à 2,5g/l, ce n'est pas être "malade et hors norme", c'est présenté un risque anormalement élevé de maladies cardio-vasculaires

Et pourquoi un risque ANORMALEMENT élevé, si le taux est normal ? :pendu:
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