Cholestérol, le grand bluff

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Cogite Stibon
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Cogite Stibon » 24 oct. 2016, 11:05

julien99 a écrit :
Avoir un taux de cholestérol supérieur à 2,5g/l, ce n'est pas être "malade et hors norme", c'est présenté un risque anormalement élevé de maladies cardio-vasculaires

Et pourquoi un risque ANORMALEMENT élevé, si le taux est normal ? :pendu:

Vous le faites exprès ?

Vous êtes pour ou contre la prévention des maladies cardio-vasculaire ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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julien99
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar julien99 » 24 oct. 2016, 12:26

Cogite Stibon a écrit :
julien99 a écrit :
Avoir un taux de cholestérol supérieur à 2,5g/l, ce n'est pas être "malade et hors norme", c'est présenté un risque anormalement élevé de maladies cardio-vasculaires

Et pourquoi un risque ANORMALEMENT élevé, si le taux est normal ? :pendu:

Vous le faites exprès ?

Vous êtes pour ou contre la prévention des maladies cardio-vasculaire ?

Que voulez-vous que je réponde à un un raisonnement pareil !!!!
Je suis pour toutes les préventions.
Le cholestérol n'est pas dans notre organisme dans le seul but de créer des problèmes cardio-vasculaires. Bon Dieu de bonsoir et crottes de lapins :grimace:
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar MaisBienSur » 24 oct. 2016, 12:34

julien99 a écrit : Le cholestérol n'est pas dans notre organisme dans le seul but de créer des problèmes cardio-vasculaires. Bon Dieu de bonsoir et crottes de lapins :grimace:

Les globules rouges non plus, mais en excès, la polyglobulie est responsable d'une augmentation de la viscosité du sang conférant plus de risques de faire des phénomènes de thromboses par exemple...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Cogite Stibon » 24 oct. 2016, 12:36

julien99 a écrit :Je suis pour toutes les préventions.
Et pourtant, quand on constate qu'un taux de cholestérol supérieur à 2g/l augmente le risque de maladie cardio-vasculaire, vous vous offusquez qu'on recommande de le faire baisser, au motif qu'une majorité de personnes a un taux supérieur. Vous ne voyez pas la contradiction ?
julien99 a écrit :Le cholestérol n'est pas dans notre organisme dans le seul but de créer des problèmes cardio-vasculaires.
Le cholestérol n'a pas de but. Et un taux minimum de cholestérol est nécessaire, personne n'en disconvient. Quel rapport ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar julien99 » 24 oct. 2016, 12:54

Je vous repose la question : alors en quoi la normalité d'un taux devrait être baissée artificiellement ?
Si la normalité du taux se situe entre 2,5 et 3, c'est qu'il y a une raison valable. Si elle vous échappe, c'est votre problème. Mais évitez de nous vendre l'argument débile que l'organisme humain est mal foutu et se doit d'être corrigé par la science.
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar MaisBienSur » 24 oct. 2016, 12:56

julien99 a écrit :Si la normalité du taux se situe entre 2,5 et 3, c'est qu'il y a une raison valable.

La Malbouffe ?
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Cogite Stibon » 24 oct. 2016, 13:39

MaisBienSur a écrit :
julien99 a écrit :Si la normalité du taux se situe entre 2,5 et 3, c'est qu'il y a une raison valable.

La Malbouffe ?

Voire la bouffe tout court, en trop grande quantité.
J'ai essayé d'attirer l'attention de Julien là dessus, mais bon.
L'environnement a également radicalement changé depuis 3 ou 4 générations (soit un temps beaucoup trop court pour que l'évolution ait pu agir) : la nourriture, et notamment les graisses saturées, sont disponibles en quantité bien plus importantes que pendant tout le reste de l'histoire de l'humanité.


julien99 a écrit :Je vous repose la question : alors en quoi la normalité d'un taux devrait être baissée artificiellement ?

Et je vous répète ma réponse : le taux recommandé doit être fixé en fonction des risques de pathologie associés.

julien99 a écrit :Si la normalité du taux se situe entre 2,5 et 3, c'est qu'il y a une raison valable.
Oui, PARCE QU'ON BOUFFE TROP !

julien99 a écrit :Si elle vous échappe, c'est votre problème.
Si vous en voyez une autre, exposez-la, je vous en prie. Mais n'oubliez pas qu'elle devra également expliquer taux de cholestérol élevé et surpoids sont corrélés.

julien99 a écrit :Mais évitez de nous vendre l'argument débile que l'organisme humain est mal foutu et se doit d'être corrigé par la science.
Et vous, évitez les hommes de paille.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar julien99 » 24 oct. 2016, 17:18


Voire la bouffe tout court, en trop grande quantité.
J'ai essayé d'attirer l'attention de Julien là dessus, mais bon.
L'environnement a également radicalement changé depuis 3 ou 4 générations (soit un temps beaucoup trop court pour que l'évolution ait pu agir) : la nourriture, et notamment les graisses saturées, sont disponibles en quantité bien plus importantes que pendant tout le reste de l'histoire de l'humanité

La malbouffe ? Intéressant comme argument. Ce n'est donc pas pour rien que je vous ai demandé de présenter des taux dits normaux pour des populations non concernées par la malbouffe.
Mais vous en êtes incapable, n'est-ce pas ?
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar mcmachin » 24 oct. 2016, 18:09

En réponse à Cogite Stibon, julien99 a écrit :La malbouffe ? Intéressant comme argument. Ce n'est donc pas pour rien que je vous ai demandé de présenter des taux dits normaux pour des populations non concernées par la malbouffe.
Mais vous en êtes incapable, n'est-ce pas ?

salut julien99, je vois pas trop ce que ton interlocuteur peut te répondre.
Depuis le début tu parles de "norme" :
julien99 a écrit :Et puis une normalité dans une population est toute même définie par le groupe largement majoritaire.

Tu ne parles pas de médecine (de "bien-être physique", de durée de vie).
Tu penses norme culturelle. On s'écarte un peu du sujet, non ?
Perso en tout cas, je comprends pas trop.

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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Pepejul » 24 oct. 2016, 19:47

google a écrit :Un taux élevé de cholestérol LDL représente un facteur de risque de maladie cardiaque coronarienne important. Essayez de maintenir un taux de cholestérol LDL inférieur à 1,6 g/l. Il est recommandé d'avoir un taux de cholestérol HDL (bon cholestérol) supérieur à 0,4 g/l dans le sang.



Le taux de cholestérol total correspond aux taux de cholestérol HDL et LDL, ainsi qu’à 1/5 du taux de triglycérides. On considère que ce taux total est « normal » lorsqu’il est inférieur à 2g/L tout en sachant que cette « norme » varie selon l’état général d’une personne et de certains facteurs tels que les antécédents personnels et familiaux de maladie cardio-vasculaire, le diabète, l’hypertension artérielle, l’obésité, le tabagisme…

Le taux de cholestérol LDL doit, quant-à-lui, ne pas dépasser 1,6 g/L mais ce chiffre peut être revu à la baisse par un professionnel de santé en fonction du sexe du patient, de son âge, de son indice de masse corporelle (poids/taille²), de ses antécédents familiaux cardio-vasculaires, ainsi que des autres facteurs de risque connus (diabète, hypertension artérielle, maladie rénale ou thyroïdienne, prise de médicaments…).

Enfin, pour une protection du cœur optimale, le taux de cholestérol HDL doit être supérieur à 0,45 g/L.

Les triglycérides sont un autre type de lipides circulant dans le sang. Ils proviennent essentiellement de la synthèse hépatique (le foie) et de l’alimentation (sucres et alcool).

Un taux élevé de triglycérides (plus de 1,50 g/L) favorise le développement de maladies cardio-vasculaires. Le taux de triglycérides est la plupart du temps mesuré en même temps que le cholestérol, durant le bilan lipidique.

Les dangers de l’excès de cholestérol :

En excès dans le sang, le « mauvais » cholestérol est dangereux sur le long terme pour la santé : il détériore les artères (formation des plaques d’athérosclérose), il favorise les caillots et les accidents cardio-vasculaires.




source : https://www.fedecardio.org/Je-m-informe ... holesterol
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Cogite Stibon » 25 oct. 2016, 05:00

julien99 a écrit :La malbouffe ? Intéressant comme argument. Ce n'est donc pas pour rien que je vous ai demandé de présenter des taux dits normaux pour des populations non concernées par la malbouffe.
Mais vous en êtes incapable, n'est-ce pas ?

Si je peux, ça prends quelques secondes de faire une recherche google. Mais ça n'a pas de sens, comme je vous l'ai déjà expliqué :
Cogite Stibon a écrit :En médecine, on ne définit pas des taux "normaux" par rapport à la moyenne d'une population, mais par rapport aux risques de maladies qu'ils provoquen
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Nicolas78
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Nicolas78 » 25 oct. 2016, 05:22

Julien a écrit : Si la normalité du taux se situe entre 2,5 et 3, c'est qu'il y a une raison valable.

Raisonnement circulaire, exemple :
"La normalité est que les gens, pour la plus part, développent des problemes de vue à un certain age.
Ya forcement une raison valable (kesako ?), donc on doit laisser les problemes de vue comme ils sont..."

Avec argument ad-hoc de type "intelligent design", exemple: "si on est beau, c'est fait pour attirer les autres (et non l'attirance qui sélectionne le type de beauté normative aussi, en parallèle à un type d'attirance peut-être plus "globale")..."
Mais j'admet qu'on peut utiliser ce raccourcis à des fin d'explication rapide, afin de ne pas détailler tout mécanismes à chaque fois. C'est une habitude de langage. Tout le monde utilise cela. Exemple : "j'ai des jambes, elle sont faites pour marcher."

Ceci-dit.
La normalité en médecine ne s’arpente pas comme ce même concept en psycho-socio.

Quand au débat de savoir si la lutte contre le cholestérol est une arnaque et une question de gros sous. Je ne serait me prononcer ne m’étant jamais intéressé et informé sur le sujet. Question de gros sous, pourquoi pas...arnaque, à quel point ?
Dernière édition par Nicolas78 le 25 oct. 2016, 05:30, édité 1 fois.

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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar MaisBienSur » 25 oct. 2016, 05:26

Nicolas78 a écrit :"La normalité est que les gens, pour la plus part, développent des problemes de vue à un certain age.
Ya forcement une raison, donc on doit les laisser les problemes de vue comme ils sont..."

On t'emmerde jeune con :a2:

Et t'as pas le droit de me taper, j'ai des lunettes :a6:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Nicolas78 » 25 oct. 2016, 05:36

Chacun son injustice MaisBienSur :
J'avais 15/10 à chaque œils à 20 ans. Je rêvait de faire pilote de chasse.
Mais pas suffisamment pour me donner à fond en math. Et je suis trop fainéant. J'ai donc fait graphiste :mrgreen:
Mais maintenant je voit que les maths sont de moins en moins éliminatoire dans les tests pour devenir pilote (de chasse). Les changement de normes, c'est pas juste ! :lol:
Et entre temps, j'ai même développé une réelle phobie de l'avion (moins quand je voit devant, dans le cockpit :lol: )

Edit : tes pas si vieux toi MaisBienSur ? Tu sais ya des jeunes qui se tapent du 3/10 à 15 ans hein :lol: (heu oui, pas drôle :| )

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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar julien99 » 25 oct. 2016, 05:48

Mais vous en êtes incapable, n'est-ce pas ?

A oui, c'est clair. Je ne sais pas ce que vous voulez démontrer par cet article.
Mais ça n'a pas de sens, comme je vous l'ai déjà expliqué :
En médecine, on ne définit pas des taux "normaux" par rapport à la moyenne d'une population, mais par rapport aux risques de maladies qu'ils provoquent

Si vous estimez que ensemble des humains ont un taux trop élevé (comme c'est le cas dans Lancet) vous niez tout simplement la raison d'être et la fonction de cette substance que fabrique notre organisme.
Il n'y plus qu'à prouver que les Français ont un taux excessivement élevé par rapport à des populations non concernées par la malbouffe. A partir de ce moment, on pourrait poursuivre la discussion.
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar MaisBienSur » 25 oct. 2016, 05:57

Nicolas78 a écrit :Edit : tes pas si vieux toi MaisBienSur ?

46 ans, et l'avantage de taper des Ray-Ban (presque) gratos avec une bonne mutuelle 8=)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Nicolas78 » 25 oct. 2016, 06:02

Ha c'est mal ça pour la solidarité sociale ! :mrgreen:
Ha oui nan merde ta pas une bonne vue :( (mais bon, moi ça se dégrade gentillement je pense, avec le temps, et les écrans :( )

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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar MaisBienSur » 25 oct. 2016, 06:14

Nicolas78 a écrit :Ha oui nan merde ta pas une bonne vue :( (mais bon, moi ça se dégrade gentillement je pense, avec le temps, et les écrans :( )

La presbytie apparaît entre 40 et 50 ans, je suis dans la "normalité" de notre Julien :lol:

J'avais une super vue avant... et des yeux bleus... ils tirent plus vers le gris maintenant... comme tout le reste :a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Nicolas78 » 25 oct. 2016, 06:16

Si vous estimez que ensemble des humains ont un taux trop élevé (comme c'est le cas dans Lancet) vous niez tout simplement la raison d'être et la fonction de cette substance que fabrique notre organisme.

Ça ne veut pas dire qu'une chose à une fonction saine qu'elle n'a qu'une fonction saine uniquement...

Il n'y plus qu'à prouver que les Français ont un taux excessivement élevé par rapport à des populations non concernées par la malbouffe. A partir de ce moment, on pourrait poursuivre la discussion.

Pourquoi parler de population Française ou autre ? Les individus ne suffisent pas à emmètre des directives de santés peut importe leur localisation ?

Et à quoi bon te le prouver si cela était vrai ? Tu renverrait ça d'un révère de main en criant à la manipulation par bigpharma...(ce qui, le pire, est possible...sauf que, ne demande pas de preuves quand au fond tu à déjà posé ton opinion et ne la changera pas...).

Le sujet est encore un de c'est sujet à la con, ou on trouve tout et l'inverse de tout et le milieu du tout et de son inverse :

http://www.lexpress.fr/informations/cho ... 05035.html
http://www.eufic.org/article/fr/artid/C ... le-normal/
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Nicolas78 » 25 oct. 2016, 06:18

MaisBienSur a écrit :
Nicolas78 a écrit :Ha oui nan merde ta pas une bonne vue :( (mais bon, moi ça se dégrade gentillement je pense, avec le temps, et les écrans :( )

La presbytie apparaît entre 40 et 50 ans, je suis dans la "normalité" de notre Julien :lol:

J'avais une super vue avant... et des yeux bleus... ils tirent plus vers le gris maintenant... comme tout le reste :a2:


Les yeux gris, un peut bleutés, ça plait bcp ! :a1:

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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Wooden Ali » 25 oct. 2016, 07:22

Les yeux gris, un peut bleutés, ça plait bcp ! :a1:

On dit "gris acier", c'est plus vendeur !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Nicolas78 » 25 oct. 2016, 07:24

Ouai gris-bleuté c'est plus pour les peintures de voitures :lol:

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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar thewild » 25 oct. 2016, 08:33

Cogite Stibon a écrit :Et pourtant, quand on constate qu'un taux de cholestérol supérieur à 2g/l augmente le risque de maladie cardio-vasculaire, vous vous offusquez qu'on recommande de le faire baisser

Si j'ai bien compris, l'argument du professeur qui conteste l'utilité des statines est qu'un taux de cholestérol élevé serait un marqueur, un signe qu'il y a un problème, mais pas la cause du problème.
Il ne nie donc pas la corrélation entre taux élevé de cholestérol et risque élevé de maladie cardio-vasculaire, il dit que faire baisser le taux ne résout pas le problème.
Je n'ai pas vu tout le reportage, seulement la fin et le débat qui a suivi l'émission, mais c'est ce que j'en ai retenu.
"In theory, there is no difference between practice and theory. In practice, there is." Attribution incertaine
"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves" Pierre Simon Laplace

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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar MaisBienSur » 25 oct. 2016, 08:42

Wooden Ali a écrit :
Les yeux gris, un peut bleutés, ça plait bcp ! :a1:

On dit "gris acier", c'est plus vendeur !

Je ne suis pas à vendre, d'ailleurs, j'ai pas dit combien :a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Cogite Stibon » 25 oct. 2016, 08:54

julien99 a écrit :A oui, c'est clair. Je ne sais pas ce que vous voulez démontrer par cet article.

Lisez donc la première phrase du résumé :
"In 2008, age-standardised mean total cholesterol worldwide was 4.64 mmol/L."

4.64 mmom/L, c'est 1.8 g/L pour le cholesterol (convertisseur ici)

Vous voyez-mieux ?

julien99 a écrit :Si vous estimez que ensemble des humains ont un taux trop élevé (comme c'est le cas dans Lancet) vous niez tout simplement la raison d'être et la fonction de cette substance que fabrique notre organisme.

Je n'estime pas cela, l'article de Lancet ne dit pas cela (voir la phrase plus haut), et quand bien même ce serait le cas, ça n'implique en rien la suite de votre phrase.

julien99 a écrit :Il n'y plus qu'à prouver que les Français ont un taux excessivement élevé par rapport à des populations non concernées par la malbouffe. A partir de ce moment, on pourrait poursuivre la discussion.

2,5g/L vs 1,8g/L pour la population mondiale, que vous faut-il de plus ?

MaisBienSur a écrit :
Nicolas78 a écrit :"La normalité est que les gens, pour la plus part, développent des problemes de vue à un certain age.
Ya forcement une raison, donc on doit les laisser les problemes de vue comme ils sont..."

On t'emmerde jeune con :a2:

Et t'as pas le droit de me taper, j'ai des lunettes :a6:

+1

thewild a écrit :Si j'ai bien compris, l'argument du professeur qui conteste l'utilité des statines est qu'un taux de cholestérol élevé serait un marqueur, un signe qu'il y a un problème, mais pas la cause du problème.
Il ne nie donc pas la corrélation entre taux élevé de cholestérol et risque élevé de maladie cardio-vasculaire, il dit que faire baisser le taux ne résout pas le problème.

Hello thewild,
Pour le moment, je ne réponds pas aux arguments du professeur - je ne me suis pas encore suffisament renseigné pour savoir s'ils sont justes ou faux - mais uniquement au raisonnement erroné de Julien99.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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