Cholestérol, le grand bluff

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julien99
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar julien99 » 25 oct. 2016, 16:28

Cogite Stibon a écrit :
julien99 a écrit :A oui, c'est clair. Je ne sais pas ce que vous voulez démontrer par cet article.

Lisez donc la première phrase du résumé :
"In 2008, age-standardised mean total cholesterol worldwide was 4.64 mmol/L."

4.64 mmom/L, c'est 1.8 g/L pour le cholesterol (convertisseur ici)

Vous voyez-mieux ?

Vous avez raison sur un point. J’ai fait fausse route et la moyenne sur ces pays est inférieure à celle des Français.
Toutefois, des études sur certaines populations comme celle des Massai par exemple, démontrent un une moyenne de taux de cholestérol élevé avec une quasi absence de maladies cardiaques, ce qui peut s'expliquer par l’activité physique accrue.
L’étude d'Ancel Keys à l’époque portait sur 7 pays. Ce chercheur avait occulté le résultat de deux pays dont la France ayant une moyenne de taux de cholestérol élevé, mais avec un taux d’infarctus plus bas que les autres pays.
Cela nous indique donc bien qu’il n’y a pas vraiment de corrélations entre ce taux et les maladies cardiaques. Cette corrélation devrait se vérifier à tous les coups, ne pensez-vous pas ?
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Cogite Stibon » 26 oct. 2016, 04:00

julien99 a écrit :Vous avez raison sur un point. J’ai fait fausse route et la moyenne sur ces pays est inférieure à celle des Français.
Nous sommes d'accord

julien99 a écrit :Toutefois, des études sur certaines populations comme celle des Massai par exemple, démontrent un une moyenne de taux de cholestérol élevé avec une quasi absence de maladies cardiaques, ce qui peut s'expliquer par l’activité physique accrue.

Donc, êtes vous d'accord qu'on doit considérer le taux de cholestérol des individus en relation avec le risque de maladie cardiaque (et d'autres pathologies), et d'autres facteurs de risque, pour déterminer les recommandations en terme de taux de cholestérol ?
Avez-vous les références de ces études ? Quelle est l'espérance de vie des Massai ?

julien99 a écrit :L’étude d'Ancel Keys à l’époque portait sur 7 pays. Ce chercheur avait occulté le résultat de deux pays dont la France ayant une moyenne de taux de cholestérol élevé, mais avec un taux d’infarctus plus bas que les autres pays.
Cela nous indique donc bien qu’il n’y a pas vraiment de corrélations entre ce taux et les maladies cardiaques. Cette corrélation devrait se vérifier à tous les coups, ne pensez-vous pas ?

Il peut y avoir d'autres facteurs qui influent sur le risque de maladie cardiaque. Ceci dit, occulter les résultats discordant quand on présente une étude, j'appelle cela une fraude. Vous avez les références de l'étude ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar thewild » 26 oct. 2016, 04:56

Cogite Stibon a écrit :Ceci dit, occulter les résultats discordant quand on présente une étude, j'appelle cela une fraude. Vous avez les références de l'étude ?

D'après ce que j'en comprends il n'aurait pas occulté les résultats discordants, mais il aurait choisi au départ les données de 7 pays alors que 22 étaient disponibles (je ne sais pas pour quelle raison). Les conclusions de l'étude sont bien moins nettes si on considère le jeu de données le plus grand, ce qu'ont fait deux autres scientifiques peu après la publication originale. Depuis, c'est une guerre épistémologique !

L'étude de Keys de 1957
La critique de Yerushalmy et Hilleboe

Ces liens viennent du blog "science of nutrition". Il y a un article assez bien fait sur l'épistémologie de ces publications, et surtout l'usage qui en a été fait dans les médias : https://thescienceofnutrition.wordpress ... stic-note/
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Cogite Stibon » 26 oct. 2016, 05:56

On n'a pas d'études sur le sujet qui ont moins de 50 ans ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar julien99 » 26 oct. 2016, 07:09

Donc, êtes vous d'accord qu'on doit considérer le taux de cholestérol des individus en relation avec le risque de maladie cardiaque (et d'autres pathologies), et d'autres facteurs de risque, pour déterminer les recommandations en terme de taux de cholestérol ?
Avez-vous les références de ces études ? Quelle est l'espérance de vie des Massai ?

Certainement pas.
Concernant l'étude sur les Massai, elle a été réalisé par Gorge Mann.
Pourquoi nous parlez-vous d’espérance de vie alors qu'il ne s'agit que de constater la corrélation entre le taux de cholestérol et les maladies cardio-vasculaires ?
julien99 a écrit :L’étude d'Ancel Keys à l’époque portait sur 7 pays. Ce chercheur avait occulté le résultat de deux pays dont la France ayant une moyenne de taux de cholestérol élevé, mais avec un taux d’infarctus plus bas que les autres pays.
Cela nous indique donc bien qu’il n’y a pas vraiment de corrélations entre ce taux et les maladies cardiaques. Cette corrélation devrait se vérifier à tous les coups, ne pensez-vous pas ?

Il peut y avoir d'autres facteurs qui influent sur le risque de maladie cardiaque. Ceci dit, occulter les résultats discordant quand on présente une étude, j'appelle cela une fraude. Vous avez les références de l'étude ?

C'est bien pour cela que ce type a été très controversé et décrié par l'OMS en 1955.
On avait des données sur 22 pays, mais il n'a tenu compte que des résultats de 6 pays afin de valider son hypothèse :
Voici le tableau
https://i97.servimg.com/u/f97/18/78/95/52/etude-12.jpg
et voici le taux pour l'ensemble des pays étudiés :
https://i97.servimg.com/u/f97/18/78/95/52/etude-15.jpg

On constate bien que pal de pays ne vont pas dans le sens voulu.
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Cogite Stibon » 26 oct. 2016, 08:50

julien99 a écrit :
Donc, êtes vous d'accord qu'on doit considérer le taux de cholestérol des individus en relation avec le risque de maladie cardiaque (et d'autres pathologies), et d'autres facteurs de risque, pour déterminer les recommandations en terme de taux de cholestérol ?

Certainement pas.

Dans ce cas, pourquoi parler du taux de cholestérol et de maladie cardiaque des Masai ?

julien99 a écrit :Concernant l'étude sur les Massai, elle a été réalisé par Gorge Mann.

Merci pour la référence. j'ai retrouvé le résumé de l'étude, c'est très intéressant. Malheureusement, l'accès au texte complet est payant.
The hearts and aortae of 50 Masai men were collected at autopsy. These pastoral people are exceptionally active and fit and they consume diets of milk and meat. The intake of animal fat exceeds that of American men. Measurements of the aorta showed extensive atherosclerosis with lipid infiltration and fibrous changes but very few complicated lesions. The coronary arteries showed intimal thickening by atherosclerosis which equaled that of old U.S. men. The Masai vessels enlarge with age to more than compensate for this disease. It is speculated that the Masai are protected from their atherosclerosis by physical fitness which causes their coronary vessels to be capacious.


julien99 a écrit :Pourquoi nous parlez-vous d’espérance de vie alors qu'il ne s'agit que de constater la corrélation entre le taux de cholestérol et les maladies cardio-vasculaires ?
Pour identifier une variable de confusion possible. Mais si nous ne sommes pas en accord sur le premier point, rien ne sert d'entrer dans ce niveau de détails.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar julien99 » 26 oct. 2016, 10:01

Dans ce cas, pourquoi parler du taux de cholestérol et de maladie cardiaque des Masai ?

Parce que leur taux est très élevé et que les maladies cardio-vasculaire sont plutôt faibles. Pareil chez Eskimos, les Suisses ou les même les Français.
En bref, il n'y a pas de corrélation entre le fait d'avoir un taux de cholestérol élevé et le nombre maladies cardio-vasculaires observées.

En Finlande, on a même constaté que les habitants de la côte ouest ont trois fois moins de problèmes de maladies cardio-vasculaires que ceux de la côte est. Ce paradoxe a une nouvelle fois été relevé par notre fameux Ancel Keys (étude des 7 pays) qui persiste et signe dans ces erreurs.
Cette seconde étude de Keys et ses nombreux paradoxes démontrent une nouvelle fois que la consommation de graisses saturées (malbouffe) ne provoque pas davantage de maladies cardio-vasculaires.
Pour couronner, de mauvaises langues prétendent même que Keys n'a jamais publié de données brutes dans une revue scientifique de renommée.
Ce chercheur a malgré tout obtenu tout le soutien de l'American Heart Association et du National Institute of Health, et ce en dépit de la découverte d'un chercheur du nom de John Yudkin, qui démontre une corrélation flagrante qui est le sucre.
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Cogite Stibon » 26 oct. 2016, 11:54

Bonjour Julien,
julien99 a écrit :
Dans ce cas, pourquoi parler du taux de cholestérol et de maladie cardiaque des Masai ?

Parce que leur taux est très élevé et que les maladies cardio-vasculaire sont plutôt faibles. Pareil chez Eskimos, les Suisses ou les même les Français.
En bref, il n'y a pas de corrélation entre le fait d'avoir un taux de cholestérol élevé et le nombre maladies cardio-vasculaires observées.

S'il n'y a pas de corrélation entre taux de cholestérol élevé et maladie cardio vasculaire, alors le risque de maladie cardio vasculaire induit par un taux de cholestérol élevé est nul.
Sommes-nous d'accord ?

S'il y a une corrélation entre taux de cholestérol élevé et maladie cardio vasculaire, alors il peut y avoir :
- soit un risque non nul de maladie cardio vasculaire induit par un taux de cholestérol élevé
- soit une variable de confusion causant à la fois un taux de cholestérol élevé et des maladie cardio-vasculaire (l'age en est un bon exemple)
- soit les 2

Sommes nous toujours d'accord ?

Pour déterminer un taux de cholestérol recommandé, il faut :
- tout d'abord étudier les corrélations entre taux de cholestérol et pathologies
- ensuite, éliminer les variable de confusion, pour déterminer les risques réels associé aux taux
- et enfin, en fonction de ces risques, déterminer les taux recommandés

Sommes-nous d'accord sur cette démarche ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar julien99 » 26 oct. 2016, 16:39

Peut-être y a t-il encore d'autres variables, et que le cholestérol serait un "marqueur", comme l'a évoqué Thewild un peu plus haut.
Les chiffres démontrent que la corrélation entre taux de cholestérol et maladies cardio-vasculaires est tout sauf représentative. Il ne se peux pas, que dans le cas de populations ayant un taux élevé, on puisse en même temps avoir le taux de maladies cardio-vasculaires les plus bas. Cela devrait faire tilt chez chacun d'entre nous. Une théorie qui ne se vérifie que partiellement - et encore - ne peut-être valide. Vous savez bien que dans le domaine des corrélations, on peut associer la vie sexuelle de François Hollande avec la consommation de choucroute lorraine avec ou les lunaisons, ou tout ce que vous voudrez.

Conviendrez-vous sur le fait que les études de Keys, compte tenu de ces résultats sélectifs, ne valent pas un rot de chameau ?
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Cogite Stibon » 27 oct. 2016, 05:04

julien99 a écrit :Peut-être y a t-il encore d'autres variables, et que le cholestérol serait un "marqueur", comme l'a évoqué Thewild un peu plus haut.

Nous sommes d'accord sur ce point, c'est aussi ce que je disais ici :
Cogite Stibon a écrit :soit une variable de confusion causant à la fois un taux de cholestérol élevé et des maladie cardio-vasculaire


Vous n'avez pas dis si vous étiez d'accord avec mes 3 points. Nous ne pourrons pas avancer si nous ne sommes pas d'accord sur la démarche.

julien99 a écrit :Les chiffres démontrent que la corrélation entre taux de cholestérol et maladies cardio-vasculaires est tout sauf représentative. Il ne se peux pas, que dans le cas de populations ayant un taux élevé, on puisse en même temps avoir le taux de maladies cardio-vasculaires les plus bas. Cela devrait faire tilt chez chacun d'entre nous. Une théorie qui ne se vérifie que partiellement - et encore - ne peut-être valide.

Vous seriez surpris de la facilité avec laquelle on peut trouver ou construire des contre-exemples à ce que vous dites. Non pas que je dise que c'est le cas ici, mais simplement qu'il faut faire une analyse statistique rigoureuse avant de conclure.

julien99 a écrit :Vous savez bien que dans le domaine des corrélations, on peut associer la vie sexuelle de François Hollande avec la consommation de choucroute lorraine avec ou les lunaisons, ou tout ce que vous voudrez.

Il existe effectivement des corrélations purement aléatoires. Mais elles disparaissent dès qu'on cherche à les répliquer, ou qu'on élargit l'échantillon. Je doute fort que ce soit le cas ici.

julien99 a écrit :Conviendrez-vous sur le fait que les études de Keys, compte tenu de ces résultats sélectifs, ne valent pas un rot de chameau ?
Pour le moment, je réserve ma réponse, car je n'ai pas encore lu et analysé rigoureusement ces études. Mais ça me semble effectivement très probable.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar MaisBienSur » 27 oct. 2016, 06:04

julien99 a écrit :on peut associer la vie sexuelle de François Hollande avec la consommation de choucroute lorraine

:a7:

ALSACIENNE la choucroute ! pas Lorraine :grimace:

C'est le pâté lorrain et la choucroute alsacienne !
L'Alsace, c'est pas la France ! :shock:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar Cogite Stibon » 27 oct. 2016, 06:06

MaisBienSur a écrit :
julien99 a écrit :on peut associer la vie sexuelle de François Hollande avec la consommation de choucroute lorraine

:a7:

ALSACIENNE la choucroute ! pas Lorraine :grimace:

C'est le pâté lorrain et la choucroute alsacienne !
L'Alsace, c'est pas la France ! :shock:

Depuis que j'ai appris qu'on faisait de la charcuterie corse avec du cochon breton, plus rien ne m'étonne.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Cholestérol, le grand bluff

Messagepar MaisBienSur » 27 oct. 2016, 06:15

Cogite Stibon a écrit :Depuis que j'ai appris qu'on faisait de la charcuterie corse avec du cochon breton, plus rien ne m'étonne.

Oui Cogite, mais c'est pour les touristes, pas pour les Corses cette charcuterie. :a4:
Je ne suis pas sûr qu'il y aurait assez d'éleveurs de cochon sur l’île pour alimenter tout le marché...
Comme pour l'herbe de Provence qui vient principalement de Tunisie, l'huile d'olive régionale (mais d'Espagne), et les prostituées du Bois de Boulogne qui sont brésiliens :mrgreen:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...


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