La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

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MaisBienSur
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Re: La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

Messagepar MaisBienSur » 13 janv. 2017, 09:58

Kraepelin a écrit :Tu vois tu recommence à ne pas finir de lire les réponses que je te donne.

Kraepelin a écrit :Non, l'ESG de Statistique Canada ne se limite pas à cette définition. Elle comptabilise la violence par les «partenaires intimes» actuels et par les ex-conjoints.

Mais si je les lis !
Et je fais le tri, parce que tu mélanges tout, c'est du boulot :?

Penses-tu vraiment que l'exemple que tu as donné de la gifle lors d'une séparation fait partie des statistiques de violence conjugale ?

Que des ex-conjoints aient encore l’ascendant sur leur ex-compagnes, qu'ils l'utilisent pour continuer a les violenter, de façon physique ou verbale, sur une certaine durée, je suis d'accord avec ça (avec les stats ! pas avec la violence !) mais ça sort du cadre précis d'une femme (ou d'un homme) déçu et en colère de s'être fait quitter.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Greem
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Re: La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

Messagepar Greem » 13 janv. 2017, 10:00

Cogite Stibon a écrit :Elle est, selon moi, tout autant responsable qu'une autre femme femme serait responsable d'une MST attrapée lors d'un rapport non protégée, ou qu'un fumeur serait responsable de son cancer du poumon.

Quand j'avais 5 ans, j'ai cassé le Bioman d'un camarade de classe par pure jalousie. Est-ce qu'il serait raisonnable à votre avis de considérer la personne que je suis aujourd'hui comme responsable et de me faire payer le prix de ma faute ? De la même façon, peut-on vraiment juger un adulte qui s'est mis à fumer ou à avoir des rapports sexuels dangereux à une époque où il n'était pas ou moins conscient de ses actes qu'il ne l'est aujourd'hui ? Je ne sais pas vous, mais pour ce qui me concerne, j'ai tendance à être plus ou moins indulgent - en pratique, car dans le fond, j'estime que personne n'est responsable - selon le contexte dans lequel la faute a été commise.

Ce contexte il est très variable et il y aura toujours des exceptions et des cas exceptionnels qui pourrons excuser certaines choses, mais on peut quand même noter deux choses d'ordre général :

- Il est difficile de se libérer d'une addiction à la nicotine.
- Il est facile de se procurer des préservatifs.

Je considère donc votre jugement quelque peu injuste à l'égard des fumeurs, d'autant plus que le prix à payer (mourir d'un cancer) me semble plus coûteux pour la victime que celui d'attraper une MST (quoi que, ça dépend de la MST) ou d'avoir une grossesse non-désirée.
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Re: La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

Messagepar Kraepelin » 13 janv. 2017, 10:11

MaisBienSur a écrit :
Kraepelin a écrit :Tu vois tu recommence à ne pas finir de lire les réponses que je te donne.

Kraepelin a écrit :Non, l'ESG de Statistique Canada ne se limite pas à cette définition. Elle comptabilise la violence par les «partenaires intimes» actuels et par les ex-conjoints.

Mais si je les lis !
Et je fais le tri, parce que tu mélanges tout, c'est du boulot :?

Penses-tu vraiment que l'exemple que tu as donné de la gifle lors d'une séparation fait partie des statistiques de violence conjugale ?

OUI! Je viens d'ajouter la référence. Tu n'as qu'à aller vérifier. C'est ma dernière réponse à cette sous question. Si tu veux discuter plus avant de violence conjugale, relance plutôt la discussion ici.

MaisBienSur a écrit : Que des ex-conjoints aient encore l’ascendant sur leur ex-compagnes, qu'ils l'utilisent pour continuer a les violenter, de façon physique ou verbale, sur une certaine durée, je suis d'accord avec ça (avec les stats ! pas avec la violence !) mais ça sort du cadre précis d'une femme (ou d'un homme) déçu et en colère de s'être fait quitter.

Je comprends ton raisonnement, mais je donnais un exemple tiré des statistiques de l'ESG et l'ESG n'en a rien à foutre de ton raisonnement. Elle comptabilise toutes les formes de violence qui pourraient faire l'objet d'une plainte à la police et les gifles et bousculades en font partis.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

Messagepar Cogite Stibon » 13 janv. 2017, 10:14

@Greem : où as-tu vu que je juge le fumeur qui a attrapé un cancer du poumon ?

@MaisBienSur : tu es face à un cas de "sophisme de la double faute" ou "Two wrongs make a right"
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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lau'jik
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Re: La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

Messagepar lau'jik » 13 janv. 2017, 10:16

Bonjour,
Cogite Stibon a écrit :Ca fait froid dans le dos.
A-t-on des sources qui permettraient de quantifier la fréquence de ces comportements méprisables ?

Non, je n'en trouve pas, il y a par contre une longue litanie de témoignages depuis quelques années au sujet des maltraitances gynécologiques (inclus l'IVG), deux articles parmi d'autres.
- http://www.madmoizelle.com/maltraitance ... ges-438587
- http://madame.lefigaro.fr/societe/Maltr ... 1114-82745
et les références du bouquin de Martin Winkler qui aborde ce sujet entre autres maltraitances médicales (pas lu mais je ne sais pas si j'y arriverais en fait)
- http://www.marianne.net/elie-pense/mart ... 46847.html

Malgré les dénonciations personne à ma connaissance ne c'est penché sur la question de façon cadrée.
Ce que je peux vous dire c'est que je ne connais pas une nana qui n'a jamais été maltraitée par son gynéco, perso je n'y vais plus depuis 10 ans et la prochaine fois que je dois avoir à faire à membre de cette sale engeance il aura intérêt à être très très gentil parce que j'ai plus l'âge d'accepter et ce sera mon poing dans la gueule, l'état de stupeur je l'ai dépassé. :evil:
J'ai des amies qui une fois trouvé un bon praticien son capable de faire 4h de route pour consulter. Tant mieux si les femmes parlent et arrêtent de croire que c'est la norme et ce qui serait encore mieux ce serait que les témoignages regroupés sur certains praticiens permette de mettre en évidence si il y a oui ou non des pratiques mises en place sur fond idéologique (stérilisation abusive, absence d'info sur l'IVG, la contraception, oubli de signaler une grossesse ...)
"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir." Pierre Dac
"Ne pas connaître son talent, c'est faciliter la réussite des médiocres."

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Kraepelin
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Re: La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

Messagepar Kraepelin » 13 janv. 2017, 11:17

Je peux croire et comprend qu'une gynécologue surchargée (ou qui coure après l'argent) bouscule un peu "accidentellement" certaines de ses patientes. Je ne comprendrais pas que ces dérapages soient systématiques et encore moins qu'ils soient les témoins d'un mépris pour les femmes. D'ailleurs, la majorité des gynécologues (et des simples médecins) sont des femmes. Alors, la misogynie du corps médicale, je n'y crois pas.

lau'jik a écrit : deux articles parmi d'autres.
- http://www.madmoizelle.com/maltraitance ... ges-438587
- http://madame.lefigaro.fr/societe/Maltr ... 1114-82745
et les références du bouquin de Martin Winkler qui aborde ce sujet entre autres maltraitances médicales (pas lu mais je ne sais pas si j'y arriverais en fait)
- http://www.marianne.net/elie-pense/mart ... 46847.html

J'ai manqué quelque chose ou tes références nous renvoie à des récits anecdotiques, des témoignages de sage-femme en conflit d'intérêt jusqu'au coup et à des sondages "libres" sur internet? Comprend qu'à ce prix l'homéopathie serait efficace et les médiums dotés de "vrais pouvoirs".

lau'jik a écrit : Malgré les dénonciations personne à ma connaissance ne c'est penché sur la question de façon cadrée.

Toutes les spécialités médicales font l'objet de procès publique à tour de rôle. Par exemple, il y a quelques semaines chez nous, au Québec, c'était le tour des oncologues. Je comprends que ces dénonciations soulèvent peu l'intérêt de chercheurs (ou de chercheuses d'ailleurs).
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

Messagepar Cogite Stibon » 13 janv. 2017, 12:20

Bonjour Laujik

J'ai moi aussi entendu un lot d'histoires d'horreurs sur les gynécologues. Mais sans éléments plus objectivés, difficile de cerner le phénomène et ses causes.

Cogite
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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lau'jik
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Re: La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

Messagepar lau'jik » 13 janv. 2017, 12:43

Kraepelin a écrit :Je peux croire et comprend qu'une gynécologue surchargée (ou qui coure après l'argent) bouscule un peu "accidentellement" certaines de ses patientes. Je ne comprendrais pas que ces dérapages soient systématiques et encore moins qu'ils soient les témoins d'un mépris pour les femmes. D'ailleurs, la majorité des gynécologues (et des simples médecins) sont des femmes. Alors, la misogynie du corps médicale, je n'y crois pas.
J'étais sure que vous n'alliez pas tarder à pointer le bout de votre nez :lol:
En France c'est assez souvent pointé du doigt depuis quelques années entre autre par des gynécologue femme en formation choquées par ce qui leur est enseigné (j'avais un article là-dessus il y a quelques années mais là je ne le retrouve pas :( ), les gynécologues français homme comme femme sont à la ramasse dans leurs pratiques "datées". Les copines étrangères que j'ai (allemande et anglaises) sont choquées des pratiques gynécologiques en France et attendent des congés dans leur patries d'origine pour consulter.
Je ne parle pas de misogynie du corps médical dans son ensemble mais bien d'un ensemble de pratiques très régulièrement pointées du doigt et non remises en question par une bonne part des praticiens et supportées par les femmes malgré leur malaise.
Maintenant la proportion de femmes dans la médecine généraliste et gynécologique c'est effectivement inversée il y a une dizaine d'année (si j'en crois ce doc) et peut être que les vieux barbons paternalistes concupiscents et condescendants vont finir par dégager le plancher d'ici peu.
Moi perso je n'ai jamais eu droit à autre chose et je suis plutôt facile à soigner, conciliante et à l'aise avec mon corps donc le mec qui me demande de me mettre totalement à poil pour un examen gynéco je m'en fout par contre l'échographie par voie basse sans être prévenue j'aime moins :mrgreen:
lau'jik a écrit : deux articles parmi d'autres.
- http://www.madmoizelle.com/maltraitance ... ges-438587
- http://madame.lefigaro.fr/societe/Maltr ... 1114-82745
et les références du bouquin de Martin Winkler qui aborde ce sujet entre autres maltraitances médicales (pas lu mais je ne sais pas si j'y arriverais en fait)
- http://www.marianne.net/elie-pense/mart ... 46847.html

J'ai manqué quelque chose ou tes références nous renvoie à des récits anecdotiques, des témoignages de sage-femme en conflit d'intérêt jusqu'au coup et à des sondages "libres" sur internet? Comprend qu'à ce prix l'homéopathie serait efficace et les médiums dotés de "vrais pouvoirs".

Non vous n'avez rien manqué, et j'ai bien spécifié qu'il n'y a pas de chiffres ou d'études à ce sujet (où alors je ne sais pas les trouver ce qui est encore possible).
Donc dans le cadre de la discussion, par rapport à ce que pointait Cogite Stibon nous sommes bloqués par manque d'information sur la réalité des maltraitances gynécologiques dans le cadre de l'IVG. Anecdotiques ou inquiétantes ? Difficile de trancher.
Je suis bien consciente des limites de ces articles tout comme de celles de ma propre expérience et de l'émergence récente de ces questionnements (effet de mode, signes des temps où tout le monde est choqué de tout, femmes plus chochottes ? )
De plus en plus de média reprennent ces questions et ce serait intéressant d'avoir des données validées sur ces sujets : ce qui existe sur l'homéopathie ou les médiums que vous citez (après chacun peu continuer à croire ce qu'il veut mais au moins il y a des scientifiques qui ont pris la peine de vérifier).
Là, je le redis, nous sommes coincés enfin moi en tout cas. C'est aussi pour ça que j'ai mis ces articles discutables, pour provoquer assez de réactions et que si quelqu'un a des données qu'il n'hésite pas à les montrer.
lau'jik a écrit : Malgré les dénonciations personne à ma connaissance ne c'est penché sur la question de façon cadrée.

Toutes les spécialités médicales font l'objet de procès publique à tour de rôle. Je comprends que ces dénonciations soulèvent peu l'intérêt de chercheurs (ou de chercheuses d'ailleurs).

Moi pas, surtout quand les témoignages émanent des deux côtés de la barrière et qu'il y a des différences de pratiques suivant les pays. C'est aussi comme ça que certaines pratiques sont remises en cause non ? Certaines pratiques médicales sont quand même très discutables non ?
De plus ce genre de question fait tout à fait partie des sujets que l' inserm* pourrait étudier par exemple.
La médecine et la santé publique souffrent assez de l'image du médecin tout puissant qui vous méprise, protégé par ses pairs en toute circonstance ou soupçonné d'abus divers.
Tout le monde a à y gagner si il y a une étude sérieuse : la médecine pour se remettre en cause dans ses pratiques si nécessaire les patients pour savoir qu'ils peuvent être globalement confiants.
Circulez y' a rien à voir n'est pas une bonne réponse à mon sens car ça renforce la méfiance envers la médecine.

* Edit quelques étudesmenées par l'inserm sur la dangerosité ou l'efficacité de telle ou telle pratiques "alternatives" ou amélioration des pratiques alors pourquoi pas sur la gynécologie obstétrique et le rapport aux patients ?
Dernière édition par lau'jik le 13 janv. 2017, 13:39, édité 1 fois.
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Re: La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

Messagepar Florence » 13 janv. 2017, 12:44

Kraepelin a écrit :Je peux croire et comprend qu'une gynécologue surchargée (ou qui coure après l'argent) bouscule un peu "accidentellement" certaines de ses patientes. Je ne comprendrais pas que ces dérapages soient systématiques et encore moins qu'ils soient les témoins d'un mépris pour les femmes. D'ailleurs, la majorité des gynécologues (et des simples médecins) sont des femmes. Alors, la misogynie du corps médicale, je n'y crois pas.


Bonne et heureuse année à tous.

Un membre du personnel soignant, homme comme femme (même gynécologue, sage-femme ou autre) peut être et est parfois malheureusement influencé par ses convictions socio-religioso-politiques au point de maltraiter d'autres femmes qui ne se conforment pas à ses standards, surtout en matière de sexualité ou de comportement socio-familial.

J'ai entendu au cours de ma carrière hospitalière citer à plusieurs reprises, et jusqu'à récemment, les noms de telles personnes, qui se faisaient un malin plaisir de tourmenter de diverses manières* les femmes venues pour un avortement ou même une contraception ...

* allant de retarder des rendez-vous pour arriver à un dépassement des délais légaux à refuser des mesures contre la douleur, en passant par la divulgation de noms à des associations anti-IVG ou à l'aumônerie, ... et il semble qu'avec la recrudescence des mouvements bigots de toutes obédiences, ces pratiques ne sont pas en train de disparaître comme on le souhaiterait.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

Messagepar Greem » 13 janv. 2017, 14:23

Cogite Stibon a écrit :@Greem : où as-tu vu que je juge le fumeur qui a attrapé un cancer du poumon ?

Ah oui c'est vrai, j'oubliais : c'est pas bien de juger les gens. Évidement, on le fait tous, tout le temps, c'est un réflexe mécanique de notre cerveau quasi spontané face à une situation ou une observation quelconque, mais parce qu'on vit dans une société qui se soucie plus des apparences et des jolies slogans que de la réalité (quitte à focaliser bêtement sur un mot) on va faire comme si vous étiez pourvu d'un pouvoir extraordinaire qui justifierait votre réponse pourtant hors de propos, puisque je ne vous reproche pas de juger qui que ce soit, mais plutôt de mal évaluer une situation.

Content ?

Bref, tout ce que je dis, c'est qu'il m'apparaît injuste de votre part de considérer la responsabilité d'un fumeur accroc physiquement à une substance à l'égale celle de quelqu'un qui ne fait pas l'effort, pourtant minime, de se protéger lors d'un rapport.
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LoutredeMer
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Re: La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

Messagepar LoutredeMer » 13 janv. 2017, 14:37

Pour ma part, il y a bien longtemps que je me suis tournée vers les gynéco femmes qui sont beaucoup plus douces dans leurs manipulations. J'en ai eu assez que des gynéco hommes ne sachent meme pas installer un speculum sans faire mal, parce qu'ils y vont comme des bourins...

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lau'jik
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Re: La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

Messagepar lau'jik » 13 janv. 2017, 14:48

Le ministère de la santé un commandé un rapport qui pointe aussi les lacunes de connaissance autour de la prise en charge de l'IVG : extrait du rapport IGAS, RAPPORT N°RM2009-098A 3

Spoiler: Afficher
2.1.2.3. Des zones d’ombre persistantes
Les différents travaux d’enquête et d’étude sur l’IVG ont permis de mettre en évidence, au delà
des chiffres eux-mêmes, des phénomènes importants, comme :
 la part élevée des échecs de contraception parmi les facteurs conduisant à l’IVG ;
 l’existence de situations « à risque » plutôt que de populations « à risque »
Mais la mission a pu constater la persistance de zones d’ombre sur des questions pourtant
particulièrement signifiantes au regard des politiques de santé publique. Ainsi on manque de
données quantitatives et qualitatives concernant :
 les mineures procédant à une IVG sans le consentement de leurs parents ;
 les IVG récurrentes ;
 le « vécu » de l’IVG par les femmes, notamment en fonction de la méthode utilisée ;
 le déroulement de l’IVG en ville ;
 la comparabilité internationale.
Ces résultats mal connus n’empêchent pas la propagation des idées reçues :
Les lacunes existant dans le système d’information mais plus encore la faible diffusion et la
faible appropriation des résultats dans le public font que l’IVG demeure un domaine où les données
objectives s’effacent souvent devant les impressions, lesquelles reflètent souvent des a priori.
Ainsi certains font-ils état d’une augmentation des avortements de « confort »44, alors que
selon d’autres « les femmes ont de plus en plus de mal à obtenir des IVG dans le système
hospitalier »45. Sans qu’aucune étude référencée permette dans l’un ou l’autre cas de fonder ces
impressions. On pourrait de même citer certains discours véhiculés sur l’importance des
« récidives », sur l’allongement supposé des délais d’accès, ou encore sur le niveau jugé
dramatique des IVG chez les mineures.
Cette situation où les partis-pris et les impressions subjectives, souvent forgées à partir de
cas particuliers, tendent à l’emporter sur l’analyse objective des données de fait reflète, au-delà de
l’imperfection des statistiques qui n’est pas propre à l’IVG, la spécificité d’un sujet qui reste « pas
tout à fait comme les autres » : peu de questions de santé publique mettent autant en jeu des points
de vue personnels éthiques, religieux, philosophiques, moraux et politiques. D’où l’importance
dans ce domaine plus encore qu’ailleurs de disposer de données fiables et objectives permettant de
fonder sur des bases indiscutables une politique de santé.
(...)
"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir." Pierre Dac
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Re: La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

Messagepar Cogite Stibon » 13 janv. 2017, 18:48

lau'jik a écrit :Le ministère de la santé un commandé un rapport qui pointe aussi les lacunes de connaissance autour de la prise en charge de l'IVG : extrait du rapport IGAS, RAPPORT N°RM2009-098A 3

Merci lau'jik pour ce rapport, qui montre hélas un manque de connaissance réel. Ce qui permet aux idéologues de s'engouffrer dans la brèche.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

Messagepar Kraepelin » 14 janv. 2017, 09:11

lau'jik a écrit :Le ministère de la santé un commandé un rapport qui pointe aussi les lacunes de connaissance autour de la prise en charge de l'IVG : extrait du rapport IGAS, RAPPORT N°RM2009-098A 3


Je me trompe ou ce rapport ne dit finalement ... pas grand chose?


En tout cas, je ne trouve pas dans cet extrait de commentaire qui laisserait entendre que des femmes sont sujettes à des mauvais traitements lors d'IVG.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

Messagepar LoutredeMer » 14 janv. 2017, 09:25

Je pense que le fait qu'il n'y ait justement pas de données statistiques et le fait qu'il y ait certains témoignages de maltraitance lors d'ivg, devrait déclencher des procédures d'enquêtes publiques dans les CIVG.

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Re: La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

Messagepar lau'jik » 14 janv. 2017, 11:30

Kraepelin a écrit :
lau'jik a écrit :Le ministère de la santé un commandé un rapport qui pointe aussi les lacunes de connaissance autour de la prise en charge de l'IVG : extrait du rapport IGAS, RAPPORT N°RM2009-098A 3


Je me trompe ou ce rapport ne dit finalement ... pas grand chose?


En tout cas, je ne trouve pas dans cet extrait de commentaire qui laisserait entendre que des femmes sont sujettes à des mauvais traitements lors d'IVG.

Dites, vous le faites exprès ? Image
Le rapport pointe dans ce passage le manque d'étude et les lacunes dans les connaissances entourant la prise en charge des femmes lors de l'IVG. Donc il ne va pas "laisser entendre" que les femmes sont sujettes systématiquement à de mauvais traitement vu qu'il condamne la place des "impressions" dans les discours sur l'IVG du fait du manque d'infos objectives. On marche sur la tête là !
De plus ce doc je l'ai apporté par rapport à la question de Cogite sur les données chiffrées existantes. Et la réponse est : manque de données, et ce n'est pas moi qui le dit.

et je ne me suis pas tapée tout le rapport c'est déjà assez galère de trouver des informations fiables, j'y ai passé 2h ! Commencez pas à m'échauffer la couënne là Image

Cependant dans la synthèse il y a ce passage :
(...) Les femmes en demande d’IVG ne sont pas non plus toujours traitées en patientes comme
les autres. Prescriptrices de l’intervention, elles restent confrontées à des attitudes culpabilisantes
de la part de certains personnels d’accueil ou soignants. Si les pressions de nature morale n’ont pas
totalement disparu, elles se voient plus souvent reprocher leur incapacité à gérer leur « devoir
contraceptif » et la qualification de « récidivistes » qui leur est couramment appliquée lorsqu’elles
ont recours plus d’une fois à l’IVG en dit long sur la façon dont elles sont considérées. Alors que
les travaux d’étude montrent qu’une méthode choisie par la patiente sera mieux supportée par elle
et que selon les recommandations de la HAS « dans tous les cas où cela est possible, les femmes
doivent pouvoir choisir la technique, médicale ou chirurgicale, ainsi que le mode d’anesthésie,
locale ou générale», les décisions prises en la matière reflètent plus souvent les choix
organisationnels des établissements et l’orientation des équipes soignantes.

La douleur est une préoccupation inégalement partagée selon les services et peu traitée
dans les travaux d’étude de même que le vécu par les patientes. Des équipes ont éprouvé le besoin
de mettre en place des questionnaires de satisfaction dans les établissements, mais ces initiatives
restent ponctuelles et il n’a pas à ce stade été jugé possible d’effectuer une enquête globale de
satisfaction auprès des femmes ayant interrompu leur grossesse. La dimension psychologique de
l’IVG est mal prise en compte, malgré son importance tant pour les patientes que pour les
soignants, en dehors des possibilités offertes à ces derniers par l’invocation de la clause de
conscience. (...)

Donc il y a bien reconnaissance de pratiques discutables et là encore de la nécessité d'études plus approfondies.

Maintenant si pour vous il n'y a pas de mauvais traitement alors c'est que c'est vrai hein pas la peine d'approfondir le sujet.

Perso je ne connait pas une femme qui n'ai pas été maltraitée physiquement ou psychologiquement lors d'un avortement et j'ai du pousser à la roue pour que des copines passent quand même par le système médical malgré leurs mauvais souvenirs alors qu'elles cherchaient des solutions pour se débrouiller par leurs propres moyens : au XXI ème siècle en France. Avez-vous déjà lu les recettes à base de plantes pour un avortement naturel ? Moi oui, ce sont de parfaits manuels pour se suicider à l'insu de son plein gré. C'est un gros avantage dans ce cas de figure de savoir monter à cheval ou de faire de la moto pour le faire sauter :mrgreen: Je serais curieuse de savoir combien de femmes ont usé de ce genre de procédés pour ne surtout pas avoir à repasser par le système médical.

Donc j'admets sans problème être biaisée sur le sujet et je le répète si les témoignages ne sont pas suffisants vient un moment où ils sont assez nombreux pour motiver une recherche : je le redis, il y en a bien sur l'homéopathie et l'auriculothérapie et les EMI etc.
C'est quand même un monde qu'une pratique comme l'avortement ne soit pas mieux documentée !
Soit c'est internet qui fait un effet loupe sur le sujet soit c'est une façon pour certaines de libérer leur parole en se rendant compte qu'elles ne sont pas seules et ce n'est que la partie visible d'un malaise plus profond soit c'est un peu des deux mais pour trancher, on en revient au même il faut que ces cas soient documentés.
"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir." Pierre Dac
"Ne pas connaître son talent, c'est faciliter la réussite des médiocres."

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Re: La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

Messagepar Loupa » 14 janv. 2017, 12:41

lau'jik a écrit :et je ne me suis pas tapée tout le rapport c'est déjà assez galère de trouver des informations fiables, j'y ai passé 2h !


Grâce à toi et tes efforts, on avance petit à petit vers une réponse.

Je tiens à faire remarquer que des informations fiables sur l'avortement, c'est plutôt rare sur Internet. Donc tes efforts sont exceptionnels surtout pour un sujet si important et ayant autant de répercussions éthiques sur les femmes. ;)

Edit en retard (après que Kraepelin ait répondu) : Je commençais à douter de ma question et de mon exemple après les premiers postes. Mais grâce à toi, je comprends mieux l'importance de ma question.
Dernière édition par Loupa le 14 janv. 2017, 13:11, édité 1 fois.

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Re: La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

Messagepar Kraepelin » 14 janv. 2017, 13:01

lau'jik a écrit : Commencez pas à m'échauffer la couënne là Image

Votre "couënne" chauffe un peu trop facilement. Envisagez de passer au refroidisseur à l'eau. C'est plus efficace!

lau'jik a écrit : Les femmes en demande d’IVG ne sont pas non plus toujours traitées en patientes comme
les autres. Prescriptrices de l’intervention, elles restent confrontées à des attitudes culpabilisantes
de la part de certains personnels d’accueil ou soignants. Si les pressions de nature morale n’ont pas
totalement disparu, elles se voient plus souvent reprocher leur incapacité à gérer leur « devoir
contraceptif » et la qualification de « récidivistes » qui leur est couramment appliquée lorsqu’elles
ont recours plus d’une fois à l’IVG en dit long sur la façon dont elles sont considérées.

Ça c'est plus vraisemblable. À l'époque où il y avait des services de soutien à la "planification des naissances" dans les CLSC, le personnels était trié en fonction de leur attitude face aux IVG. En effet, l'administration constatait qu'il existait toujours d'importantes réserves chez certain membres du personnel soignant et la culpabilisation des femmes n'était pas à l'ordre du jour. On peut facilement décriminaliser l'avortement. On peut même assez facilement élargir l'accès aux services d'IVG. Mais on ne peut pas, par contre, contraindre tout le personnel soignant à adopter des valeurs définit. On peut forcer les gens à se taire, mais pas à penser ou croire quelque chose de précis.

lau'jik a écrit : .. , les femmes doivent (devraient) pouvoir choisir la technique, médicale ou chirurgicale, ainsi que le mode d’anesthésie,
locale ou générale», les décisions prises en la matière reflètent plus souvent les choix organisationnels des établissements et l’orientation des équipes soignantes. (...) La douleur est une préoccupation inégalement partagée selon les services et peu traitée dans les travaux d’étude de même que le vécu par les patientes

Ça va plus dans le sens de ton affirmation de départ. Je suis surpris que le collège des médecins ne définisse pas précisément les protocoles à suivre. Encore le retard français ?

lau'jik a écrit : Maintenant si pour vous il n'y a pas de mauvais traitement alors c'est que c'est vrai hein pas la peine d'approfondir le sujet.

:( Un petit procès d'intention avec ça?
Si vous ne voulez pas être mise en question, pourquoi poster sur un forum sceptique? :interro:
Dernière édition par Kraepelin le 14 janv. 2017, 13:03, édité 1 fois.
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Re: La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

Messagepar Kraepelin » 14 janv. 2017, 13:02

LoutredeMer a écrit :Je pense que le fait qu'il n'y ait justement pas de données statistiques et le fait qu'il y ait certains témoignages de maltraitance lors d'ivg, devrait déclencher des procédures d'enquêtes publiques dans les CIVG.

Je me demande même pourquoi le collège des médecins n'est pas déjà intervenu?
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Re: La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

Messagepar Loupa » 14 janv. 2017, 13:45

Kraepelin a écrit :Je me demande même pourquoi le collège des médecins n'est pas déjà intervenu?


J'imagine que les anti-IVG n'attendent qu'un débat public à ce sujet, juste pour le fun de remettre en doute la pertinence de l'opération ?

C'est là le problème de remettre les IVG dans le débat public.

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Re: La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

Messagepar Kraepelin » 14 janv. 2017, 13:56

Loupa a écrit :J'imagine que les anti-IVG n'attendent qu'un débat public à ce sujet, juste pour le fun de remettre en doute la pertinence de l'opération ?

C'est là le problème de remettre les IVG dans le débat public.


Ce sont les dangers de la démocratie. Rien n'est jamais gagné pour toujours.
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Re: La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

Messagepar lefauve » 14 janv. 2017, 14:15

@Loutredemer

Désolé mais ce que tu m'a répondu ne cadre pas avec la logique du droit.
La "gravité" est une évaluation qui est la chasse gardé exclusive du Juge.
Pour déterminer quelle courts à compétence, il faut des critères beaucoup plus tranché.
Pour l'admissibilité en court criminel, dans la plus part des cas c'est l'intention de nuire qui constitue un critère d'éligibilité.*


*Il y en a d'autre mais je n'ai pas envie d'en faire le tours.
...

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Re: La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

Messagepar Loupa » 14 janv. 2017, 14:17

Kraepelin a écrit :
Loupa a écrit :J'imagine que les anti-IVG n'attendent qu'un débat public à ce sujet, juste pour le fun de remettre en doute la pertinence de l'opération ?

C'est là le problème de remettre les IVG dans le débat public.


Ce sont les dangers de la démocratie. Rien n'est jamais gagné pour toujours.


En effet. C'est comme le changement climatique. Malgré les avantages indubitables de combattre pour que l'existence des IVG soit considérée dans les débats publics comme un besoin de la société et les conséquences positives d'une bonne prise en charge produisent sur la société, il y a toujours des gens pour nier leur existence ou le besoin que remplit leur existence.

Ouha là ! C'est un peu difficile de faire le parallèle entre le changement climatique et les IVG donc si mon idée n'est pas claire, j'en conviens que ce serait de ma faute. J'ai encore quelques difficultés à éclaircir mes idées sur des sujets éthiques. :lol:

Ceci dit, dans les deux cas, il y a des désinformateurs qui réagissent et négativent un phénomène qui devrait être prédominant dans les débats publics, mais pas de la façon dont ils le veulent.

Puis en plus, les deux types de désinformations se recoupent. Pour preuve : Donald Trump aux États-Unis et son cabinet présidentiel. :|

Mieux se prémunir de la désinformation sur l'un des sujets (le changement climatique), aide à se prémunir de ceux sur l'autre sujet (les avortements.) :mrgreen:

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Re: La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

Messagepar LoutredeMer » 14 janv. 2017, 14:42

Kraepelin a écrit :
LoutredeMer a écrit :Je pense que le fait qu'il n'y ait justement pas de données statistiques et le fait qu'il y ait certains témoignages de maltraitance lors d'ivg, devrait déclencher des procédures d'enquêtes publiques dans les CIVG.

Je me demande même pourquoi le collège des médecins n'est pas déjà intervenu?

Bonne remarque. Il n'existe de protocole que pour l'ivg médicamenteuse. Eh bien, voila une info toute fraiche, un cahier des charges vient d'etre dressé par la Haute Autorité de la Santé (oui, tout est très long en France :mrgreen:) :

mars 2016
Objectifs :

Suite à la demande de la Ministre des Affaires sociales et de la Santé, la HAS a élaboré un cahier des charges qui définit les exigences (notamment cliniques et organisationnelles) à respecter pour garantir la qualité des soins et la sécurité des patientes lors des IVG instrumentales réalisées hors d’un établissement de santé.

Par ailleurs, et conformément à la loi de modernisation de notre système de santé promulguée en janvier 2016, la HAS a établi un cahier des charges sur les modalités de réalisation des IVG instrumentales dans les centres de santé, qui est fondé sur le «Cahier des charges pour la réalisation des interruptions volontaires de grossesse par méthode instrumentale hors établissements de santé».

Il est important de préciser que l’objectif n’est pas d’élaborer des recommandations de bonne pratique ni d’évaluer la technique d’IVG instrumentale.


Il reste à en examiner le contenu, mais ce sera plus tard, là je n'ai pas le temps.

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Re: La prétendue irresponsabilité des femmes lors d'un avortement

Messagepar LoutredeMer » 14 janv. 2017, 20:12

Dans le document fourni c'est ce lien et ca se trouve page 6.

Ce cahier des charges de mars 2016 réclame un protocole concernant la réalisation des interruptions volontaires de grossesse par méthode instrumentale dans les centres de santé. Il y en a également un pour des IVG instrumentales réalisées hors d’un établissement de santé. L'anesthésie locale y figure.

3. Technique d’anesthésie lors d’une IVG instrumentale dans un centre de santé
Ni l’anesthésie générale, ni la sédation intraveineuse ne peuvent être proposées dans un centre de
santé.
Ainsi, l’IVG instrumentale peut être réalisée sous anesthésie locale (AL) ou locorégionale par la
technique du bloc paracervical, en l’absence de contre-indication.
Il est possible pour le praticien qui réalise l’IVG, sans qu’il soit obligatoirement spécialiste en anesthésie-
réanimation, de réaliser une anesthésie locale ou un bloc paracervical, seul ou combiné
avec le mélange équimolaire d’oxygène et de protoxyde d’azote (MEOPA)1.

Ce qui voudrait dire si j'ai bien compris que jusqu'à présent, l'anesthésie n'était pas obligatoire. :interro:


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