911allo

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Re: 911allo

Messagepar Bretzel » 19 févr. 2012, 15:37

Ildefonse a écrit :Où sont les autres images ? Celles des démocrates qui défilaient ?


Tunisie où tout a commencé: Les démocrates et les pro-laïcité ont perdus leurs élection malheureusement. Contre les généreux dons du Qatar, ils ne pouvaient pas faire le poids.

Au sujet de la Libye et la Syrie: De quels démocrates tu parles exactement? Ha oui! Ceux avec les grosses barbes et les gun! Pfffffff! :ouch:

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Re: 911allo

Messagepar Bretzel » 19 févr. 2012, 15:38

MP57 a écrit :Modéré <===à===>radicaux.(al quaida)


Pauvre naïf!

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Re: 911allo

Messagepar MP57 » 19 févr. 2012, 16:39

Bretzel a écrit :
MP57 a écrit :Modéré <===à===>radicaux.(al quaida)


Pauvre naïf!


Merci. :china: madame prozac.
"plus c’est grotesque, plus c’est délirant, plus c’est absurde et plus il y a de benêts pour y croire."

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Réplique tragi-comique

Messagepar Denis » 19 févr. 2012, 17:01


Salut Bretzel,

Tu dis :
Pauvre naïf!

Sortant de la bouche (plus précisément des doigts et du clavier) d'une personne qui "pense" (est-ce le bon mot?) que ces deux âneries n'en sont peut-être pas, ce « pauvre naïf! » frise le tragi-comique.

:) Denis
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Re: 911allo

Messagepar Bretzel » 20 févr. 2012, 01:15

Je n'ai jamais dit que j'y crois, j'ai juste dit "peut-être".

Puis vous êtes peut-être bon pour faire des pseudo-analyses de photos du WTC, mais la politique du Moyen-Orient, c'est visiblement pas votre spécialité.

Denis, votre comportement est quand même étonnant pour un modérateur. (Attitude de troll, insultes gratuites, moqueries, etc.) Vous n'êtes pas supposé d'embarquer dans ces enfantillages. Votre statut de modérateur vous oblige à vous modérer vous-même, sinon ça fait vraiment pas sérieux.

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Re: 911allo

Messagepar Sainte Ironie » 20 févr. 2012, 03:12

Bretzel a écrit :Puis vous êtes peut-être bon pour faire des pseudo-analyses de photos du WTC, mais la politique du Moyen-Orient, c'est visiblement pas votre spécialité.
La preuve : on n'est pas d'accord avec vous ! Quels moutons crédules et ignares nous faisons, vraiment.

Bon, blague à part, vous comptez débattre sérieusement un jour (avec arguments rationnels et cie) ou vous préférez en rester à vos messages creux mi-trolls mi-insultes ?
"Et je vous dis encore : il est plus aisé qu'un chameau passe par le trou d'une aiguille, qu'il ne l'est qu'un riche entre dans le royaume de Dieu." Matthieu - 19:24

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Re: 911allo

Messagepar BeetleJuice » 20 févr. 2012, 04:42

Puis vous êtes peut-être bon pour faire des pseudo-analyses de photos du WTC, mais la politique du Moyen-Orient, c'est visiblement pas votre spécialité.


Visiblement, vous non plus.
Alors, pour information, le moyen-orient, c'est, comme son nom l'indique, le milieu de l'orient. Géopolitiquement, c'est la région qui s'étant entre la limite Est du plateau iranien et la limite des pays de la côte orientale de la méditerranée, en passant par la péninsule arabique.

Il en existe plusieurs définitions.

Une qui va de l'Egypte à l'Iran et compte grossièrement l'aire musulmane non maghrébine et non extrême-orientale, c'est à dire grosso-modo les aires perse, arabe et la partie ouest de l'aire turque.

Une qui s'oppose strictement au proche orient (rive méditerranéenne orientale, donc Israël, Turquie, Liban, Egypte, Palestine. La Syrie est floue) et compte donc la péninsule arabique, l'Iran, l'Irak, la Jordanie, la Syrie (cas floue), l’Afghanistan....

Une très large qui englobe l'ensemble des pays d'influence Turque, Perse et arabe compris entre l’Himalaya

En fait, ça recoupe essentiellement les territoires du "grand jeu", c'est à dire l'aire géopolitique de conflit entre les puissances coloniales en Asie de l'Est au XIXème siècle, agrandie à la péninsule arabique, enjeu pétrolier du XXème et parfois à l'Egypte.
A savoir que les notions de proche-orient/moyen-orient sont fluctuante selon les cas, mais se sépare grosso-modo entre l'est méditerranéen pour le proche-orient et la péninsule arabique+le plateau iranien+son pourtour immédiat pour le moyen-orient.

Ca ne compte certainement pas, ni la Tunisie, ni la Libye et le cas de l'Egypte est un rien litigieux, même si géopolitiquement, l'Egypte est plus proche de l'aire du proche et moyen-orient que de l'aire du maghreb.

Considérer "les printemps arabes" comme relevant du moyen-orient, sans distinction témoignage quand même d'une conception un rien méprisante et caricaturale de ces régions, un peu comme si, parce que c'est musulman, c'est pas l'occident, donc c'est "la-bas".
En fait, c'est reprendre la théorie d'Huntigton sur le choc des civilisations que de penser comme ça, même par réflexe, or elle est extrêmement critiquable cette théorie, surtout dans sa tendance à voir une seule civilisation musulmane et une seule civilisation occidentale, alors même que l'Occident et le monde musulman sont des concepts géopolitiques très flous et caricaturaux et très loin de l'analyse fine en réalité.

Dans les faits, les enjeux politiques, stratégiques, économiques... du Maghreb sont très différents de ceux du moyen-orient. C'est d'ailleurs bien pour ça que la ligue arabe, par exemple, s’investit actuellement beaucoup plus dans le règlement de la crise syrienne ou de celle du Yémen qu'elle ne l'a fait dans le règlement de la crise libyenne et dans les révoltes égyptienne et tunisienne.
C'est aussi pour ça que la France et l'UK se sont investit en Libye mais assez mollement en Syrie, sachant que les enjeux stratégiques en Libye était important pour ces deux pays alors que la Syrie n'est devenu un problème régional que récemment et ne présente qu'un intérêt limité pour les Européens (même si, maintenant, ce problème menace la stabilité de la région et risque d'envenimer sérieusement le conflit larvée entre l'Iran et les USA, d'où un regain d'intérêt.)

Je vous passe la critique de votre lecture des révolutions arabes, sachant qu'elle est...et bien très critiquable justement. Idem pour votre lecture du lien USA/Arabie Saoudite/Qatar, qui est caricaturale. On va s'en tenir à la précision des définitions pour le moment.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: 911allo

Messagepar MP57 » 20 févr. 2012, 07:14

Bretzel a écrit :Je n'ai jamais dit que j'y crois, j'ai juste dit "peut-être".


Peut être que la terre est plate alors... :a5:
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Re: 911allo

Messagepar Jean-Francois » 20 févr. 2012, 08:46

MP57 a écrit :
Bretzel a écrit :Je n'ai jamais dit que j'y crois, j'ai juste dit "peut-être".

Peut être que la terre est plate alors... :a5:


La Madame-pas-contente a pas l'air de savoir sur quel pied danser:
Bretzel a écrit :Avez-vous quelque chose à dire contre mon analyse politique, du pourquoi que nos ennemis intégristes islamiques sont devenus nos amis du jour au lendemain?
[...] Je n'ai même pas fait d'analyse politique, [...]


Fascinant :lol:

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Re: 911allo

Messagepar Florence » 20 févr. 2012, 10:02

Très joli cas de "je ne sais rien sur rien, je n'ai pas la moindre intention de m'informer, mais ça ne va certainement pas m'empêcher de donner mon avis quand même" ... On se demande toujours si ce genre de cas relève de la phase d'opposition infantile ou de la psychiatrie adulte. En tous les cas, ça doit présager des repas de famille absolument passionnants. :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: 911allo

Messagepar Bretzel » 20 févr. 2012, 12:05

Je disais "Le Moyen-Orient" en général. Je le sais bien que l'Afrique du Nord n'est pas au Moyen-Orient. Mais au niveau culturel, linguistique, religieux, ça en fait quand même un peu parti. Quand on dit "la guerre au Moyen-Orient" évidement, c'est pour faire court et plus simple dans un texte. J'aurais pu écrire le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord, ça vous aurait évités de me faire une petite leçon de géographie inutile.

Tous les nord-africains démocrates et laïques que je connais sont d'accord avec mon analyse politique, le rôle du Qatar, la désinformation sur la guerre en Libye, la montée de l'intégrisme en Tunisie et en Égypte, etc. Tout le monde sait ça là-bas. Les seuls qui m'ont contredis jusqu'à présent, c'étaient ceux à tendance intégristes.

Concernant les modérateurs Troll, je soutiens ce que j'ai dit. Je n'ai jamais vu de modérateurs avoir ce comportement sur d'autres forum. On dirait qu'ils se font un "power trip". Du genre "je peux insulter les gens sur mon forum, parce que je suis modérateur, personne ne peut rien contre moi."
Dernière édition par Bretzel le 20 févr. 2012, 12:16, édité 1 fois.

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Re: 911allo

Messagepar Poulpeman » 20 févr. 2012, 12:15

Bonjour Bretzel,

Bretzel a écrit :Les seuls qui m'ont contredis jusqu'à présent, c'étaient ceux à tendance intégristes. Donc vous prennez le point de vue des intégristes.

Avec de telles provocations, pas étonnant que vous attiriez des railleries.
Ne pensez-vous pas que vous pourriez faire quelques efforts pour faciliter le dialogue ?

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Re: 911allo

Messagepar MioTang » 20 févr. 2012, 12:48

Bretzel a écrit :Puis vous êtes peut-être bon pour faire des pseudo-analyses de photos du WTC, mais la politique du Moyen-Orient, c'est visiblement pas votre spécialité.
Vous nous accusez de ne pas être spécialiste de la politique, et bang BeetleJuice vous montre le contraire en vous corrigeant.
Bretzel a écrit :Je disais "Le Moyen-Orient" en général. Je le sais bien que l'Afrique du Nord n'est pas au Moyen-Orient. Mais au niveau culturel, linguistique, religieux, ça en fait quand même un peu parti. Quand on dit "la guerre au Moyen-Orient" évidement, c'est pour faire court et plus simple dans un texte. J'aurais pu écrire le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord, ça vous aurait évités de me faire une petite leçon de géographie inutile.
Maintenant vous nous prouvez que vous êtes aussi "amateur" en politique.
Bretzel a écrit :Tous les nord-africains démocrates et laïques que je connais sont d'accord avec mon analyse politique, le rôle du Qatar, la désinformation sur la guerre en Libye, la montée de l'intégrisme en Tunisie et en Égypte, etc.
Ce n'est pas parce qu'il y a des gens qui sont d'accord avec vous, que vous avez raison.

Mio
Que ceux qui croit à la télékinésie, lève ma main !

~<OO>~

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Re: 911allo

Messagepar BeetleJuice » 20 févr. 2012, 13:51

Bretzel a écrit :Je disais "Le Moyen-Orient" en général. Je le sais bien que l'Afrique du Nord n'est pas au Moyen-Orient. Mais au niveau culturel, linguistique, religieux, ça en fait quand même un peu parti.


Justement, non.
On peut regrouper l'ensemble dans une hypothétique "aire arabo-musulmane", mais en réalité, la délimitation du moyen-orient étant plus géopolitique que géographique, cette aire ne serait pas correcte.
En fait, on peut établir une multitude d'espace sur la région que recouvre l'hypothétique civilisation musulmane de Huntington, selon le critère géographique ou anthropologique choisit, mais aucun ne recouvrira jamais l'ensemble moyen-orient+Afrique du nord de manière réellement pertinente (même la délimitation de la zone musulmane du monde n'est pas pertinente, l'Islam s'étendant bien au delà de cette zone.)

Assimiler l'Afrique du nord au moyen-orient en se disant "oh ba de toute façon c'est bien pareil" comme vous le faite, c'est une forme de condescendance et de méconnaissance des réalités de ces régions.

Pour vous en convaincre, on peut par exemple prendre les peuplements de cette région fictive qui irait du Maroc à l'Iran et que vous appeliez improprement "moyen-orient".
Si on regarde, on constate qu'il y a une aire de peuplement arabe sur le pourtour du Sud de la méditerranée, mais que ce peuplement se fait moins homogène à mesure qu'on s'éloigne de la péninsule arabique pour se mêler à des éléments berbères à partir de la Libye (sans parler des apports de population sub-saharienne ou des problématiques touaregs.
Idem, en allant vers le nord, l'élément arabe rencontre le peuplement turc qui s'étend sur toute la partie centrale de l'asie de l'ouest, de la Turquie jusqu'à l'ouest de la Chine, en passant par le Turkménistan, Kirghizistan...
Il rencontre aussi le peuplement perse qui s'étant essentiellement sur l'Iran et avec qui se couple la question de la religion, puisque le peuplement perse est majoritairement Chiite quand le peuplement arabe reste Sunnite en majorité.

D'ailleurs, cette problématique entre Perse, Arabe, Turque, Berbère est essentiel pour comprendre l'histoire et les bouleversements qui se sont passé dans les différents royaumes islamique qui ont existé depuis le califat du VIIIème siècle.

Historiquement d'ailleurs, le moyen-orient a très vite été une réalité distincte de l'Afrique du nord avec la fragmentation du Califat. Le Califat Abbasside couvre en effet le moyen-orient étendu actuel (de l'est Libyen à l'Iran) tandis qu'en Afrique du Nord et en Espagne se forme des royaumes autonomes dont le développement deviendra de plus en plus distinct des problématiques de l'Est méditerranéen.
Par la suite, les 3 peuplements (arabe, perse, turc) joueront un rôle dans de nouvelles fragmentations qui engendreront des aires distinctes qui ont encore une influence aujourd'hui, même si les pays ont changé.

Il y a effectivement, de manière claire, une certaine réalité arabo-musulmane qui va de l'Afrique du Nord à la péninsule arabique, mais c'est un lien très lâche et bien trop peu pertinent pour permettre une analyse réelle des évènements.
J'aurais pu écrire le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord, ça vous aurait évités de me faire une petite leçon de géographie inutile.


C'est vous qui reprochiez à vos interlocuteurs de n'être pas capable d'établir une analyse pertinente, je ne fais que pointer le fait que vos propres références manquent franchement de rigueur et que si vous pensez que votre propre analyse est plus fine, vous devriez sérieusement y repenser vu les simplifications abusives que vous utilisez pour l'exprimer.

Quite à reprocher à ses interlocuteurs un manque de réflexion, autant être soi même précis.


Tous les nord-africains démocrates et laïques que je connais sont d'accord avec mon analyse politique, le rôle du Qatar, la désinformation sur la guerre en Libye, la montée de l'intégrisme en Tunisie et en Égypte, etc. Tout le monde sait ça là-bas.


Vous avez des sources, à part "tout le monde me l'a dit" ? Ou au moins une réflexion un peu plus construite que des phrases lapidaires du genre "le Qatar finance et complote" (avec qui? pourquoi? comment? )

D'autant que vous confondez un peu tout, à la fois les intérêts stratégiques éventuels, donc les éléments de géostratégie, la géopolitique, l'anthropologie et la sociologie de ces territoires, la politique à proprement parler... Il y a interdépendance de tous ces éléments, mais ça n'est pas en un paragraphe d'analyse portant sur un espace flou, à base de concept flou qu'on va régler la question.
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Messagepar Denis » 21 févr. 2012, 00:47


Salut Poulpy,

À Bretzel, tu dis :
Avec de telles provocations, pas étonnant que vous attiriez des railleries.
Ne pensez-vous pas que vous pourriez faire quelques efforts pour faciliter le dialogue ?

Elle ne vient pas dialoguer, elle vient provoquer, nous chicaner, nous contredire.

D'ailleurs, elle le dit elle-même ici :
Mais avouez que je vous crée du divertissement. Que feriez-vous si je n'étais pas là pour vous contredire? Vous seriez là à vous ennuyer.

Quand on brasse un gros ragoût d'idées tordues et qu'on a un tempérament orgueilleux~chicanier, c'est une très très mauvaise idées de venir en discuter (ou faire semblant de le faire) sur un forum sceptique. À moins de trouver amusant de se faire secouer les puces.

Les cendres du WTC me sont restées dans la gorge. Et son "peut-être" (faiblissant?) là-dessus (Oups!) m'est resté sur la rate.

Carta a bien cerné le bobo :
je pense qu'il y a, dans votre démarche, une combinaison d'ignorance, de mauvaise foi et de provocation.

Ici, JF confirme qu'elle dit n'importe quoi.

Florence, comme d'habitude, a fort justement analysé la problématique, sans compter quelques autres intervenants, dont Beetle qui s'est donné la peine d'entrer dans les détails, jusqu'au niveau 4.

J'espère grandement que Bretzel changera d'attitude et prendra plaisir à se détordre les idées folles, plutôt que voir ça comme une trahison envers soi-même.

Si elle y parvient, elle deviendra, à n'en point douter, une excellente camarade de forum, appréciée de tous.

:) Denis
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Messagepar Cartaphilus » 21 févr. 2012, 05:42

Salut à tous, hello Denis.

Avec le langage imagé qui est le tien, tu nous confies, à propos des messages de Bretzel :
Denis a écrit :Les cendres du WTC me sont restées dans la gorge.

De même pour moi, ainsi que les cendres des conflagrations allumées par les Protocoles, dont Bretzel ne retient pas comme démontrée la nature de forgerie, et dont elle envisage l'authenticité...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: 911allo

Messagepar Florence » 21 févr. 2012, 06:39

Pour moi, c'est l'imbécilité générale de la démarche qui est le plus ennuyeux. On dirait une ado butée qui, contre toute évidence et malgré les désagréments que ça lui apporte, continue bille en tête à raconter ses fariboles, juste pour le plaisir de faire chevrer les adultes.

C'est tout juste tolérable de la part d'une gamine de 13 ans qui essaie de couper à ses devoirs scolaires, se défile de toutes tâches ménagères et prétend n'avoir aucune responsabilité pour la facture du téléphone pour ensuite hurler à la mort lorsqu'on lui énonce les conséquences de son attitude, mais c'est inacceptable venant de quelqu'un qui se prétend adulte et voudrait donner des leçons.

Ca ne mérite que mépris et sarcasmes.
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Re: 911allo

Messagepar Bretzel » 21 févr. 2012, 10:55

Cartaphilus a écrit :De même pour moi, ainsi que les cendres des conflagrations allumées par les Protocoles, dont Bretzel ne retient pas comme démontrée la nature de forgerie, et dont elle envisage l'authenticité...

Tu lis pas ce que j'écris, monsieur le modérateur TOUT PUISSANT. C'est pas ça que j'ai dis. Je mets des nuances dans mes textes, mais vous ne comprennez que tout noir ou tout blanc, car c'est ainsi que ça fonctionne dans votre tête rigide.

--------------------------------------------------------

Je vais vous dire ce qui me dérange réellement avec les gens qui croient dur comme fer à la version gouvernementale: La plupart que je connais sont aussi pour la guerre en Irak, en Afganistan, et ils croient réellement que la guerre en Libye était une "mission humanitaire" (dans un pays si riche en pétrole!).

Le problème avec les gens qui défendent la version gouvernementale, c'est qu'ils approuvent aussi la souffrance des peuples arabes et nord-africain. Ils approuvent que des milliers d'innocents au Moyen-Orient et en Afrique sont morts suite au 9/11, même si c'est prouvé que l'Irak n'avait aucun lien avec Al Qaida. Vous n'êtes que des idiots utiles de la propagande de guerre.

Voilà pourquoi vous me dérangez.

Les truthers ont certaines théories farfelus, les debunkers tiennent un discours pseudo-scientifique et ne font pas vraiment mieux que les truthers.

Mais au moins, les Truthers sont des pacifistes et ils refusent de tomber dans la haine gratuite et injuste contre les peuples arabes et nord-africains.

De plus, en tant que peuple nord-américain, nous ne devons jamais baisser la garde, sur les agissements de nos gouvernements. Nous avons le devoir de nous questionner et de désapprouver s'il le faut. Sinon où va la démocratie?

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Re: 911allo

Messagepar Florence » 21 févr. 2012, 11:53

Bretzel a écrit :Le problème avec les gens qui défendent la version gouvernementale, c'est qu'ils approuvent aussi la souffrance des peuples arabes et nord-africain. Ils approuvent que des milliers d'innocents au Moyen-Orient et en Afrique sont morts suite au 9/11, même si c'est prouvé que l'Irak n'avait aucun lien avec Al Qaida. Vous n'êtes que des idiots utiles de la propagande de guerre.


Bla, bla, bla. Vous n'êtes pas télépathe, vous ne vous êtes pas donné la peine de vous instruire, vous ne savez que rabâcher vos théories conspirateuses et insulter toute personne qui n'adhère pas à votre vision étriquée du monde.
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Re: Une forme de révisionnisme.

Messagepar Florence » 21 févr. 2012, 11:57

Bretzel a écrit :Tu lis pas ce que j'écris, monsieur le modérateur TOUT PUISSANT.

Ouh, mais ça fait sa petite colère, ces petites choses ! :mrgreen: On dirait tout à fait ma petite nièce lorsqu'elle fait un gros caprice parce que sa maman l'a envoyée ranger sa chambre ...

.... Je mets des nuances dans mes textes,


[Inigo Montoya]"You keep using this word. I don't think it means what you think it means"[/Inigo Montoya]


mais vous ne comprennez que tout noir ou tout blanc, car c'est ainsi que ça fonctionne dans votre tête rigide
.

à l'inverse de votre tête pleine de prétention et de sottises ... :roll:
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Re: 911allo

Messagepar Damien26 » 21 févr. 2012, 12:12

Bretzel a écrit :Je vais vous dire ce qui me dérange réellement avec les gens qui croient dur comme fer à la version gouvernementale:

Je me range dans le lot de ce que tu désignes dans cette phrase. Mais je tiens à préciser que je ne suis pas d'accord avec "version gouvernementale" pour appeler ces événements ou alors je te demanderai de parler aussi de la version gouvernementale quand tu parleras de l'héliocentrisme ou de la fécondation des ovules par les spermatozoïdes

Bretzel a écrit :La plupart que je connais sont aussi pour la guerre en Irak, en Afganistan, et ils croient réellement que la guerre en Libye était une "mission humanitaire" (dans un pays si riche en pétrole!).

Manifestement tu ne connais pas bcp de monde ou n'es pas bien capable de comprendre ce que pensent les gens. A moins que ton manque d'humilité te fasse croire que tu as tout bien compris à tous les enjeux mondiaux et que tous ceux qui ne sont pas de ton avis sont des imbéciles. Manque d'humilité qui te dispense semble t-il de devoir apporter la moindre preuve de toutes les céhonneries que tu avances.

Bretzel a écrit :Le problème avec les gens qui défendent la version gouvernementale, c'est qu'ils approuvent aussi la souffrance des peuples arabes et nord-africain. Ils approuvent que des milliers d'innocents au Moyen-Orient et en Afrique sont morts suite au 9/11, même si c'est prouvé que l'Irak n'avait aucun lien avec Al Qaida. Vous n'êtes que des idiots utiles de la propagande de guerre.

Cet épouvantail serait profondément insultant si il ne venait pas seulement d'une niaise qui se donne des airs de sainte bien cachée derrière son écran.

Bretzel a écrit :Les truthers ont certaines théories farfelus, les debunkers tiennent un discours pseudo-scientifique et ne font pas vraiment mieux que les truthers.

Tu ne connais rien à la Science et pourtant tu ne montres pas l'envie du tout d'apprendre mais tu te permets d'affirmer que des choses sont pseudo-scientifiques juste parce que ça ne colle pas à tes délires. Un jour ca serait bien de devenir adulte. Si tu as moins de 15 ans il n'y aurait pas lieu de s'inquiéter.

Bretzel a écrit :Mais au moins, les Truthers sont des pacifistes et ils refusent de tomber dans la haine gratuite et injuste contre les peuples arabes et nord-africains.

TOUS les truthers????
Même ceux qui s'affichent ouvertement antisémites ont grâce à tes yeux?

Bretzel a écrit :De plus, en tant que peuple nord-américain, nous ne devons jamais baisser la garde, sur les agissements de nos gouvernements. Nous avons le devoir de nous questionner et de désapprouver s'il le faut. Sinon où va la démocratie?

Ce n'est pas une prérogative des peuples nord-américain, je suis français et je m'arroge le droit d'avoir un oeil sur les agissements du gouvernement de mon pays et sur les agissements des gouvernements des autres pays pour au minimum émettre verbalement les critiques qui me semblent appropriées.
Tu devrais appliquer ton droit à te questionner sur les agissements des gouvernements nord-américains aussi sur les gouvernements des autres pays. Et tu devrais en profiter pour te questionner sur tes certitudes. Le fait qu'elles soient parfois contradictoires, manifestement pas soutenues par des faits, à l'opposé des consensus établis par des communautés de scientifiques qui ne passent pas seulement leur temps sur youtube devrait titiller ton instinct de vigilance. Ne baisse pas la garde sur tes propres agissements, sinon tu t'apercevras un peu tard que ça te fait passer depuis un moment pour une folle et que surtout ça n'a aucune influence positive sur les sujets qui te tiennent à coeur.

Tu devrais commencer par faire une pause du forum. Relire les fils où tu as participé et analyser les réponses qui t'ont été faites avec un peu plus de recul.

Damien

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Bretzel
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Re: 911allo

Messagepar Bretzel » 21 févr. 2012, 12:20

Si vous voulez combattre les 9/11 truthers, il va falloir que vous améliorez vos méthodes de communication, car les insultes ne donne pas envie de vous lire, ni de vous croire. Vous vous discréditez.

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Denis
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Citation de Dawkins

Messagepar Denis » 21 févr. 2012, 12:30


"Offense is what people take when they can't take argument" Richard Dawkins

:) Denis
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Florence
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Re: 911allo

Messagepar Florence » 21 févr. 2012, 12:37

Bretzel a écrit :Si vous voulez combattre les 9/11 truthers, il va falloir que vous améliorez vos méthodes de communication, car les insultes ne donne pas envie de vous lire, ni de vous croire. Vous vous discréditez.



En parlant de se discréditer, que dire des idiot(e)s qui soutiennent les truthers et sont tellement bêtes qu'ils n'ont toujours pas réalisé qu'ils étaient en train de fermer la porte de la soue alors que les cochons ont depuis longtemps été salés et mangés !
:roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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BeetleJuice
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Re: 911allo

Messagepar BeetleJuice » 21 févr. 2012, 12:48

Bretzel a écrit :Je vais vous dire ce qui me dérange réellement avec les gens qui croient dur comme fer à la version gouvernementale: La plupart que je connais sont aussi pour la guerre en Irak, en Afganistan, et ils croient réellement que la guerre en Libye était une "mission humanitaire" (dans un pays si riche en pétrole!).


Je passe sur l'aspect binaire qui consiste à penser que parce qu'on ne croit pas à un complot gouvernemental et qu'on ne remet pas en cause un certain nombre de faits et de discours gouvernementaux, on est forcement d'accord avec (ba non. Ce n'est pas parce que je ne conteste pas le fait que le 11 septembre soit le fait d'un complot terroriste que je suis d'accord avec l'invasion de l'Afghanistan, même si je comprends le lien de cause à effet.)

On pourrait d'ailleurs retourner le raisonnement en disant que ceux qui pensent que les actions américaines ou plus généralement de l'Otan sont une entreprise de domination mondiale déguisées sont en fait au service des régimes dictatoriaux qui ont été renversé. Mais ça serait peut-être tomber dans la réflexion facile dont ce garde, bien évidement, nos chers thrufer, n'est-il pas ?

Au de là de ça, j'insiste quand même sur un point qui me fait tiquer, à savoir le fait que Florence pointait du doigt en appelant ça un cas de "je n'y connais rien mais je donne mon avis" et qui semble vrai dans votre discours (comme quoi Florence est régulièrement d'une lucidité étonnante et je lui demande humblement si je peux lui consacrer un autel et lui sacrifier des moutons étant donné la preuve de sa divine compréhension.).

Le fait de pointer du doigt la présence de telle ou telle ressource naturelle dans un pays attaqué semble être l'alpha et l'oméga de la pensée stratégique des conspiros un peu bêbette, comme si le fait de dire qu'un pays a du pétrole était l'ultime preuve du fait qu'il y a un machiavélique complot derrière toute action militaire qui s'y passe.
Outre le fait qu'il faudrait quand même expliquer en quoi c'est une telle preuve, c'est une simplification caricaturale des enjeux géostratégiques (mot employé à dessein, la géostratégie étudiant les stratégies de contrôle de l'espace et donc, in fine, les enjeux de ressource et de terrain) que vous faites et que font la plupart des conspiros en ne considérant jamais les dynamiques de flux, les problématiques d'approvisionnement et l'élément coût/bénéfice d'une appropriation de ressource, puis de son exploitation, mais uniquement la géographie physique et statique des ressources.
En clair, la gestion d'une ressource est entièrement, pour les conspiros, du ressort de celui qui possèdent le territoire où elle est placée et donc toute action militaire viserait in fine à prendre le contrôle territorial de cette ressource (surtout si l'action est américaine.)

Comme pour la simplification "moyen-orient=aire musulmane", c'est une énorme caricature et on comprend tout à fait, quand vous sortez ce type de discours, pourquoi les conspiros sont à mille lieux de comprendre les enjeux et les mécaniques du monde. Je ne prétends pas moi même les comprendre entièrement, mais j'intègre certainement plus de donnée dans mes équations, donc j'ai peut-être quelques lieux de moins à parcourir que le conspiro moyen (reste à savoir combien...).

Encore, une fois, c'est quand même paradoxal de prétendre donner des leçons quand on s'en tient à un tel discours, où l'on prétend résumer un ensemble de territoire et de situation politique, culturelle, sociale, économique diverses en un seul mot et les enjeux d'une action militaire coalisé en une seule phrase.

Pour rester sur l'intervention en Libye, si on ne peut pas enlever totalement la question pétrolière, qui fait fatalement partie des enjeux, ne serait-ce que parce qu'une action militaire entraine l'arrêt prolonger de la production et donc un coût économique qui s'ajoute à celui utiliser pour le déploiement de troupe, le simple fait qu'il y ait du pétrole n'explique pas à lui tout seul cette action ou du moins, on ne peut pas la réduire à: invasion pour le pétrole et pillage.
Il ne faut pas raisonner qu'en terme de contrôle territorial, mais aussi en terme d'approvisionnement, de faciliter d'obtention, d'acheminement et d'emploi, d'enjeu stratégique régional, de compétition entre Etat.

Dans le cas de la Libye, il ne me semble pas que Khadafi menaçait particulièrement l'apport en pétrole des pays assaillant, ni qu'ils avaient, avant l'attaque, intérêt à faire tomber le régime. D'abord parce que Khadafi normalisait ses relations avec la communauté internationale depuis quelques années, ensuite parce que le pétrole Libyen était quand même très majoritairement exploité par les compagnies européenne et américaine.
Il n'y avait pas spécialement de problème d'approvisionnement non plus, ni de danger particulier pour la sécurité de celui-ci.

Bref, pas de raison particulière de faire la guerre, ni pour l'Europe, encore moins pour les américains, qui, si je me rappelle bien, n'ont pas un besoin absolument vital du pétrole Libyens (d'ailleurs l'arrêt d'une partie substantielle de la production n'a pas empêcher l'Europe et les USA de s'approvisionner même si le baril à augmenter)

En fait, si l'enjeu pétrolier a été de la partie pour décider de cette intervention (ce qui est probable, même si insuffisant pour expliquer celle-ci), c'est, à mon avis,qui vaut ce qu'il vaut, plus pour sécuriser la production qu'autre chose.
Les Européens et les Américains savaient, dès lors que Khadafi a vu son pouvoir menacé, qu'il y avait une possibilité bien réelle de guerre civile. Le pays a toujours été durablement parcouru de forces régionales en conflit, ne serait-ce que parce que la Libye n'a jamais vraiment été un ensemble politique unitaire avant la création du pays.
De fait, une guerre civile qui se prolonge dans un pays aussi proche des frontières des pays d'Europe, qui de surcroit produit du pétrole, est un problème majeur de stabilité pour l'approvisionnement mais aussi pour la sécurité des frontières, sachant que cela entraine des réfugiés, des problèmes avec des voisins qui, à ce moment, ont à faire avec leur propre révolution, sans parler du fait qu'il y a quand même aussi l'enjeu humanitaire.

Toute la question était de savoir si les troubles pouvait se calmer et si Khadafi pouvait reprendre la main. Les belligérants ont fait le pari que non et ont donc choisi d'accompagner le mouvement pour être sur de profiter du renouveau et surtout, parce que c'est plus ça qui est important, tenter de régler un problème potentiellement dangereux pour leurs intérêts tout en ressortant avec une image positive.
Ils ont plus tenter de maîtriser un feu (celui des révoltes arabes en général et l'instabilité de Khadafi en particulier) que tenter de contrôler un territoire où ils ont de toute manière déjà une influence non négligeable.

C'est évidement une analyse partielle, je ne prétends pas être dans le secret des délibérations stratégiques de l'Otan, mais j'intègre dans celle-ci quand même un peu plus de donnée que le simple enjeu pétrolier, lui même déjà décrit de manière réductrice par le discours thrufers habituel du "c'est pour le pétrole".
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)


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