Le registre des armes à feu : la fin d’un mythe

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carlito
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Re: Le registre des armes à feu : la fin d’un mythe

#126

Message par carlito » 04 janv. 2012, 19:30

Invité a écrit :La courbe de Kraepelin (celle à laquelle je fais référence depuis le début) ne prouve rien sauf la diminution du taux d'homicide dans son ensemble
Oui.
Mais si le registre était éfficace, la diminution aurait èté plus significative dans les années suivant sont application, non?
Si ce registre est si éfficace, pourquoi ces partisans ne le démontrent pas chiffre à l'appuie?
Ils auraient eu des arguments afin qu'il ne soit pas abandonné.

Ce doc. compare les EU et le Canada et démontre une baisse générale de la criminalité de ces deux pays sur les même périodes.
C'est assez général mais on y retrouve les homicides:
http://champpenal.revues.org/11#tocto1n4
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Etienne Beauman
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Re: Le registre des armes à feu : la fin d’un mythe

#127

Message par Etienne Beauman » 04 janv. 2012, 19:37

embtw a écrit : Pour préciser mon point, je pense que le fichier des armes, c'est comme le fichier des empreintes digitales, comme les caméras vidéos, des outils mis à la disposition des enquêteurs pour la résolution de crimes. Je ne suis pas certain que ce soit des outils de prévention ( petit bémol peut-être pour la vidéo-surveillance, à voir ) mais pour autant, je ne doute guère de leur utilité.
On est grosso modo d'accord sur ça donc sur l'essentiel de la problématique.
Moi, je ne la trouve pas faiblarde, une scène de crime, ce n'est pas nécessairement dans un espace clos, comme une pièce de maison, ce peut aussi être dans la rue. Un individu qui s'est servi de son arme, s'il ne laisse pas son arme, laisse généralement des douilles, dont l'étude balistique corrélée à un fichier des armes peut largement être plus efficace que les empreintes digitales.
Si je dis pas de bêtise les douilles ne servent à rien pour l'expertise balistique (elles donnent juste une information sur le type et le calibre de l'arme), ce sont les balles* de par les strilles obtenues par frottement durant le trajet du canon qui peuvent identifier une arme, en revanche on retrouve sans doute souvent les empreintes du tireur sur les douilles :ouch:
De plus selon infermier le registre ne s'occupe pas des données balistiques, il me semble que quelqu'un d'autre (Philipe ?) l'avait précisé aussi.
Concernant le fichier des armes, il n'y a que dans les films que les malfrats sont super intelligents, dans la vraie vie, pas mal d'entre eux raisonnent assez mal et se font prendre "bêtement" souvent.
Je suis d'accord sur ça aussi, mais les gars sont cons car ils gardent les armes avec eux et c'est comme ça qu'ils se font prendre mais oublier l'arme (tant qu'à faire avec ses empreintes dessus) sur les lieux du crime ça doit être plutôt rare.
Non aucun hic, la plupart d'entre eux ont aussi une façade légale, et on ne perquisitionne pas comme on veut en France. Quand certains d'entre eux, qui plus est, ne sont pas aussi des cousins....Non, ce n'est pas con, cela s'appelle la démocratie, c'est en Syrie ( enfin j'imagine ) que la police fait ce qu'elle veut
Je comprends pas ce que tu veux dire. Le fait qu'on retrouve une arme sur les lieux d'un crime ne donne pas plus de droit au policier de perquisitionner chez un présumé receleur, et le receleur est de toute façon plus serein quand l'arme n'est plus chez lui que quand elle l'est. Bref il suffit de nier, si les flics n'ont que ça ils n'ont rien.

*qu'on retrouve de toute façon dans le corps de la victime.
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Re: Le registre des armes à feu : la fin d’un mythe

#128

Message par Invité » 04 janv. 2012, 19:45

carlito a écrit :
Invité a écrit :La courbe de Kraepelin (celle à laquelle je fais référence depuis le début) ne prouve rien sauf la diminution du taux d'homicide dans son ensemble
Oui.
Mais si le registre était éfficace, la diminution aurait èté plus significative dans les années suivant sont application, non?
Pas nécessairement puisqu'il y a plus d'une variable en cause.

Expliquez moi pourquoi dans le grapghique (les données sont plus bas) de ce message qu'on ne voit aucune une augmentation soudaine de la courbe malgré l'augmentation importante de la variable C à partir du 7e point ? La courbe garde la même allure.

Si la varianle C augmente soudainement ça devrait se voir selon ce que vous dites.
Ce doc. compare les EU et le Canada et démontre une baisse générale de la criminalité de ces deux pays sur les même périodes.
Oui on sait ça depuis longtemps, mais c'est pas de ça que je parle.

I.
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Re: Le registre des armes à feu : la fin d’un mythe

#129

Message par Etienne Beauman » 04 janv. 2012, 19:58

Dans ton exemple ta variable B perd 1/3 de sa valeur et sa courbe passe de croissante à décroissante, ta variable A elle perd 1/5 de la sienne avant de repartir comme si de rien n'était et tout ça pile poil au moment où la variable C entre en action. :roll:
Dans la vraie vie, ces variables correspondent à des faits, ce genre de mouvement brusque ça se détecte... Plus tu considères que le registre à sauver des vies et plus tu considères que des faits dont tu ne dis rien en ont enlevé ! :a8:
Quels sont les faits derrière tes variables cachées ?
T'en as pas la moindre idée mais tu te raccroches désespérément à cette version. :shock:
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Re: Le registre des armes à feu : la fin d’un mythe

#130

Message par Invité » 04 janv. 2012, 20:57

carlito a écrit :Ce doc. compare les EU et le Canada et démontre une baisse générale de la criminalité de ces deux pays sur les même périodes.
Oui et certains attribuent (mais c'est contesté) cette baisse générale au vieillissement de la population. Mais encore là faut être prudent, on ne sait pas vraiment, les interactions entre les variables sont complexes, donc les théories sont multiples.

I.
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Re: Le registre des armes à feu : la fin d’un mythe

#131

Message par Infermier » 04 janv. 2012, 21:15

Bonjour Etienne tu devances mon post de quelques minutes.

@Invité

Voici la version que tu aurais posté si tu avais été de bonne foi. (donc à toute chose égale)
Courbe.JPG
Courbe
Courbe.JPG (20.34 Kio) Consulté 1823 fois

J'imagine que même Invité est capable de situé à quel endroit la variable C intervient.



Voici maintenant les données
Données.JPG
Données
Données.JPG (21.4 Kio) Consulté 1823 fois

On voit que A et B sont constants dans leur évolution (à toute chose égale). Ceci représente dans la vraie vie, les conditions socio-économique, politique, judiciaire, environnemental etc... Aucune variable n'a significativement été modifiée depuis l'introduction de registre à feu.


Bon comme je te l'avais déjà annoncé, c'est mon dernier message avant un certain temps, les vacances achèvent.

Je peux rêver de voir au moi de mai prochain que tu auras cheminé de manière plus scientifique et que tu reconnaitra ta mauvaise foi durant ce post.

Je vois que tu n'as pas finit de reposer ta même question en boucle "Comment fais-tu pour voir l'influence de la variable "registre" dans la courbe de Kraepelin ?" et ceci avec une entière mauvaise foi, puisque jamais, tu n'indiqueras qu'il faut la comparer aux autres courbes issues des statistiques des autres pays qui n'ont pas de registre, comme tu viens de le faire encore une fois et pour la 5ième fois durant tout le post si je me rappelle bien. La persévérance peut être une qualité, mais dans ton cas c'est plus un comportement de troll. Peu importe les réponses reçues, tu continues de marteler tes questions ad nauseam.

Je vais voir à ce que les étudiants du baccalauréat ( la licence en France si je ne me trompe pas) sauront faire la différence entre une étude scientifique rigoureuse, pertinente, transférable et des prises de positions, des mémoires de commission parlementaires, des articles de journaux, des jugements de constitutionnalité par exemple et ce dès leur première année d'étude. Ce forum peut finalement être une inspiration pour monter des examens :-)
Je vais voir à ce que le concept "à toute chose égale" n'ait plus aucun secret pour eux, il va de façon certaine faire partie d'une question d'examen également.

Je te souhaite une très bonne année 2012, pleine de questionnements aussi complexes que celui-là.

A Kraepelin, et à toi Étienne, une très belle année 2012. Vous êtes tous les deux très inspirants à lire. Et encore une fois, quelle patience.

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Re: Le registre des armes à feu : la fin d’un mythe

#132

Message par Patapouffe » 04 janv. 2012, 21:58

Infermier... Ton post il y a deux pages... Le plus long de l'histoire des SdQ ?
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Re: Le registre des armes à feu : la fin d’un mythe

#133

Message par embtw » 05 janv. 2012, 02:32

Etienne Beauman a écrit : Si je dis pas de bêtise les douilles ne servent à rien pour l'expertise balistique (elles donnent juste une information sur le type et le calibre de l'arme), ce sont les balles* de par les strilles obtenues par frottement durant le trajet du canon qui peuvent identifier une arme, en revanche on retrouve sans doute souvent les empreintes du tireur sur les douilles :ouch:
De plus selon infermier le registre ne s'occupe pas des données balistiques, il me semble que quelqu'un d'autre (Philipe ?) l'avait précisé aussi.
Vous pouvez "ouch" autant que vous voulez, on se sert des douilles pour repérer la signalétique de l'arme en fonction de la trace laissée par le percuteur. Et c'est bien un des domaines de la balistique, ne vous en en déplaise.

Cela dit, vrai aussi pour les balles dont on se sert en balistique ( avec la réserve ci-dessous ) et dans le cas des empreintes sur les douilles, c'est dans la série "les experts" surtout qu' on trouve des empreintes sur les douilles, dans la réalité, c'est plus des traces et c'est rarement exploitable.
Etienne Beauman a écrit : *qu'on retrouve de toute façon dans le corps de la victime.
A nouveau, vous devriez arrêter de regarder les experts, c'est amusant mais c'est super loin de la réalité, ( HUMOUR ) les puissances des armes de poing usuelles font que les balles traversent aussi les corps bien souvent et sinon, que leurs déformations empêchent une exploitation pratique bien trop souvent, car si elles sont restées, c'est parce qu'elles se sont écrasées sur des parties dures comme les os. En fait, l'idéal, c'est une balle qui a traversé le corps et qui a été réceptionnée par un obstacle "mou", comme le bois.


Edit : PS, désolé, j'oubliais le sens ironique que prend toute discussion avec vous. Compte-tenu de ce fait et du fait que ce sujet n'a pas grand-chose à voir avec ce qu'est l'essence du forum des SdQ et que l'essentiel en a été dit, je le clos pour ma part, merci bien.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
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Re: Le registre des armes à feu : la fin d’un mythe

#134

Message par Etienne Beauman » 05 janv. 2012, 06:44

Bon matin Embtw,

mon ouch était pour les cons qui laisse leurs empreintes sur les douilles (quelles soient utilisables ou pas ils en savent rien c'est vrai pour toutes empreintes laissées par mégarde) pas pour ton commentaire :roll: (mon roll là il est pour ton commentaire à mon ouch pas pour ton commentaire initial :lol: )
J'ai pas dit que ça faisait pas partie de la balistique mais de l'expertise balistique, pas besoin d'être un expert pour différencier une douille de 38 d'une douille de .22 long rifle, c'est à la portée de pas mal d'amateurs, notre tireur de club pourra le confirmer, en revanche pouvoir déterminer si une balle a été tirée ou non par telle arme c'est bien un boulot d'expert.
les puissances des armes de poing usuelles
Je regarde pas vraiment les expert cette série m'agaçait profondément, et j'ai de toute façon plus la télé.
En revanche tu ferais bien de regarder de quoi on parle ;) du registre des armes d'épaule ! pas des armes de poing.
Donc c'est bien beau de reprendre chaque point de détail d'un point de vue critique mais faut pas se louper grossièrement, ça tache.
Et oui je sais que les balles peuvent ressortir et qu'elles sont pas forcément exploitables, je rectifiai juste ton affirmation un peu large :
"Un individu qui s'est servi de son arme, s'il ne laisse pas son arme, laisse généralement des douilles, dont l'étude balistique corrélée à un fichier des armes peut largement être plus efficace que les empreintes digitales."
"chef on a les douilles
-super alors ?
-c'est du 38.
- cool ça nous fait 12 millions de suspect"
Franchement une empreinte c'est bien mieux qu'une douille...
T'étais de meilleur humeur hier :mrgreen:
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#135

Message par embtw » 05 janv. 2012, 07:06

Etienne Beauman a écrit : En revanche tu ferais bien de regarder de quoi on parle du registre des armes d'épaule ! pas des armes de poing
Je n'avais pas vu cette distinction c'est exact mais peu importe de toute façon, les armes d'épaule sont plus puissantes que les armes de poing, c'est donc, euh, pareil pour le raisonnement mais passons.
Etienne Beauman a écrit : J'ai pas dit que ça faisait pas partie de la balistique mais de l'expertise balistique, pas besoin d'être un expert pour différencier une douille de 38 d'une douille de .22 long rifle, c'est à la portée de pas mal d'amateurs, notre tireur de club pourra le confirmer, en revanche pouvoir déterminer si une balle a été tirée ou non par telle arme c'est bien un boulot d'expert.
[...]
Donc c'est bien beau de reprendre chaque point de détail d'un point de vue critique mais faut pas se louper grossièrement, ça tache.
Et oui je sais que les balles peuvent ressortir et qu'elles sont pas forcément exploitables, je rectifiai juste ton affirmation un peu large :
"Un individu qui s'est servi de son arme, s'il ne laisse pas son arme, laisse généralement des douilles, dont l'étude balistique corrélée à un fichier des armes peut largement être plus efficace que les empreintes digitales."
"chef on a les douilles
-super alors ?
-c'est du 38.
- cool ça nous fait 12 millions de suspect"
Franchement une empreinte c'est bien mieux qu'une douille...
T'étais de meilleur humeur hier :mrgreen:
Avant de m'accuser de me louper, essayez de lire ce que j'ai écris mais je vous le détaille plus en avant :

Lorsque le percuteur d'une arme percute le culot d'une cartouche, il laisse une trace qui lui est propre, pas propre à son calibre, propre à cette arme en particulier, sur le culot de la douille. Donc, il ne s'agit pas de dire, c'est du 38 comme dans votre exemple ironique ( Et merci d'illustrer parfaitement ce que j'exprimais sur le sens que prend toute discussion avec vous ), il s'agit de dire que la trace démontre qu'il s'agit d'un 38 de telle série, voir même qu'il s'agit d'un 38 de tel numéro de série exactement, dans le cas où cette trace a déjà été analysée et enregistrée lors d'un crime ultérieur.

Une empreinte, c'est bien mieux qu'une douille, dans le cas où on dispose d'empreintes exploitables en effet, quand je dis :
embtw a écrit : Un individu qui s'est servi de son arme, s'il ne laisse pas son arme, laisse généralement des douilles, dont l'étude balistique corrélée à un fichier des armes peut largement être plus efficace que les empreintes digitales."
je pensais qu'il était assez clair que je disais : largement plus efficace que la technique des empreintes digitales qui ne sert à rien quand il n'y a pas d'empreintes digitales exploitables, comme c'est généralement le cas quand le crime a lieu à l'extérieur comme je le disais ici juste avant la citation dont vous me reprochez l’inexactitude . Vous voyez, c'est pour cela qu'échanger avec vous me broute un maximum, parce que vous ne savez lire mes interventions qu'à travers le prisme de me contrer.
Etienne Beauman a écrit : T'étais de meilleur humeur hier :mrgreen:
Si vous voulez me voir de meilleur humeur, commencez par éviter de me faire dire ce que je ne dis pas, sans tronquer mes citations. Dans le cas contraire, ignorez-moi, c'est le mieux.
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Re: Le registre des armes à feu : la fin d’un mythe

#136

Message par Néanderthal » 05 janv. 2012, 08:43

Bonjour,

Pour la trace du percuteur (et de l'ejecteur ainsi que certain choc sur la douille), ça n'indique que le modèle d'arme : Donc on a au mieux par exemple : Une douille de 9mm (le 38 c'est du revolver, ça permet de pas perdre les douilles :a4: ) tiré par un Glock 17 et en étant optimiste on saura peut-être différentier un 4ième génération d'un 3ième.
Pas plus et certainement pas la série , la marque du percuteur va varier avec l'usure des pièces en jeu de l'arme, et surtout avec le type de munitions : marque des amorces des douilles, poids et type de balles, type et charge de poudre, sertissage....(par exemple quand on recharge ses munitions on vérifie à l'oeil nu la forme de l'empreinte de percuteur pour détecter un risque de surpression)

Pour différencier une arme bien définie, grace à ça, il faut disposer de l'arme pour comparaison, et encore !

Après, oui on a la liste des personnes possédant ce genre d'armes. On est d'accord, c'est exploitable si l'arme n'ai pas trop courante, ou qu'on a déjà une liste de suspect.

Encore une fois je n'ai pas dit que l'utilité était nul, mais limité.

A ce propos, l'exemple est pour une arme de poing, si j'ai bien compris, l'abolution du registre ne concerne que les armes longues (c'est à dire moins impliqué dans les affaires crimminelles)

J'ai trouvé quelques chiffres sur les homicides au Canada, hélas ils datent de 2002 :
- 66% des homicides par armes à feu l'ont été par des armes de poing (98 sur 149).
-72% des armes de poing trouvées sur la scène d'un crime n'étaient pas enregistrées alors que l'enregistrement est obligatoire depuis 1934.
-62% des meurtriers et 50% des victimes avaient déjà un casier judiciaire.
-68% des meurtriers avaient consommé de l'alcool et/ou des drogues au moment du crime.

Donc pour les armes d"épaules, dont l'enregistrement est plus récent cela ne doit pas être mieux.
Et quand on parle d'arme enregistrée, la part d'armes volés doit être assez énorme.

Encore une fois, il vaut mieux controler les personnes que les armes. A ce propos j'ai lu que les possesseurs de permis d'arme devait signifier sous trente jour tout démenagement, alors qu'un repris de justice n'a pas besoin de le faire.

Encore une fois, il y a aussi une dimension démocratique à l'abolition du registre : qu'on se concentre sur les mauvais éléments de la société et qu'on arrète de s'en prendre toujours à la majorité des gens honnêtes en leur restreignant toujours plus de liberté.

Le prix a payé pour un tel registre n'ai pas que financier.

Cordialement,
Philippe
Dernière modification par Néanderthal le 05 janv. 2012, 08:56, modifié 1 fois.

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#137

Message par Etienne Beauman » 05 janv. 2012, 08:46

Vous voyez, c'est pour cela qu'échanger avec vous me broute un maximum, parce que vous ne savez lire mes interventions qu'à travers le prisme de me contrer.
Lol
Si c'était le cas je n'avais qu'à te rappeler pour la troisième fois que t'es hors sujet puisque le registre dont on parle ne contient pas d'élément balistique !
Donc tu t'acharnes sur des détails non pertinent.
Ce que tu disais était hors sujet dès le début et tu continues à ergoter sur le moindre détail, bref je te réponds en plusieurs points et tu répliques que sur les points sur lesquels tu peux encore pinailler oubliant la grosse information "t'es hors sujet", et là tu me refais le coup avec les armes de poing "les armes d'épaule sont plus puissantes que les armes de poing" j'ai évidemment pas dit le contraire, je te fais juste remarquer que tu pars dans tous les sens, ce qui me dérange pas outre mesure, mais on va encore gaver tout le monde avec des messages à rallonge n'ayant plus de rapport direct avec le sujet.
je pensais qu'il était assez clair que je disais : largement plus efficace que la technique des empreintes digitales qui ne sert à rien quand il n'y a pas d'empreintes digitales exploitables, comme c'est généralement le cas quand le crime a lieu à l'extérieur comme je le disais ici juste avant la citation dont vous me reprochez l’inexactitude .

Tu parles pour rien dire alors : n'importe quel indice trouver sur le terrain sert plus que des empreintes non exploitables, c'est pas un argument pour ton propos initial sur l'intérêt de la tenue d'un registre des armes d'épaules lié à la découverte de douilles sur le terrain, argument qui était déjà une refonte de ton histoire d’armes du crime laissé sur place peu convaincante.
Bref t'avances un truc un peu vite, je suis perplexe, j'ai le malheur de t'en faire part et c'est reparti pour la baston. :roll:
il s'agit de dire que la trace démontre qu'il s'agit d'un 38 de telle série
Oui c'est ce que j'ai dit dans le message d'avant "elles donnent juste une information sur le type et le calibre de l'arme"
voir même qu'il s'agit d'un 38 de tel numéro de série exactement

Là en revanche je suis plutôt sceptique, tu as des sources appuyant cette affirmation ?*
Si vous voulez me voir de meilleur humeur, commencez par éviter de me faire dire ce que je ne dis pas, sans tronquer mes citations. Dans le cas contraire, ignorez-moi, c'est le mieux.
Non je t'ai ignoré pendant un moment et c'est gavant parce que tes propos sont la plupart du temps intéressants et il faut du coup sans cesse cliquer pour les lire, si tu supportes pas qu'on remette en cause ce que tu dis c'est ton problème. Fait un blog et désactive les commentaires, moi j'essayerai juste de faire court pour pas gonfler les autres...
Mais j'interviendrai si je veux, c'est l'objet d'un forum de discussion.

Désolé pour ce message déjà beaucoup trop long.

*edit : merci Philippe pour les précisions, c'est bien ce qu'il me semblait même si tu l'auras compris je suis loin d'être un spécialiste.
"le 38 c'est du revolver, ça permet de pas perdre les douilles"
J'avais vérifié pourtant j'ai juste vu qu'il y avait des carabines 38... j'ai pas pensé que ça pouvait être un numéro de modèle pas le calibre :oops:
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Re: Le registre des armes à feu : la fin d’un mythe

#138

Message par Néanderthal » 05 janv. 2012, 09:05

Bonjour Etienne,

Le smiley était pour l'humour, c'est l'avantage des revolver pas besoin de courir après les douilles au stand comme sur une scène de crime.

Et en plus tu as totalement raison, il existe des carabines en 38sp/357 mag, principalement des copie de Winchester à levier de sous garde qui chambre ce calibre. (assez rares chez nous car ce calibre est soumis à autorisation)

Et une même arme qui tire du 357 magnum, et du 38sp sera loin de laisser la même marque sur l'amorce.

Cordialement,
Philippe

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Re: Le registre des armes à feu : la fin d’un mythe

#139

Message par Etienne Beauman » 05 janv. 2012, 09:32

Et en plus tu as totalement raison
J'avais raison par hasard alors :lol:
Mais bon je présume qu'il vaut mieux avoir raison par hasard que tort méthodiquement, alors je prends. 8=)
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Re: Le registre des armes à feu : la fin d’un mythe

#140

Message par embtw » 05 janv. 2012, 09:50

Néanderthal a écrit :Bonjour,

Pour la trace du percuteur (et de l'ejecteur ainsi que certain choc sur la douille), ça n'indique que le modèle d'arme : Donc on a au mieux par exemple : Une douille de 9mm (le 38 c'est du revolver, ça permet de pas perdre les douilles :a4: ) tiré par un Glock 17 et en étant optimiste on saura peut-être différentier un 4ième génération d'un 3ième.
Et bien non, on va bien plus loin dans les labos dépendants ( ou travaillant sous ) de l'égide de l'Institut National de Police Scientifique en France, mais bon, croyez ce que vous voulez.


(*) Et à fortiori dans ceux des labos des autres pays, mais je ne les connais pas donc je n'en parle pas.
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#141

Message par Etienne Beauman » 05 janv. 2012, 11:00

embtw a écrit :Et bien non, on va bien plus loin dans les labos dépendants ( ou travaillant sous ) de l'égide de l'Institut National de Police Scientifique en France, mais bon, croyez ce que vous voulez.
Sources ?
Rappel Philippe ne dit pas que c'est impossible mais :
"Pour différencier une arme bien définie, grâce à ça, il faut disposer de l'arme pour comparaison, et encore ! "
Que l'on puisse prouver scientifiquement que deux douilles tirées consécutivement proviennent de la même arme ne me surprendrai pas du tout, en revanche l'explication de Philippe, sur l'usure et la déformation du percuteur en fonction de l'utilisation modifiant suffisamment les marques laissés sur les douilles (font que les traces qui ont "déjà été analysée(s) et enregistrée(s) lors d'un crime ultérieur" ne correspondront plus du tout si l'arme a été utilisée entre temps ce qui est censé être le cas pour les détenteurs d'armes qui se font enregistrées (pour la plupart du moins chasseur et/ou tir sportif)), est pertinente. D'où le besoin de rester dans le sujet.
On parle pas d'armes qui servent une fois tous les dix ans pour deux meurtres, mais d'armes enregistrées par des passionnés qui seraient volées pour commettre un meurtre.
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Néanderthal
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Re: Le registre des armes à feu : la fin d’un mythe

#142

Message par Néanderthal » 05 janv. 2012, 14:45

Bonsoir,

La derniere fois que j'ai vue une identification d'un type d'arme par rapport à une douille, le policier avait un grand classeur avec des photos noir et blanc de douilles, et une loupe.
c'était en France, et pas un dans service de province. Et ça c'est la vrai vie et le quotidien de la police. Les labos privés hyper sophistiqués, c'est plus qu'une exeption.

Si on a l'arme pour comparaison, je ne doute pas qu'un laboratoire privé bien équipé, puisse y arriver (analyse des micro traces laissées sur la douille). Mais il va falloir tiré une munition identique à celle à comparer.

Si on a qu'une douille tirée par la même arme, c'est déja plus compliqué. Si c'est la même boite de cartouche OK. Si entre temps le tireur à changé de marque ou de modèle de munition, ça va devenir compliqué. Il y a trop de paramêtres différents. Ce n'est pas vraiment la percussion elle même qui laisse une trace sur l'amorce, c'est la montée en pression qui plaque l'arrière de la douille sur la culasse et le refoulement des gaz par l'évent de l'amorce qui imprime la trace. Et si il y a quelque chose qui varie bien d'une marque ou d'un type de munition à l'autre c'est bien la pression. La dureté de l'amorce est une variable importante aussi.

Si on a pas de douille en comparaison... on n'ira pas plus loin que le type. Sur quoi reposerait la base de donnée permettant une comparaison plus précise ?
Sachant que deux armes aux numéros consécutifs, dont une aurait tiré quelques milliers de cartouche et l'autre plusieurs dizaines ne produirons pas les mêmes traces.
J'ai changé les ressorts d'un de mes pistolets pour des modèles avec des caractéristiques différentes, influence ou pas ? pour moi oui.

Cordialement,
Philippe

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embtw
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Re: Le registre des armes à feu : la fin d’un mythe

#143

Message par embtw » 05 janv. 2012, 15:59

Néanderthal a écrit :Bonsoir,
La derniere fois que j'ai vue une identification d'un type d'arme par rapport à une douille, le policier avait un grand classeur avec des photos noir et blanc de douilles, et une loupe.
c'était en France, et pas un dans service de province. Et ça c'est la vrai vie et le quotidien de la police. Les labos privés hyper sophistiqués, c'est plus qu'une exeption.
Moi, j'ai vu cela pendant un stage de criminologie en septembre 2011 dans le cadre de ... ( Droit de réserve désolé, mais de toute façon, même sans cela, je ne suis pas ici pour étaler ma vie professionnelle )
Néanderthal a écrit : Si on a qu'une douille tirée par la même arme, c'est déja plus compliqué. Si c'est la même boite de cartouche OK. Si entre temps le tireur à changé de marque ou de modèle de munition, ça va devenir compliqué. Il y a trop de paramêtres différents. Ce n'est pas vraiment la percussion elle même qui laisse une trace sur l'amorce, c'est la montée en pression qui plaque l'arrière de la douille sur la culasse et le refoulement des gaz par l'évent de l'amorce qui imprime la trace. Et si il y a quelque chose qui varie bien d'une marque ou d'un type de munition à l'autre c'est bien la pression. La dureté de l'amorce est une variable importante aussi.

Si on a pas de douille en comparaison... on n'ira pas plus loin que le type. Sur quoi reposerait la base de donnée permettant une comparaison plus précise ?
Sachant que deux armes aux numéros consécutifs, dont une aurait tiré quelques milliers de cartouche et l'autre plusieurs dizaines ne produirons pas les mêmes traces.
Quels sont les critères retenus, comment des algorithmes spécifiques sont conçus pour interpréter et extrapoler les paramètres que vous citez notamment, je gage que ceux qui conçoivent ces outils, les testent puis les mettent en production ont leurs idées sur la question.

Et je précise aussi, si je n'ai pas été assez clair, que nous ne parlons pas d'outils infaillibles, nous parlons d'outils permettant de mettre en perspective un certain nombre d’éléments mis à la disposition d'un enquêteur qui vont concourir potentiellement à la résolution d'un crime. Si tous les crimes étaient résolus, cela se saurait, nous le savons bien aussi.
Néanderthal a écrit : J'ai changé les ressorts d'un de mes pistolets pour des modèles avec des caractéristiques différentes, influence ou pas ? pour moi oui.
Pour moi aussi en effet mais qui est apte à changer les ressorts de son pistolet, ce n'est pas à portée de main de n'importe qui et vous le savez très bien j'imagine puisque vous tirez, combien savent le faire parmi vos partenaires de tir ? ( Savez-vous le faire vous aussi sur n'importe quelle arme de poing par exemple, autres que les pistolets que vous utilisez ? )

Et d'ailleurs ce que vous dites s'applique aussi aux autres sujets, si vous faites aléser ( ou le faites vous-même ) le canon de votre arme de poing, alors la balistique sera aussi différente ( Les traces sur les balles NDLR ), mais qui sait le faire sans altérer si ce n'est mettre hors d'usage son arme ? Même remarque si vous changez votre canon d'ailleurs ( Enfin, la partie qui le contient ) entre deux tirs ( Mais c'est un peu compliqué de le faire à chaque tir ;) )

Si j'osais le parallèle un peu foireux, on peut aussi altérer ses empreintes digitales avec du silicone, mais qui sait/peut le faire ? (*)

(*) Ça ne changerait pas les empreintes digitales, mais ça les rendrait inexploitables.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Re: Le registre des armes à feu : la fin d’un mythe

#144

Message par Néanderthal » 06 janv. 2012, 09:08

Bonjour Embtw,

L'idée que je voulais démontré etait qu'il était loin d'être évident de faire le lien entre une douille trouvé sur une scène de crime et l'arme qu'il l'a tiré grâce à un fichier d'enregistrement des armes.

L'impression était dans les propos d'invité notemment, qu'il suffisait d'une consultation pour y arriver.

Je reste persuadé que la base de données suffisante pour arriver à remontre d'une douille à une arme sans comparaison n'existe pas (trop collossal), et que sans cette base de donnée, les algorithme ne pourrons rien.
Je reste pesuadé qu'une douille comparé à une autre est difficilement exploitable, mais est envisageable à l'aide d'un labo perfectionné.
Que si on possède l'arme, il est déja plus réalisable de montrer qu'elle a tiré la douille.

Je ne suis pas sur que ce que tu dise soit différent, si c'est le cas, merci d'isoler lequel des trois point tu conteste.

De plus mon propos depuis le début se résume à : le fichier d'enregistrment des armes longues n'a qu'une utilité marginale dans la résolution des meurtres parceque les armes retrouvés sur les lieux du crimes n'appartiennent que rarement à l'auteur du crime. Et que le coût financier et moral ne le justifie pas.

Cordialement,
Philippe

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Re: Le registre des armes à feu : la fin d’un mythe

#145

Message par Kraepelin » 06 janv. 2012, 11:41

Jordan a écrit :Non seulement le registre était utile mais il a sauvé des centaines de vie à chaque année au Canada:

http://www.inspq.qc.ca/pdf/publications ... mesFeu.pdf

Je pense que la Santé publique du Québec est organisme sérieux. Leur recherche sont de l'ordre de la Science...
L'institut de la santé publique du Québec est divisé en plusieurs sections. Celle qui s'occupe de ce genre de dossier s'est souvent compromise dans des affirmations tendancieuses et très pauvrement documentées. Je l'ai déjà montré sur ce forum. Alors, NON, L'INSPQ n'est pas un organisme sérieux. Va voir les arguments qu'ils donnent à l'appui de leurs affirmations et tu vas voir que ça ne vole pas plus haut que les arguments de la coalition: sophisme, sophisme et sophisme.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Le registre des armes à feu : la fin d’un mythe

#146

Message par Invité » 06 janv. 2012, 12:44

Jordan a écrit :Non seulement le registre était utile mais il a sauvé des centaines de vie à chaque année au Canada:

http://www.inspq.qc.ca/pdf/publications ... mesFeu.pdf

Je pense que la Santé publique du Québec est organisme sérieux. Leur recherche sont de l'ordre de la Science..

Qui est de mauvaise foi ici?
Je vais te donner une indication de qui est de mauvaise foi ici. ;)

Chèque bin la liste (partielle) des organismes qui s'opposent à la destruction du registre (avec un lien vers leur déclaration sur le sujet).
Canadian Association of Police Boards (CAPB),
Canadian Police Association (CPA)
Canadian Association of Chiefs of Police (CACP)
http://www.cacp.ca/media/library/downlo ... _final.pdf

William Blair, Le chef du service de la police de Toronto et président de la L'Association Canadienne des chefs de Police
http://www.cacp.ca/media/library/downlo ... _C-391.pdf

Charles Momy, Président de l'Association Canadienne des Policiers

Nadine Teeft de la Organized Crime Enforcement, Gun and Gang Task Force Toronto Police Services, Canadian Police Association
http://www.parl.gc.ca/HousePublications ... l=40&Ses=3

Canadian Police Association
http://www.cpa-acp.ca/files/news_files/ ... ors_EN.pdf

Canadian Association of Police Boards
http://www.capb.ca/FCKeditor/editor/fil ... _Final.doc

Ontario Association of Chiefs of Police
http://www.oacp.ca/content/news/article.html?ID=802

Alberta Association of Chiefs of Police
http://www.cacp.ca/media/library/downlo ... gistry.pdf

Saskatchewan Association of Chiefs of Police
http://www.cacp.ca/media/library/downlo ... gistry.pdf

New Brunswick Association of Chiefs of Police
http://www.cacp.ca/media/library/downlo ... lution.pdf

Manitoba Association of Chiefs of Police
http://www.cacp.ca/media/library/downlo ... gistry.pdf

British Columbia Association of Chiefs of Police
https://www.cacp.ca/media/library/downl ... MP%27s.pdf

Halifax Regional Police Service
http://www.cacp.ca/media/library/downlo ... mnesty.pdf

Charlottetown Police Services
http://www.cacp.ca/media/library/downlo ... letter.pdf

Saskatoon Police Service
http://www.cacp.ca/media/library/downlo ... Blair_.pdf

Nova Scotia Chiefs of Police Association
http://www.cacp.ca/media/library/downlo ... Scotia.pdf

Association des directeurs de police du Québec
http://www.cacp.ca/media/library/downlo ... ersion.pdf

Ville de Saint-Eustache
http://www.cacp.ca/media/library/downlo ... __VSE_.pdf

Royal Newfoundland Constabulary and RCMP Province of Newfoundland and Labrador
http://www.cacp.ca/media/library/download/910/Nfld.pdf

Greater Sudbury Police Service
http://www.cacp.ca/media/library/downlo ... 145335.pdf

Chatham-Kent Police Service
http://www.cacp.ca/media/library/downlo ... Police.pdf

Timmins Police Service
http://www.cacp.ca/media/library/downlo ... sponse.pdf

Thunder Bay Police Service
http://www.cacp.ca/media/library/downlo ... gistry.pdf

Statement from Canadian Health Organizations
http://www.cacp.ca/media/library/downlo ... ionang.pdf

Waterloo Regional Police Services Board
http://www.cacp.ca/media/library/downlo ... rogram.pdf

Hamilton Police Service
http://http//www.cacp.ca/media/library/ ... ce0001.pdf

L'Assemblée Nationale du QUénec (unanimenent)
http://www.droit-inc.com/article6751-Re ... ra-en-Cour

Le barreau du Québec
http://www.barreau.qc.ca/pdf/journal/vol43/201112.pdf

Institut de santé publique du Québec
http://www.inspq.qc.ca/pdf/publications ... mesFeu.pdf

Canadian Association of Emergency Physicians's
http://www.guncontrol.ca/English/Home/Releases/CAEP.pdf

Canadian Paediatric Society's
http://www.parl.gc.ca/HousePublications ... Language=E

Ontario Public Health Association
http://www.opha.on.ca/our_voice/consult ... 8Jan10.pdf

Registered Nurses Association of Ontario
http://www.newswire.ca/en/releases/arch ... c8341.html
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Re: Le registre des armes à feu : la fin d’un mythe

#147

Message par Etienne Beauman » 06 janv. 2012, 13:07

Invité,
Invité a écrit : Je vais te donner une indication de qui est de mauvaise foi ici.
Et c'est peu dire :
Après les épouvantails voici venu le temps des amalgames, on peut penser que le registre n'a pas été efficace pour sauver des vies et ne pas être automatiquement pour sa destruction.
Ce sont deux points différents.
Tu fais dans le sophisme le plus élémentaire.
Kraepelin, s'il n'a pas changé d'avis depuis ses premiers messages, ne souhaite pas la destruction du registre tu peux donc l'ajouter à ta liste, ce qui la rend caduque pour ton argumentaire.
Mon avis n'est pas tranché, les arguments avancés par Philippe et par le gouvernement canadien, que tu as réduit à un "no way", me semblent pertinent, j'ai pas entendu d'argument de l'autre camp vu que tu esquives ou travesti tout ce qui t'embêtes plutôt que d'y répondre. :roll:
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Re: Le registre des armes à feu : la fin d’un mythe

#148

Message par Invité » 06 janv. 2012, 14:00

Ça sauve des vies ce qui est inconnu c'est le nombre.

Chef de police de Victoria BC
B.C.'s top cops say gun registry saves lives
http://www.viccity.ca/v2/news/3373/B.C. ... ves+lives/
Les chefs de police de Colombie Britannique
B.C.'s police chiefs voiced their support Wednesday for the continuation of the national firearms registry, calling it a vital tool that saves lives.
http://www.canada.com/vancouversun/news ... 7d413de466
Police de Toronto
“The gun registry saves lives,” said Mark Pugash of the Toronto Police Service.
http://www.ottawamenscentre.com/news/20 ... gistry.htm
Gendarmerie Royale du Canada (GRC)
On August 31, 2010 the RCMP released its evaluation of the Canadian Firearms Program. The report is dated February 2010 and confirms what registry supporters have been advocating; the vast majority of firearm related deaths in Canada are the result of rifles and shotguns. The report clarifies that the registry is effective, efficient, cost-efficient and most importantly, it saves lives.
http://www.rcmp-grc.gc.ca/pubs/fire-feu ... al-eng.pdf
Le registre des armes à feu sauve des vies
http://www.cyberpresse.ca/le-soleil/opi ... s-vies.php
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Re: Le registre des armes à feu : la fin d’un mythe

#149

Message par Kraepelin » 06 janv. 2012, 14:48

Invité,

Ad opulum est un sophisme. Ce n'est pas parce qu’une longue liste d'organismes était pour le maintien du registre que cela constitue une preuve de son efficacité à diminuer le nombre d'homicides par arme à feu.

Il y a une longue liste d'organismes de santé et de personnes clèbres qui croient dans la valeur de l'homéopathie (dont l'OMS) et celà ne prouve rien.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Le registre des armes à feu : la fin d’un mythe

#150

Message par Invité » 06 janv. 2012, 15:08

Kraepelin a écrit :Invité,

Ad opulum est un sophisme.
Ben woyons donc, c'est pas du tout ça de l'ad-populum.

Tu fais un raisonnement qui est similaire à celui de ceux qui nient les changements climatiques et qui disent que l'opinion des climatologues sur les changements climatiques c'est de l'ad-populum.

On parle pas de bozos de la rue (c'est ça l'ad-populum), mais de d'experts de la police, de la justice, de la santé et de la sécurité publique qui oeuvrent sur le terrain et qui se prononcent sur un sujet en plein dans leur domaine d'expertise.

Je m'attendais plutôt qu'on sorte la carte de l'appel à l'autorité. Mais encore là, un appel à l'autorité fallacieux est celui ou l'expert se prononce sur un sujet hors de son champ d'expertise. Quand un expert se prononce dans son champ d'expertise, ce n'est pas un sophisme. (Du dictionnaire sceptique : "L'appel à l'autorité est un sophisme lorsque l'autorité mentionnée n'en est pas vraiment une.")

Donc oui dans ce débat les experts citées sont compétents, tout comme les climatologues dans un débat sur les changements climatiques.

I.
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