VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

Mythes, bouche-à-oreille et ragots populaires : séparons ici le vrai du faux.
Avatar de l’utilisateur
Pepejul
Messages : 9054
Inscription : 11 déc. 2013, 13:07
Localisation : Marseille, France

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#101

Message par Pepejul » 24 mars 2014, 08:40

Je traduis ta dernière phrase : "les amérindiens sont cons en plus d'être violents" ?

Je pense que la cause de la violence intra conjugale est bien plus le niveau social / éducatif que la culture ethnique... Malheureusement dans de nombreux pays l'appartenance à une ethnie induit bien souvent une corrélation avec un certain niveau de vie.

Ce n'est donc pas la culture qui est mise en cause.

Si on parque demain tous les bretons dans une région pauvre et qu'on les cantonne à des métiers subalternes en les privant d’éducation et bien on arrivera très vite à une population misérable, alcoolique et probablement violente... le fait qu'ils soient bretons n'est pas la cause directe de leur violence.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 6248
Inscription : 06 nov. 2003, 12:14

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#102

Message par Kraepelin » 24 mars 2014, 08:51

Pepejul a écrit :Je traduis ta dernière phrase : "les amérindiens sont cons en plus d'être violents" ?
Rien de ce que je t'ai écris ne resemble à cette traduction. C'est donc une pure projection de ton propre jugement.

Les améridiens vivant dans des réserves présentent les caractéristiques d'une communauté anomique. C'est la clef pour comprendre les prblèmes qu'ils présentent: alcoolisme, criminalité, suicide, violence intrafamiliale, etc..
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

Avatar de l’utilisateur
Pepejul
Messages : 9054
Inscription : 11 déc. 2013, 13:07
Localisation : Marseille, France

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#103

Message par Pepejul » 24 mars 2014, 09:09

Kraepelin a écrit : Que tu ne comprennes pas est illustratif de ta propre appartenance culturelle.

C'est comme ça que j'avais compris : "tu ne comprends pas car tu es amérindien" si ce n'est pas le cas désolé....



***anomique au sens de "sans lois" ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Photon
Messages : 550
Inscription : 20 févr. 2014, 10:41

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#104

Message par Photon » 24 mars 2014, 12:12

Kraepelin a écrit :
Photon a écrit : Qu'entendez vous par préjugés?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9jug%C3%A9

Je me suis mal exprimée: Quels sont ces préjugés?

Photon
Messages : 550
Inscription : 20 févr. 2014, 10:41

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#105

Message par Photon » 24 mars 2014, 12:35

Kraepelin a écrit : Je ne connais pas la culture de l'Île de la Réunion! Je ne sais pas comment les garçons y sont élevés.
Chez nous il n'y a pas de pure souche... les éducations sont différentes selon les gens. Mais ce n'est pas parce qu'on apprend à un enfant de ne pas frapper qu'il ne le fait pas plus tard.
La violence conjugale touche tous les milieux et toutes les classes sociales, même si je l'accorde dans certains types de familles cela est plus courant que dans d'autres ou alors devrai je dire plus "visible"!

Nombreux sont les enfants qui reproduisent les mêmes schémas que leur aînés que cela soit en statut de victime ou de bourreau! A cela se mélange souvent d'autres données: alcool, cannabis et niveau social!

Je n'ai pas forcément le temps et le courage de développer plus ce soir, mais j'y reviendrai.

Photon
Messages : 550
Inscription : 20 févr. 2014, 10:41

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#106

Message par Photon » 24 mars 2014, 12:43

Pepejul a écrit :J
Je pense que la cause de la violence intra conjugale est bien plus le niveau social / éducatif que la culture ethnique... Malheureusement dans de nombreux pays l'appartenance à une ethnie induit bien souvent une corrélation avec un certain niveau de vie.
Ce n'est donc pas la culture qui est mise en cause.
.
Même si cela ne peut être 100% une généralité, je penche aussi en ce sens! Les milieux défavorisés sont ceux dans lesquels on retrouve le plus de violence, et pas seulement en ce qui concerne la violence conjugale!
Parfois pour comprendre certains comportements, il faut regarder l'environnement dans lequel vivent certaines personnes. Je déteste la violence, je suis une ardente défenseuse de la veuve et de l'orphelin pour reprendre l'expression, mais cela ne m'empêche pas de regarder aussi le parcours des bourreaux qui parfois ont été des victimes...(après avoir eu envie de les tabasser dans un premier lieu :mrgreen: )


Avatar de l’utilisateur
Pepejul
Messages : 9054
Inscription : 11 déc. 2013, 13:07
Localisation : Marseille, France

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#108

Message par Pepejul » 24 mars 2014, 13:44

Commençons par ne plus frapper les gosses, il y aura moins d'adultes violents dans 20 ans !
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Photon
Messages : 550
Inscription : 20 févr. 2014, 10:41

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#109

Message par Photon » 24 mars 2014, 13:54

Il faudrait déjà commencer par éduquer certains adultes sur l'inutilité de la chose...

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 6248
Inscription : 06 nov. 2003, 12:14

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#110

Message par Kraepelin » 24 mars 2014, 17:08

Photon a écrit :
Kraepelin a écrit :
Photon a écrit : Qu'entendez vous par préjugés?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9jug%C3%A9

Je me suis mal exprimée: Quels sont ces préjugés?
Je ne ciblais pas des préjugés en particulier. De toutes façons, ce n'est qu'à la lumière de données probantes que les préjugés ressortent.
À propos de de la violence conjugale, allez toujours lire mon premier message au début de la topique et ce que j'appel des "mythes" illustrent bien les préjugé qui court au Québec à propos de ce problème.

- La violence conjugale est endémique;
- Ce sont les hommes qui sont violents;
- Les femmes restent prisonnières de leurs maris violents par peur des représailles si elles les quittent;
- Les femmes ne font que se défendre;
- La violence conduit toujours à une escalade.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 6248
Inscription : 06 nov. 2003, 12:14

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#111

Message par Kraepelin » 25 mars 2014, 08:38

Pepejul a écrit : anomique au sens de "sans lois" ?
C'est une thèse bien documentée.
Suicide chez les Autochtones au Canada
Le sociologue français Émile Durkheim (1951) a concentré ses efforts sur l’étude des diverses façons dont les changements opérés au niveau des structures sociales et économiques ont porté atteinte aux institutions et aux particularités ou identités qui servent à resserrer le tissu des relations sociales ou à réglementer l’ordre social, et, par conséquent, assurent le maintien d’un sens moral collectif et d’une vision commune dans la vie. La théorie de Durkheim suivant laquelle le taux de suicide dans un pays ou une région «[TRAD.] varie inversement avec le degré d’intégration à la société nationale » (1951 :208) donne un autre moyen précieux permettant de mieux comprendre certains des effets néfastes de la désorganisation et de la perturbation sociales dans les collectivités autochtones qui ont découlé de la colonisation, de l’assimilation forcée et des déplacements et réimplantations (Davenport et Davenport, 1987). Dans le champ de l’épidémiologie sociale, la place déjà importante accordée par Durkheim à la structure sociale s’est élargie pour englober des dimensions de solidarité et d’intégration sociales qui peuvent influer sur un large éventail de conséquences pour la santé (Berkman et coll., 2000).
(…)
Émile Durkheim a aussi relevé l’existence du suicide fataliste qui a lieu dans le cas où la personne ne perçoit plus de solutions ou de possibilités de fuir des situations de souffrance intolérable. Ces circonstances correspondent à celles que vivent de nombreux jeunes autochtones confrontés à de multiples problèmes et n’ayant que peu de possibilités offertes dans leur communauté. Le suicide fataliste peut survenir dans une situation sociale rigide et oppressive n’offrant que peu de débouchés, alors que le suicide anomique arrive dans des situations de perte de structure sociale et de normes. Encore que ces situations ne sont pas mutuellement exclusives, étant donné que les collectivités peuvent être rigides à bien des égards et chaotiques sous d’autres aspects. Le manque d’ordre et de direction dans une communauté non seulement laisse les jeunes sans but précis et désorientés, mais il restreint leurs possibilités par rapport à la société en général. Les collectivités autochtones font partie intégrante d’un système social très vaste qui a des règles et des procédures rigoureuses et qui offre très peu de rôles et de possibilités positives aux Autochtones. Par ailleurs, toutes ces formes d’organisation témoignant de rigidité institutionnelle et bureaucratique, à leur tour, font partie d’un système mondial encore plus global qui est marqué par des changements rapides et imprévisibles. C’est pourquoi les modalités différentes de suicide que Durkheim a caractérisées ne peuvent pas refléter toute l’étendue des situations contradictoires que les jeunes affrontent dans le contexte des politiques locales de leur communauté, des grandes structures institutionnelles, ainsi que le fait qu’ils sont constamment exposés aux points de vue du monde entier véhiculés par les médias de masse.
(…)
À bien des égards, les perspectives multiples d’ordre psychiatrique et sociologique sont complémentaires, plutôt que contradictoires. Le conflit de deux cultures, suivi de l’anéantissement de l’une en raison de la répression de l’autre, a abouti à la marginalisation, ainsi qu’à des tensions sociales au moins à trois niveaux distincts mais interreliés : la collectivité, la famille et la personne. La collectivité est affligée d’une position d’infériorité ou de désavantage économique, de désorganisation sociale et d’incapacité d’agir ou d’absence d’autonomie politique. Le chômage, la pauvreté et la désorganisation collective contribuent à créer des conditions d’aliénation et d’anomie (absence de normes). La famille et le réseau de soutien social subissent cette désorganisation qui provient à la fois des transformations imposées de force par une modernisation rapide et par la perte des façons de faire traditionnelles liées à l’éducation des enfants. Quant aux personnes, elles ressentent un sentiment d’étrangeté à soi et elles se dévalorisent en raison du dénigrement ou de la marginalisation de leur héritage culturel d’où elles puisent les fondements même de leur identité, c’est-à dire la langue, l’auto-définition du moi et l’histoire personnelle. Étant donné la situation complexe que de nombreuses collectivités autochtones affrontent, il doit y avoir une bonne connaissance et compréhension des causes fondamentales du suicide et de sa prévention de façon à réconcilier les explications psychologiques
et sociales. »»

http://www.fadg.ca/downloads/le-suicide.pdf

«La femme autochtone : hier, aujourd’hui et demain Le nouveau rapport d’Amnistie internationale sur la discrimination et la violence faites aux femmes autoch¬tones du Canada accuse ouvertement le gouvernement canadien d’ignorer les causes et les conséquences des pro¬blèmes socio-économiques qui hantent celles-ci. Ce rapport ne révèle rien de nouveau. Toutefois, Amnistie internationale accomplit ce que les femmes autochtones ne réussissent pas à faire pour et par elles-mêmes : se faire entendre. Les femmes autochtones n’ont tout simplement pas voix au cha¬pitre, que ce soit auprès des autorités canadiennes ou au sein de leurs communautés d’origine.
(…)
Loin d’avoir réussi leurs projets d’assimilation, les au¬torités ont plutôt semé l’anomie dans les communautés au¬toch¬tones. La pauvreté, le taux de suicide, les problèmes endé¬miques de santé, la violence conjugale, la corruption politique peuvent tous être attribués à la confusion de peuples en perte de culture et d’autonomie.»
http://cjf.qc.ca/fr/relations/article.php?ida=2343[/size][/i]
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

Photon
Messages : 550
Inscription : 20 févr. 2014, 10:41

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#112

Message par Photon » 27 mars 2014, 13:50

Kraepelin a écrit : À propos de de la violence conjugale, allez toujours lire mon premier message au début de la topique et ce que j'appel des "mythes" illustrent bien les préjugé qui court au Québec à propos de ce problème.
Kraepelin,

Contrairement à ce que vous croyez, j'ai parfaitement lu le début du message, simplement si j'insiste c'est que cela ne me satisfait pas totalement. Désolée si je vous parais lourde!

Dès que j'aurai terminer la lecture de l'étude, je reviendrai pour débattre. Ainsi nous aurons le même support.

Photon
Messages : 550
Inscription : 20 févr. 2014, 10:41

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#113

Message par Photon » 29 mars 2014, 09:44

Kraepelin a écrit : Les données sont disponibles en pdf sur le site de l'Institut de la statistique du Québecqui en fait une analyse objective.
Lentement mais sûrement. J'ai pris le temps de lire, par contre pour que nous puissions être sûr d'avoir la même base pourriez vous me dire sur quels passages vous basez vos réflexions, car de ce que j'ai lu et compris ce n'est pas exactement ce que vous avancez sur certains point.

matador
Messages : 342
Inscription : 23 janv. 2011, 17:25

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#114

Message par matador » 13 janv. 2017, 17:03

Je me permets de relancer ce fil avec la derniere conn... le recent derapage de notre psychiatre prefere:

https://www.google.ca/amp/journalmetro. ... ugale/amp/

Et il en rajoute ici:

http://www.tvanouvelles.ca/2017/01/11/l ... s-levesque

:grimace: :ouch:

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 6248
Inscription : 06 nov. 2003, 12:14

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#115

Message par Kraepelin » 13 janv. 2017, 18:03

matador a écrit :Je me permets de relancer ce fil avec la derniere conn... le recent derapage de notre psychiatre prefere:
https://www.google.ca/amp/journalmetro. ... ugale/amp/
Et il en rajoute ici:
http://www.tvanouvelles.ca/2017/01/11/l ... s-levesque
Et c'est quoi ton idée la dessus?

En ce qui me regarde, je trouve que Mailloux dérape encore. Sa première proposition pourrait-être juste*, mais son exemple est le pire qui pouvait être choisi.

*la violence est un phénomène complexe et dans plusieurs cas de figure les besoins de la victime entre dans l'équations,
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

matador
Messages : 342
Inscription : 23 janv. 2011, 17:25

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#116

Message par matador » 13 janv. 2017, 22:20

Kraepelin a écrit : Et c'est quoi ton idée la dessus?
Reponse courte: c`est un abruti qui ne cherche qu`a provoquer pour les cotes d`ecoute.Histoire de bien commencer l` annee..

Bon, en substance ce qu`il a dit n`est pas entierement faux (il existe probablement une minorite de femmes comme celles qu`il decrit), mais ca ne fait que renforcer les prejuges du genre "les femmes violentees ont ce qu`elles meritent". De la part d`un psychiatre, qui plus est tres connu au quebec et animateur a la radio, je considere ses propos tout a fait irresponsables et deplaces.

D`autant plus que d`apres les commentaires que j`ai lu, pas mal de gens se rangent du cote du "doc". Apres tout, il est psychiatre donc il sait de quoi il parle hein... :roll:

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 3400
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#117

Message par LoutredeMer » 14 janv. 2017, 07:20

Bonjour, est-il possible à un modérateur de mettre le titre ce ce fil en minuscules comme les autres?

Merci d'avance :)

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 6248
Inscription : 06 nov. 2003, 12:14

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#118

Message par Kraepelin » 07 déc. 2017, 14:31

APTS lance cette semaine sa campagne contre "la violence faite aux femmes".

Elle illustre cette violence par une video importé de la FIDH qui lance des chiffres à gauche et la droite. Malheureusement, les références ne sont PAS en bas de page et je ne les trouve nul part. Par exemple, 700 millions de jeunes filles seraient mariées de force, avant l'âge adulte, dans le monde. Avec 8 milliard d'habitants dans le monde, ça me semble beaucoup.! D'où vient ce chiffre ahurissant?

Quelqu'un peut m'aider?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

Avatar de l’utilisateur
Cadenas
Messages : 251
Inscription : 04 mai 2017, 09:49

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#119

Message par Cadenas » 07 déc. 2017, 14:51

Si j'en crois toutes les articles de presse trouvées en première page de Google, c'est un chiffre de l'UNICEF qui date de 2014.
https://www.unicef.org/media/files/Chil ... 17_LR..pdf

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 6248
Inscription : 06 nov. 2003, 12:14

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#120

Message par Kraepelin » 07 déc. 2017, 15:24

Cadenas a écrit :
07 déc. 2017, 14:51
Si j'en crois toutes les articles de presse trouvées en première page de Google, c'est un chiffre de l'UNICEF qui date de 2014.
https://www.unicef.org/media/files/Chil ... 17_LR..pdf
Oui, ça vient probablement de là. Merci beaucoup!

Malheureusement, la méthodologie n'est pas expliquée. Il faut croire sur parole. Ensuite, il est amusant de voir le phénomène du "téléphone arabe". Le document de l'UNICEF en parle pas de mariages "forcés" comme le fait la vidéo. L'UNICEF souligne simplement que dans certains pays les garçons ont souvent 10 ans de plus que les filles qu'ils épousent. L'UNICEF dit que les filles d 14 à 18 ans sont des «enfants». C'est discutable! Je ne sais pas si les filles en question se considèrent elles-mêmes comme des enfants (trop jeunes pour se mariées). Ça me surprendrait beaucoup. L'UNICEF y voit une manifestation des innégalités entre hommes et femmes. Je trouve qu'il saute vite aux conclusions. Mon père avait 10 ans de plus que ma mère et je n'ai jamais entendu ma mère s'en plaindre. Même chose pour ma belle-mère. Moi-même, j'ai presque 10 ans de moins que ma femme et je ne me sent pas opprimé pour autant. Suis-je victime de violence faites aux hommes sans le savoir? ;)
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

Avatar de l’utilisateur
Cogite Stibon
Messages : 2576
Inscription : 16 févr. 2012, 08:19

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#121

Message par Cogite Stibon » 08 déc. 2017, 09:51

Kraepelin a écrit :
07 déc. 2017, 15:24
L'UNICEF souligne simplement que dans certains pays les garçons ont souvent 10 ans de plus que les filles qu'ils épousent. L'UNICEF dit que les filles d 14 à 18 ans sont des «enfants». [...] Moi-même, j'ai presque 10 ans de moins que ma femme et je ne me sent pas opprimé pour autant. Suis-je victime de violence faites aux hommes sans le savoir? ;)
A moins que vous ayez épousé à 14 ans une femme de 24 ans, votre comparaison n'a aucun sens.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20461
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#122

Message par Jean-Francois » 08 déc. 2017, 10:57

Kraepelin a écrit :
07 déc. 2017, 15:24
Le document de l'UNICEF en parle pas de mariages "forcés" comme le fait la vidéo
C'est implicite: les parents ne s'attendent pas à ce que les enfants disent quoi que ce soit. (Remarque, ils résistent parfois: il y a des cas documentés de suicide pour fuir le mariage forcé. À ma connaissance, ça concerne surtout les filles.)
Je ne sais pas si les filles en question se considèrent elles-mêmes comme des enfants (trop jeunes pour se mariées). Ça me surprendrait beaucoup
T'es-tu renseigné sur l'âge moyen des mariées dans un pays où les mariage arrangés ne sont pas la norme? Fais cette petite recherche et tu découvriras, avec stupeur probablement, que ce n'est pas 14-18 ans.
Mon père avait 10 ans de plus que ma mère et je n'ai jamais entendu ma mère s'en plaindre
Ça arrive aussi mais a) est-ce que tes grands-parents maternels avaient choisi ton père et b) quel âge avait ta mère à leur mariage? Si a) non ou b) > 18 ans, ta comparaison n'a aucune pertinence.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 3400
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#123

Message par LoutredeMer » 08 déc. 2017, 11:34

Kraepelin a écrit :
07 déc. 2017, 15:24
L'UNICEF dit que les filles d 14 à 18 ans sont des «enfants». C'est discutable! Je ne sais pas si les filles en question se considèrent elles-mêmes comme des enfants (trop jeunes pour se mariées).
J'ai demandé à toutes mes copines. Nous pensons toutes la même chose. Nous aurions adoré être mariées à 14 ans....

:mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 6248
Inscription : 06 nov. 2003, 12:14

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#124

Message par Kraepelin » 08 déc. 2017, 12:03

Dans cette affaire, il faut éviter l'ethnocentrisme. Croire que notre culture, nos coutumes, nos standards culturels sont les seuls bons et que les cultures des autres sont des cultures primitives bien inférieures aux nôtres me laisserais perplexe.
Jean-Francois a écrit :
08 déc. 2017, 10:57
Kraepelin a écrit :
07 déc. 2017, 15:24
Le document de l'UNICEF en parle pas de mariages "forcés" comme le fait la vidéo
C'est implicite: les parents ne s'attendent pas à ce que les enfants disent quoi que ce soit. (Remarque, ils résistent parfois: il y a des cas documentés de suicide pour fuir le mariage forcé. À ma connaissance, ça concerne surtout les filles.)
Implicite? Probablement dans la tête des auteurs. Dans les faits, c'est une autre histoire. Il ne faut pas confondre mariage "arrangé" et mariage "forcé". La qualificatif "forcé" implique qu'une force est exercée pour contraindre une personne qui résiste. Le qualificatif "arrangé" n'implique absolument pas ça. Dans certains cultures, les parents choisissent les époux de leurs enfants comme ici nous choisissons la religion ou, plus simplement, les camps d'été de nos enfants. C'est pas parce qu'on choisi le camps que ça implique automatiquement qu'ils faut les y conduire "de force", contre leur volonté.

Qu'il y ai 700 millions de jeunes gens qui se sont marié avant l'âge de 18 ans, je n'ai pas de peine à le croire. C'est conforme aux cultures d'où ils sont issu. Dans ces cultures, d'ailleurs, il sont "adultes" à une page bien plus précoce que dans nos sociétés occidentales où l'adolescence est prolongée par un ensemble de facteurs liées à la complexification de la production* mais même dans nos société d'enfants attardés, les adolescent sont estimé apte à décider seul de leur vie sexuelle à 16 ans et de décider seul de leurs soins de santé à 14 ans.

Ensuite, que des ces 700 millions de jeune gens une grande part soient mariés à la suite d'arrangements entre les parents des élus, je n'en doute pas non plus. Là aussi, c'est conforme aux cultures dont ils sont issu. Et la conformité avec la culture est une gage de succès de ces mariages qui choquent tant l'UNICEF.

Finalement, que certains de ces mariages arrangés soient également des mariages "forcés", je veux bien le croire comme l'inverse est également vrai: des mariages interdit par les parents. Mais conclure que tous les mariages de jeune gens de moins de 18 ans sont automatiquement des mariages "forcés" (contractés de force contre le gré des époux) je ne le crois pas une minute et pour me convaincre du contraire il va falloir des chiffres convainquants, c'est à dire reposant sur et une bonne connaissance de la méthodologie sous-jacente.

Le reste de ma réponse plus tard

* Mon propre grand-père a quitté sa famille à 14 ans et a fini son "apprentissage" de pâtissier à 17 ans. Il était alors en âge de se mariée. Il s'est finalement marié à 21 ans avec la fille de sa logeuse qui a obtenue la permission de ses parents parce qu'elle, elle n'avait pas encore 21 ans. C'était conforme aux coutumes de l'époque et il n'ay avait pas l'ombre d'une contrainte dans l'aventure.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
Jack Williams, SOS Sages-femmes

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20461
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#125

Message par Jean-Francois » 08 déc. 2017, 13:03

Kraepelin a écrit :
08 déc. 2017, 12:03
La qualificatif "forcé" implique qu'une force est exercée pour contraindre une personne qui résiste
Ce qui est très souvent le cas quand quelqu'un fait un "arrangement" qui nous concerne mais sans rien nous demander. D'ailleurs, dans ton parallèle avec les camp d'été, tu omets que pas mal d'enfants y vont de force.
Ensuite, que des ces 700 millions de jeune gens une grande part soient mariés à la suite d'arrangements entre les parents des élus, je n'en doute pas non plus. Là aussi, c'est conforme aux cultures dont ils sont issu
Et le fait que les enfants, particulièrement les filles, n'aient strictement rien à dire là-dedans est aussi "conforme aux cultures dont ils sont issus". Selon ce que tu dis, le sexisme n'est pas du sexisme à partir du moment où il est "culturel" alors tant pis si les femmes concernées passent de la domination du père à celle du mari.

Et pour les mutilations génitales, tu as la même attitude? Quand c'est "culturel" c'est forcément bien: les enfants ne devraient pas avoir le choix?
Mais conclure que tous les mariages de jeune gens de moins de 18 ans sont automatiquement des mariages "forcés"
Évidemment que ce ne sont pas "tous" les mariages "arrangés" qui sont "forcés" et, faute d'alternative, des enfants peuvent se résigner à leur mariage. Il demeure que des mariages arrangés ne sont pas un signe de liberté personnelle mais d'une contrainte exercée par autrui.
Il était alors en âge de se mariée. Il s'est finalement marié à 21 ans avec la fille de sa logeuse qui a obtenue la permission de ses parents parce qu'elle, elle n'avait pas encore 21 ans. C'était conforme aux coutumes de l'époque et il n'ay avait pas l'ombre d'une contrainte dans l'aventure.
Et pas l'ombre d'un arrangement parental non plus. Et comme tu n'as pas répondu pour tes parents: cela fait deux exemples qui n'ont aucune pertinence mais qui influencent ta manière de juger ce qui se passe dans d'autres cultures.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit