VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

Mythes, bouche-à-oreille et ragots populaires : séparons ici le vrai du faux.
Florence
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Re: Les choses ne sont pas si claires.

#26

Message par Florence » 14 déc. 2011, 07:23

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.

Peut-être faut-il également s'intéresser aux conséquences de ces violences, que ne révèlent pas les chiffres bruts ; dans le rapport cité, on lit :
À la page 27, le rédacteur du rapport a écrit :Les hommes et les femmes victimes de violence conjugale se différencient quant aux répercussions physiques que le recours à la violence par un conjoint ou un ex-conjoint est souvent susceptible d’entraîner.
Le tableau de la page 28 illustre cette nette différence.

Victimes d’incidents de violence
Avec blessure physique : ♂ 19 %, ♀ 44 % ;
Avec soins médicaux reçus à l’hôpital ou suivi par médecin ou infirmière : ♂ 2 %, ♀ 13 % ;
Absence du travail, arrêt des activités quotidiennes : ♂ 10 %, ♀ 29 %.

Par ailleurs, les victimes de violences répétées sont plus fréquemment des femmes.

Victimes de plus de 10 incidents :
♂ 74 200 sur 539 800 , soit un peu moins de 14 % ;
♀ 152 800 sur 646 700, soit un peu moins de 24 %.

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-
Kraepelin a écrit :Non, d'autant plus que la violence est beaucoup plus fréquente chez les couple de lesbiennes que chez les couple hétérosexuels ou homosexuels*.
L'astérisque réfère au rapport : La violence familiale au Canada : un profil statistique, qui déclare en réalité :
Dans l'encadré 2 de la page 12, Shannon Brennan a écrit :Les personnes qui ont dit être un gai ou une lesbienne étaient plus de deux fois plus susceptibles que les hétérosexuels de déclarer avoir été victimes de violence conjugale [...].
Ce même document fournit les chiffres de 2009 sur les violences conjugales, et note, que si « dans l’ensemble, une proportion similaire d’hommes et de femmes ont déclaré avoir été victimes de violence conjugale au cours des cinq années précédentes [entre 2004 et 2009] » (page 9), « la violence dont les femmes se disent victimes est plus grave que celle vécue par les hommes » (page 10).

Un indicateur de cette gravité des violences infligées aux femmes est illustré par cette donnée, issue du même rapport :
À la page 37 du document, le binôme Andrea Taylor-Butts et Lindsay Porter a écrit :Au cours des 30 dernières années, le taux d’homicides sur une conjointe est demeuré environ de trois à quatre fois plus élevé que le taux observé chez les hommes.
Outre ces intéressantes références, je propose ce document provenant du service de la prévention des violences domestiques de Genève, qui confirme que, si les femmes savent aussi être violentes, elles le sont et le restent dans une proportion moindre que les hommes.


Ceci étant, je sais par expérience (non, je n'ai jamais frappé qui que ce soit dans ma vie hors 2-3 situations de self-défence et les entraînements contre des adversaires dûments protégés et s'activant vaillamment à rendre, voire précéder, les coups ;) ) que la violence féminine existe, qu'elle peut être grave, que, malheureusement et honteusement, les hommes qui en sont victimes ne reçoivent la plupart du temps ni l'attention ni la considération qu'ils méritent, et que les coupables sont trop souvent absoutes selon l'idée reçue voulant qu'une femme ne peut par principe qu'être victime (cf. Jaquier Véronique & Vuille Joëlle 2008 : Les femmes : jamais criminelles et toujours victimes ?, Charmey, Editions de l’Hèbe.)

Je prends par contre rarement part à ce genre de débats initiés par Kraepelin, sachant qu'ils sont bien trop souvent l'occasion d'exprimer un très fort parti pris à connotation revancharde contre ces horribles féministes qui n'ont toutes et sans exception pour seul but que de castrer la gents masculine innocente ... :roll: ou quelque chose du genre.

C'est lassant et ne mène nulle part très lentement.

(édité pour ajouter le lien oublié préalablement)
Dernière modification par Florence le 14 déc. 2011, 09:27, modifié 1 fois.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Les choses ne sont pas si claires.

#27

Message par Le Lycaon » 14 déc. 2011, 07:54

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.

Peut-être faut-il également s'intéresser aux conséquences de ces violences, que ne révèlent pas les chiffres bruts ; dans le rapport cité, on lit :
À la page 27, le rédacteur du rapport a écrit :Les hommes et les femmes victimes de violence conjugale se différencient quant aux répercussions physiques que le recours à la violence par un conjoint ou un ex-conjoint est souvent susceptible d’entraîner.
Le tableau de la page 28 illustre cette nette différence.

Victimes d’incidents de violence
Avec blessure physique : ♂ 19 %, ♀ 44 % ;
Avec soins médicaux reçus à l’hôpital ou suivi par médecin ou infirmière : ♂ 2 %, ♀ 13 % ;
Absence du travail, arrêt des activités quotidiennes : ♂ 10 %, ♀ 29 %.

Par ailleurs, les victimes de violences répétées sont plus fréquemment des femmes.

Victimes de plus de 10 incidents :
♂ 74 200 sur 539 800 , soit un peu moins de 14 % ;
♀ 152 800 sur 646 700, soit un peu moins de 24 %.

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-
Kraepelin a écrit :Non, d'autant plus que la violence est beaucoup plus fréquente chez les couple de lesbiennes que chez les couple hétérosexuels ou homosexuels*.
L'astérisque réfère au rapport : La violence familiale au Canada : un profil statistique, qui déclare en réalité :
Dans l'encadré 2 de la page 12, Shannon Brennan a écrit :Les personnes qui ont dit être un gai ou une lesbienne étaient plus de deux fois plus susceptibles que les hétérosexuels de déclarer avoir été victimes de violence conjugale [...].
Ce même document fournit les chiffres de 2009 sur les violences conjugales, et note, que si « dans l’ensemble, une proportion similaire d’hommes et de femmes ont déclaré avoir été victimes de violence conjugale au cours des cinq années précédentes [entre 2004 et 2009] » (page 9), « la violence dont les femmes se disent victimes est plus grave que celle vécue par les hommes » (page 10).

Un indicateur de cette gravité des violences infligées aux femmes est illustré par cette donnée, issue du même rapport :
À la page 37 du document, le binôme Andrea Taylor-Butts et Lindsay Porter a écrit :Au cours des 30 dernières années, le taux d’homicides sur une conjointe est demeuré environ de trois à quatre fois plus élevé que le taux observé chez les hommes.
Tout cela est parfaitement exact, et cela ne vient que du dimorphisme sexuel qui existe entre les hommes et les femmes.

C'est le syndrome : le poing de Mike Tyson fera toujours plus mal que le pied de Sharon Stone (même si ce dernier vise l'entrejambe).

Ne pas oubliez aussi que les conséquences sont des statistiques dans les statistiques, ce qui fait diminuer drastiquement le volume global de violences conjugales.

Cela finalement illustre clairement l'alarmisme de certaines associations, le plus souvent subventionnées par l'état. Au final, ces bon sentiments ne servent que de cache misère, pour masquer la violence économique qui touche bien plus de femmes et d'hommes, et qui peut être un élément catalyseur ou déclencheur de violences dans les foyers.

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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#28

Message par Aéroplaneur » 14 déc. 2011, 08:39

Jonathan l a écrit :
Aéroplaneur a écrit :Quand même...

À violence égale, le coup de poing d'un homme fera souvent plus de dommage que celui d'une femme, statistiquement parlant. :a8:

Un chat est sans doute plus violent qu'un chien, mais probablement moins dangereux que ce dernier. :a7:

Ça rend leurs violence moins graves?
D'un point de vue légale, oui : une voie de fait avec lésion et souvent plus grave qu'un voie de fait sans lésion.

Remarquez, je ne suis pas juriste, mais un avocat pourrait possiblement vous le confirmer.
Napoléon à Laplace :
– Laplace, votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre système.
– Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#29

Message par Aéroplaneur » 14 déc. 2011, 08:59

Aéroplaneur a écrit :
Jonathan l a écrit :
Aéroplaneur a écrit :Quand même...

À violence égale, le coup de poing d'un homme fera souvent plus de dommage que celui d'une femme, statistiquement parlant. :a8:

Un chat est sans doute plus violent qu'un chien, mais probablement moins dangereux que ce dernier. :a7:

Ça rend leurs violence moins graves?
D'un point de vue légale, oui : une voie de fait avec lésion et souvent plus grave qu'un voie de fait sans lésion.

Remarquez, je ne suis pas juriste, mais un avocat pourrait possiblement vous le confirmer.
Mais bon, je reconnais que c'est peut-être discriminatoire pour les hommes dans bien des cas. Il faudrait peut-être modifier la législation et reconnaître pleinement, avec grande gravité, les blessures de l'ego.
Napoléon à Laplace :
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– Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

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Des différences entre les femmes et les hommes...

#30

Message par Cartaphilus » 14 déc. 2011, 09:05

Bonjour Le Lycaon.

À mon message concernant les conséquences des violences conjugales plus graves pour les femmes, vous répondez :
Tout cela est parfaitement exact, et cela ne vient que du dimorphisme sexuel qui existe entre les hommes et les femmes.
Le dimorphisme sexuel (merci de m'en avoir rappelé la définition :a4: ) n'explique pas tout.

1 – D'après le rapport :
L’expression “violence conjugale” dans l’ESG signifie toute voie de fait ou agression sexuelle qui concorde avec les définitions du Code criminel canadien de ce type d’infractions et qui peut faire l’objet d’une intervention par un policier.
Il ne s'agit pas seulement des violences physiques (coups et blessures) d'après le Code criminel canadien.

Voies de fait :
264.1 (1) Commet une infraction quiconque sciemment profère, transmet ou fait recevoir par une personne, de quelque façon, une menace [...]
265. (1) Commet des voies de fait, ou se livre à une attaque ou une agression, quiconque, selon le cas :
a) d’une manière intentionnelle, emploie la force [...]
b) tente ou menace, par un acte ou un geste, d’employer la force [...]
(2) Le présent article s’applique à toutes les espèces de voies de fait, y compris les agressions sexuelles, les agressions sexuelles armées, menaces à une tierce personne ou infliction de lésions corporelles et les agressions sexuelles graves.

2 – En outre, le dimorphisme sexuel n'explique pas non plus pourquoi plus de femmes sont victimes de violences répétées.
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#31

Message par Raphaël » 14 déc. 2011, 09:27

Brève de comptoir a écrit :Oui la violence psychologique, c'est le premier pas vers la violence physique.

"mais qu'est-ce que t'as fait de la télécommande ?" "est-ce que t'as sorti les poubelles ?" "tin encore la cuvette des chiottes !" "si je l'ai mis là c'est qu'il y a une raison ! maintenant dis-moi ce que t'en as fait !" "si tu m'aimes plus j'te quitte !" "si tu vois encore cette fille, j'te quitte !" "ne mets pas tes pieds sur la table basse !" "parce que tu crois que ta cravate est assortie avec ta veste ! mais qui c'est qui m'a fait un gugusse pareil ?!" "je t'ai prêté mon magasine, mais c'est pas pour que tu chiffonnes toutes les pages !" "je t'ai acheté un nouvel après rasage" "ce soir j'ai fait des endives au jambon".

Ça, y a pas à dire, pour harceler, elles sont fortes.
C'est plus une question de culture parce qu'au Québec les femmes ne disent pas ce genre de choses. Parfois quand j'entend parler les françaises je me sens soulagé d'être québecois. :mrgreen:

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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#32

Message par Florence » 14 déc. 2011, 09:37

Brève de comptoir a écrit :Oui la violence psychologique, c'est le premier pas vers la violence physique.

"mais qu'est-ce que t'as fait de la télécommande ?" "est-ce que t'as sorti les poubelles ?" "tin encore la cuvette des chiottes !" "si je l'ai mis là c'est qu'il y a une raison ! maintenant dis-moi ce que t'en as fait !" "si tu m'aimes plus j'te quitte !" "si tu vois encore cette fille, j'te quitte !" "ne mets pas tes pieds sur la table basse !" "parce que tu crois que ta cravate est assortie avec ta veste ! mais qui c'est qui m'a fait un gugusse pareil ?!" "je t'ai prêté mon magasine, mais c'est pas pour que tu chiffonnes toutes les pages !" "je t'ai acheté un nouvel après rasage" "ce soir j'ai fait des endives au jambon".

Ça, y a pas à dire, pour harceler, elles sont fortes.

Bof, la version masculine n'est pas mal non plus:

"Elle est où, la télécommande ?" "la bouffe est pas encore prête?" "tin qu'est-ce t'as à m'emm... encore avec la cuvette des chiottes ?" "Comment ça, t'aider pour le ménage ? c'est un boulot de femme ça !" "fais un régime, si tu grossis encore j'te quitte !" "si tu continue à me reprocher de laisser traîner mon linge sale partout, j'te quitte !" "j'suis fatigué, moi, je mettrai les pieds sur la table basse si je veux !" "tu t'es encore acheté des fringues avec mon fric, en plus elles te vont pas ! mais qui c'est qui m'a fait une bonne femme pareille ?!" "je t'ai déjà dit que je veux pas que tu fasse les sudoku de mon magasine !" "c'est quoi ce nouvel après rasage, y pue ! " "Encore des endives au jambon ? Tu sais pas cuisiner comme ma mère, bonne à rien !".
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#33

Message par Le Lycaon » 14 déc. 2011, 12:36

Cartaphilus a écrit
Victimes d’incidents de violence
Avec blessure physique : ♂ 19 %, ♀ 44 % ;
Avec soins médicaux reçus à l’hôpital ou suivi par médecin ou infirmière : ♂ 2 %, ♀ 13 % ;
Absence du travail, arrêt des activités quotidiennes : ♂ 10 %, ♀ 29 %.

Par ailleurs, les victimes de violences répétées sont plus fréquemment des femmes.

Victimes de plus de 10 incidents :
♂ 74 200 sur 539 800 , soit un peu moins de 14 % ;
♀ 152 800 sur 646 700, soit un peu moins de 24 %.
et
Il ne s'agit pas seulement des violences physiques (coups et blessures) d'après le Code criminel canadien.

Voies de fait :
264.1 (1) Commet une infraction quiconque sciemment profère, transmet ou fait recevoir par une personne, de quelque façon, une menace [...]
265. (1) Commet des voies de fait, ou se livre à une attaque ou une agression, quiconque, selon le cas :
a) d’une manière intentionnelle, emploie la force [...]
b) tente ou menace, par un acte ou un geste, d’employer la force [...]
(2) Le présent article s’applique à toutes les espèces de voies de fait, y compris les agressions sexuelles, les agressions sexuelles armées, menaces à une tierce personne ou infliction de lésions corporelles et les agressions sexuelles graves.

2 – En outre, le dimorphisme sexuel n'explique pas non plus pourquoi plus de femmes sont victimes de violences répétées.

Je cite cet article : http://fr.wikipedia.org/wiki/Testostérone
La testostérone est une hormone stéroïdienne, du groupe des androgènes. Chez les mammifères la testostérone est sécrétée par les testicules des mâles bien que de faibles quantités soient aussi sécrétées par les glandes surrénales. C'est la principale hormone sexuelle mâle et le stéroïde anabolisant « original ».
La testostérone et surtout la DHT interviennent dans la virilisation via leur récepteur (la voix devient plus grave, la pousse des poils est stimulée). La testostérone joue un rôle dans le désir sexuel (la libido), de façon certaine chez l'homme, et plus ou moins chez la femme. Son rôle dans l'activité - voire l'agressivité [réf. nécessaire]- est établi.
Je ne sais pas cela peut être considéré comme un dimorphisme (étant donné que le terme sous-entend la morphologie), mais les hormones sont aussi une différence naturelle entre les sexes et expliquent les différences comportementales.
Les hommes sont en moyenne plus agressifs (testostérone en masse) et plus forts (musculature supérieure) que les femmes, ces deux faits expliquent l'asymétrie des violences conjugales.
Il est évident que l'on ne continue pas à taper quand on risque une riposte équivalente.

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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#34

Message par Brève de comptoir » 14 déc. 2011, 13:05

C'est pas ici justement où quelqu'un avait posté un lien vers de nouvelles recherches qui disaient qu'il n'y avait pas de lien établi entre testostérone et violence ?

Via google, on trouve ça :
http://www.cyberpresse.ca/vivre/societe ... ressif.php

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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#35

Message par Le Lycaon » 14 déc. 2011, 13:43

Un jeu de négociation pour déterminer l'agressivité...

- C’est ça la solution diplomatique sénatrice ?
- Non ! Ça c’est des négociations musclées !
Star Wars : Episode 2 - L’attaque des clones, Anakin et Padmé.

C'est sensé être une étude sérieuse ? :mrgreen:

Je pense qu'un sport de combat (judo) ou des wargames auraient été plus probant pour avoir un résultat sur une étude de l'agressivité.

Les négociation sont souvent là pour mettre un terme à un conflit donc à l'agressivité.

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Il y a sans doute autre chose...

#36

Message par Cartaphilus » 14 déc. 2011, 16:11

Citant wikipédia, Le Lycaon a écrit :Son rôle [de la testostérone] dans l'activité - voire l'agressivité [réf. nécessaire]- est établi.
Si les niveaux de testostérone étaient l'explication principale de l'agressivité à l'intérieur des couples, on devrait observer une prévalence nettement supérieure des victimes féminines...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#37

Message par Le Lycaon » 14 déc. 2011, 18:59

Cartaphilus a écrit :
Citant wikipédia, Le Lycaon a écrit :Son rôle [de la testostérone] dans l'activité - voire l'agressivité [réf. nécessaire]- est établi.
Si les niveaux de testostérone étaient l'explication principale de l'agressivité à l'intérieur des couples, on devrait observer une prévalence nettement supérieure des victimes féminines...
C'est vrai que :
En moyenne, un homme adulte produit environ 40 à 60 fois plus de testostérone qu'une femme adulte, mais les femmes sont d'un point de vue comportemental (plus que d'un point de vue anatomique ou biologique), plus sensibles à l'hormone. Cependant à l'échelle d'une population, les gammes de concentration pour les hommes et les femmes sont très étendues, de telle sorte qu'elles se chevauchent respectivement pour les valeurs basses et hautes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Testostérone

Ce que j'ai du mal à comprendre dans ce passage c'est la proportion aussi différencié, et le fait que les concentrations se chevauchent. Elles doivent être très marginales les zones de chevauchement au sein même de la population.

La testostérone ne peut pas expliquer les proportions équivalente comme ici :
L'enquête montre qu'au Canada, dans les 5 ans précédents, seulement un homme sur 27 et une femme sur 32 ont été victimes de violence de la part de leur conjoint actuel. Sur les 12 derniers mois, c'est moins. Au Québec c'est encore moins (un homme sur 66 et une femme sur 70) Et, dans le cas de violence grave, c'est encore moins que moins (63% des cas pour les hommes, et 73% des cas pour les femmes)
Mais elle peut être un facteur explicatif pour les cas extrêmes, violence répétés, ce qui correspond probablement aux zones extrêmes dans la courbe de Gauss de la répartition du niveau du taux de testostérone.

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Re: Les choses ne sont pas si claires.

#38

Message par Kraepelin » 14 déc. 2011, 23:42

Cartaphilus

Ça devient intéressant. Je remarque d’abord que vous ne contestez pas le cœur de mes affirmations initiales. Vous citez un document qui, d’ailleurs, confirme les grandes lignes de ma démonstration.


- L’incidence de la violence conjugale est restreinte à un petit segment de la population;

- La violence est symétrique et aussi souvent initiée par les femmes que les hommes;

- Elle est le plus souvent circonstancielle, isolée et ne donne pas lieu à une escalade;

- Les femmes violentes ne font pas que se défendre;

- Les femmes restent moins longtemps dans une relation où elles sont victimes de violence;




Ensuite, que les femmes victimes de violence soient plus surjettent à des blessures est un fait. L’analyse de l’institut de la statistique est claire à ce sujet. Les causes en sont également bien analysées


Que les victimes de multiples incidents soient plus souvent des femmes est un nouveau fait que vous apportez, mais que je ne retrouve pas dans le document. Mais, il ne me surprend pas beaucoup surtout si l’on compte les ex-conjoints en plus des conjoints actuels (ce que je ne faisais pas) et si l’on tient compte du déséquilibre de l’incidence des troubles mentaux entre les hommes et les femmes.


Pour l’indice de gravité de la violence, les informations des deux sources sont assez dissemblables. La grille de l’institut n’arrive pas au même déséquilibre. Il y a là une différence dans la méthode de calcul qui mérite d’être analysée. Je n’ai pas encore trouvé le questionnaire et les données de base, mais je crois que cela relève du regroupement. Il y a des chiffres dans le tableau qui me surprennent aussi beaucoup, surtout ceux relatifs aux agressions sexuelles.


Finalement, le document de l’institut est une revue de l’ensemble de la littérature sur la question ce qui n’est pas le cas du texte de Brennan qui n’est qu’un énoncé de données suivi d’une très courte analyse descriptive. L’analyse du texte de l’institut à beaucoup, beaucoup, beaucoup plus de profondeur.


Pour ce qui est des couples homosexuels, je ne retrouve plus ma source, mais c’était à peu près ça : deux fois plus de violence dans les couples de même sexe que dans les couples hétérosexuels, mais un tous petit peu plus quand même pour les lesbiennes que pour les gais.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Les choses ne sont pas si claires.

#39

Message par Kraepelin » 14 déc. 2011, 23:55

Cartaphilus a écrit :
Un indicateur de cette gravité des violences infligées aux femmes est illustré par cette donnée, issue du même rapport :
À la page 37 du document, le binôme Andrea Taylor-Butts et Lindsay Porter a écrit :Au cours des 30 dernières années, le taux d’homicides sur une conjointe est demeuré environ de trois à quatre fois plus élevé que le taux observé chez les hommes.
Ce rapport est très tendancieusement sélectif dans ces choix de références.
Tu as les vrais chiffres de statistique canada ici: http://www.statcan.gc.ca/pub/85-002-x/2 ... fra.htm#a1

On est plus proche de 2 fois que de 3 ou 4 fois plus. Cela dit, il n'y a pas un cas par 100,000 habitants, alors ...

Pour la question du terrorisme conjugale dont ni toi ni moi n'avons parlé, le rapport de l'institut met en pièce l'affirmation de Jhnson à l'effet qu'il serait caractéristique des hommes. Je n'ai pas relevé ce déboulonnage parce que c'est très spécialisé. Je ne retrouve pas cette affirmation très souvent dans la population. Et a ce sujet l'institut repose sont analyse sur des données beaucoup plus étendue et spécifique soit la grille sur les autres comportements contrôlants du (de la) conjoint(e)
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: Les choses ne sont pas si claires.

#40

Message par Kraepelin » 15 déc. 2011, 00:07

Florence a écrit : Je prends par contre rarement part à ce genre de débats initiés par Kraepelin, sachant qu'ils sont bien trop souvent l'occasion d'exprimer un très fort parti pris à connotation revancharde contre ces horribles féministes qui n'ont toutes et sans exception pour seul but que de castrer la gents masculine innocente ... :roll: ou quelque chose du genre.


Tu n'es pas obligé de prendre part à quelque discussion que ce soit. Pour ce qui est du procès d'intention que tu me fais, il y a longtemps que je sais la petite théorie que tu entretiens à mon sujet à ce propos. Elle n'est pas exacte, mais en serait-il autrement que cela n'y changerait rien. Tu me rappelles ces psychanalystes qui répondaient à ceux qui les critiquaient sur le méthode en analysant leurs motivations "inconscientes". Le mobile sous-jacent à un argument ne peut jamais constituer un contre-argument. On peut avoir tort pour les pires raisons du monde ou avoir raison pour les pires mobiles qui soient.
Florence a écrit : C'est lassant et ne mène nulle part très lentement.
Probablement! Mais, n'est-ce pas le cas de toutes les discussions sur le forum? Tu as vu un créationniste avancer dans sa réflexion sur l'évolution des espèces? Ou un homéopathe? Ou un astrologue? Et nous avançons-nous vraiment à discuter avec eux?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Et les autres cas de figure ?

#41

Message par Denis » 15 déc. 2011, 01:08


Salut Kraepelin,

Tu dis :
On peut avoir tort pour les pires raisons du monde ou avoir raison pour les pires mobiles qui soient.
C'est vrai.

On peut aussi avoir raison pour d'excellentes raisons.

Peut-on avoir tort pour d'excellentes raisons ?

:) Denis
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Florence
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Re: Les choses ne sont pas si claires.

#42

Message par Florence » 15 déc. 2011, 03:43

Kraepelin a écrit : Tu n'es pas obligé de prendre part à quelque discussion que ce soit.
Je n'avais pas attendu ta bénédiction pour le savoir ...
Pour ce qui est du procès d'intention que tu me fais, il y a longtemps que je sais la petite théorie que tu entretiens à mon sujet à ce propos. Elle n'est pas exacte, mais en serait-il autrement que cela n'y changerait rien.


Non, tu n'en sais rien du tout. Je n'ai en fait aucune théorie à ton sujet, je constate juste ton ton extraordinairement acrimonieux dès que tu abordes des sujets touchant aux rapports hommes-femmes, c'est tout. Je n'en déduis rien.

Quant à ma remarque sur où mènent trop souvent les discussions en matière de violences domestiques, elle a trait à l'ensemble des intervenants et pas seulement sur ce forum (il y a des discussions autrement mieux argumentées et profondes sur le forum du JREF, par exemple, mais également un nombre formidable d'intervenants des deux sexes qui montrent de déplorables travers).

Je m'amuse de ta contre-attaque me comparant à certains psychanalistes, que je te retourne pour que tu l'archives là où elle le mérite (et tire bien la chasse). :mrgreen:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Utiles précisions.

#43

Message par Cartaphilus » 15 déc. 2011, 08:24

Salut à tous.
Kraepelin a écrit :Que les victimes de multiples incidents soient plus souvent des femmes est un nouveau fait que vous apportez, mais que je ne retrouve pas dans le document.
Les données se trouvent à la page 28 du document que vous avez indiqué : pour les victimes de plus de dix incidents, on dénombre 74 200 cas pour un total de 539 800 victimes masculines (# 14 %), et 152 800 cas pour pour un total de 646 700 victimes féminines (# 24 %).

Concernant la proportion de femmes victimes d'homicides dans un contexte conjugal, vous écrivez :
Kraepelin a écrit :Ce rapport est très tendancieusement sélectif dans ces choix de références. [...] On est plus proche de 2 fois que de 3 ou 4 fois plus.
Ce rapport de 2010 est le même sur lequel vous vous appuyez dans ce message...

Dans la page que vous avez fournie, on trouve ceci :

Image

Sur trente ans, de 1980 à 2010, c'est à partir de la seconde moitié de la courbe que la proportion (plus de femmes que d'hommes victimes d'homicide de la part d'un « partenaire intime ») diminue nettement dans la fourchette de 2 à 3 (proportion toujours supérieure à 2).

Je le répète, cela souligne la gravité des violences faites aux femmes, dont les chiffres globaux (à savoir autant d'hommes que de femmes victimes d'actes de violence, tels qu'ils sont définis dans le Code criminel canadien) ne rendent pas compte.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Utiles précisions.

#44

Message par Kraepelin » 15 déc. 2011, 10:01

Cartaphilus a écrit : Les données se trouvent à la page 28 du document que vous avez indiqué : pour les victimes de plus de dix incidents, on dénombre 74 200 cas pour un total de 539 800 victimes masculines (# 14 %), et 152 800 cas pour pour un total de 646 700 victimes féminines (# 24 %).
Merci! Oui, c'est plus clair. Il y a à peu près autant d'hommes que de femmes victimes de violence, mais chez les hommes victimes, il n'y a que 14% qui sont victimes de plus de 10 incidents en 5 ans alors que cette proportion est de 24% chez les victimes féminines.
Cartaphilus a écrit :Ce rapport de 2010 est le même sur lequel vous vous appuyez dans ce message...
En effet, mais c'est parce qu'il est le seul des deux qui comportait une information sur les couples de même sexe. Je ne l'ai pas donné en référence pour sont "analyse".
Cartaphilus a écrit :Dans la page que vous avez fournie, on trouve ceci :

Image

Sur trente ans, de 1980 à 2010, c'est à partir de la seconde moitié de la courbe que la proportion (plus de femmes que d'hommes victimes d'homicide de la part d'un « partenaire intime ») diminue nettement dans la fourchette de 2 à 3 (proportion toujours supérieure à 2).
La proportion N,est pas stable sur 30 ans comme le prétendait votre auteur et 0,42 est à peu près le double de 0,2 et non le "quadruple".
Cartaphilus a écrit : Je le répète, cela souligne la gravité des violences faites aux femmes, dont les chiffres globaux (à savoir autant d'hommes que de femmes victimes d'actes de violence, tels qu'ils sont définis dans le Code criminel canadien) ne rendent pas compte.
Je le répèdte, cela souligne plutôt la gravité des la violence faite aux petits par les gros et grands.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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#45

Message par Cartaphilus » 15 déc. 2011, 14:52

À propos de la proportion de victimes féminines d'homicides de la part d'un « partenaire intime » :
Kraepelin a écrit :La proportion N,est pas stable sur 30 ans comme le prétendait votre auteur [...]
Citation exacte (c'est moi qui souligne) :
Page 37, l'auteur de ce [url=http://www.statcan.gc.ca/pub/85-224-x/85-224-x2010000-fra.pdf]document[/url] a écrit :Le taux d’homicides entre conjoints est stable pour une troisième année d’affilée.
Je ne vois pas où l'on parle de stabilité sur 30 ans.
Kraepelin a écrit :[...] et 0,42 est à peu près le double de 0,2 et non le "quadruple".
Citation exacte, même page 37 du fameux document (c'est moi qui souligne) :
Au cours des 30 dernières années, le taux d’homicides sur une conjointe est demeuré environ de trois à quatre fois plus élevé que le taux observé chez les hommes.
La fourchette indiquée est effectivement inexacte sur la durée totale – encore que les auteurs ne disent pas le quadruple – puisque la valeur moyenne sur 31 ans, de 1980 à 2010, est de 2,95.

Je peux donc écrire sans forcer le trait qu'il y a environ trois plus de femmes que d'hommes victimes d'homicides commis par le conjoint, entre 1980 et 2010 au Canada.

Au passage, je m'étonne toujours de la façon que vous avez, Kraepelin, de personnaliser les sources qui vous sont soumises, lorsque vous n'êtes pas d'accord avec leur contenu : on peut contester les chiffres d'une référence fournie par un interlocuteur sans que celui-ci soit investi, ipso facto, du rôle de porte-parole de l'auteur de la référence. Mais cela n'est qu'un détail...
Kraepelin a écrit :Je le répèdte, cela souligne plutôt la gravité des la violence faite aux petits par les gros et grands.
Je ne suis pas sûr en quoi :

►les plus fréquentes blessures physiques (♂ 19 %, ♀ 44 %) ;
►les plus fréquents soins médicaux reçus à l’hôpital ou suivis par un médecin ou une infirmière ( ♂ 2 %, ♀ 13 %) ;
►les plus fréquents arrêts des activités quotidiennes et absences du travail (♂ 10 %, ♀ 29 %)

... permettent de comprendre votre commentaire.
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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#46

Message par Aéroplaneur » 15 déc. 2011, 16:47

C'est assez évident qu'un homme qui agresse physiquement une femme fera souvent plus de dommages sérieux que le contraire.

La violence physique des hommes envers les femmes est plus grave que la violence physique des femmes envers les hommes.

Pas besoin d'un post-doctorat en physiologie humaine ou en génie mécanique pour comprendre ça.

Aussi donc, il est un peu normal de dire que l'homme est porteur d'une plus grande responsabilité lorsqu'il utilise la violence physique que la femme. C'est un peu comme si son corps, sa force physique, était une arme - arme que l'on retrouve moins chez les femmes.
Napoléon à Laplace :
– Laplace, votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre système.
– Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

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Kraepelin ne va pas être content...

#47

Message par Cartaphilus » 15 déc. 2011, 18:08

Bonjour Aéroplaneur.

Je ne sais pas si votre message précédent répond directement au mien ; vous mettez en avant l'évidence du rapport de force entre les hommes et les femmes : je vous le promets, je réviserai la physiologie musculaire humaine avant d'écrire ma prochaine intervention.

Or si « le recours à la violence physique par le conjoint actuel ou un ex-conjoint est rapporté dans des proportions similaires par les hommes et les femmes au Canada » (sic), annoncer « VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES », cela ne rend pas compte de la plus grande gravité des conséquences de ces violences pour les femmes, même si l'on suppose que chacun a fait du rapport amené par l'auteur de fil une lecture attentive.

Et puisque le mythe (au pluriel et en majuscule) doit mourir, que l'on permette à votre modeste serviteur d'écrire son épitaphe.

Fût-ce (peut-être) au prix de quelques banalités...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

#48

Message par Le Lycaon » 15 déc. 2011, 18:51

Aéroplaneur a écrit :C'est assez évident qu'un homme qui agresse physiquement une femme fera souvent plus de dommages sérieux que le contraire.

La violence physique des hommes envers les femmes est plus grave que la violence physique des femmes envers les hommes.

Pas besoin d'un post-doctorat en physiologie humaine ou en génie mécanique pour comprendre ça.

Aussi donc, il est un peu normal de dire que l'homme est porteur d'une plus grande responsabilité lorsqu'il utilise la violence physique que la femme. C'est un peu comme si son corps, sa force physique, était une arme - arme que l'on retrouve moins chez les femmes.
Je dirai même plus, la résistance aux coups est moindre chez les femmes...

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Re: J'ignore

#49

Message par Kraepelin » 15 déc. 2011, 19:44

Cartaphilus a écrit :
Kraepelin a écrit :La proportion N,est pas stable sur 30 ans comme le prétendait votre auteur [...]
Citation exacte (c'est moi qui souligne) :
Page 37, l'auteur de ce [url=http://www.statcan.gc.ca/pub/85-224-x/85-224-x2010000-fra.pdf]document[/url] a écrit :Le taux d’homicides entre conjoints est stable pour une troisième année d’affilée.
Je ne vois pas où l'on parle de stabilité sur 30 ans.
Kraepelin a écrit :[...] et 0,42 est à peu près le double de 0,2 et non le "quadruple".
Citation exacte, même page 37 du fameux document (c'est moi qui souligne) :
Le 30 ans est tiré de votre propre citation. Les autres informations sont tirées de ma lecture du graphique. Celui-là même que vous reproduisez.
Cartaphilus a écrit :La fourchette indiquée est effectivement inexacte sur la durée totale – encore que les auteurs ne disent pas le quadruple – puisque la valeur moyenne sur 31 ans, de 1980 à 2010, est de 2,95.
Et vous ne trouvez pas ça "tendancieux" de la part d'un auteur qui présente son analyse comme un travail scientifique? Et ce n'est pas la seule petite erreure "suspecte". Mais je ne veux pas trop m'avancer pour le momnet. Je n'ai pas encore trouvé les données brutes que je cherche.
Cartaphilus a écrit :Je peux donc écrire sans forcer le trait qu'il y a environ trois plus de femmes que d'hommes victimes d'homicides commis par le conjoint, entre 1980 et 2010 au Canada.
Oui! Considérant les différences anatomiques, hormonales et éducatives entre les hommes et les femmes, il aurait été absolument stupéfiant qu'ils aient été à peu près égaux sur toutes le mesures effectuése.
Cartaphilus a écrit : Au passage, je m'étonne toujours de la façon que vous avez, Kraepelin, de personnaliser les sources qui vous sont soumises, lorsque vous n'êtes pas d'accord avec leur contenu.
Je personnalise toutes les sources que je sois ou non d'accort avec leurs contenues. En sciences sociales, comme dans n'importe quel domaine, les chercheurs sont très inégaux. Et dans le cas d'objets de recherche controversés, les contrastes deviennent parfois saillants. Mais contrairement à ce que vous laissez entendre, je ne donne pas du crédit à ceux qui alimentent ma thèse plus qu'à ceux qui la contredisent. Dans la controverse sur la psychanalyse, par exemple, je tiens en très haute estime Borch Jacobsen, même si c'est celui qui mène la vie dure aux psychanalystes et même s'il se trouve dans le camp opposé au mien. Je ne peux rien y faire. J’admire les gens sérieux, travailleurs et rigoureux. Je donne beaucoup de crédit aux conclusions de leurs travaux. Inversement, les clonws comme Lacan me répugnent même s'ils font parade de défendre la psychanalyse.
Cartaphilus a écrit :
Kraepelin a écrit :Je le répèdte, cela souligne plutôt la gravité des la violence faite aux petits par les gros et grands.
Je ne suis pas sûr en quoi :

►les plus fréquentes blessures physiques (♂ 19 %, ♀ 44 %) ;
►les plus fréquents soins médicaux reçus à l’hôpital ou suivis par un médecin ou une infirmière ( ♂ 2 %, ♀ 13 %) ;
►les plus fréquents arrêts des activités quotidiennes et absences du travail (♂ 10 %, ♀ 29 %)
C'est l'ensemble des résultats à ce chapitre que je commentais. Si les femmes sont plus souvent victimes de blessures graves (et plus souvent victime d'étranglements) C'est parce qu,elles sont plus souvent plus petites que leur conjoints. Lorsque c'est le contraire ou lrsqu'on est devant un couple de même sexe, le facteur taille devient évident. La variable critique n'est donc pas le sexe, mais l'anatomie.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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C'est un peu court.

#50

Message par Cartaphilus » 16 déc. 2011, 04:58

Salut à tous, bonjour Kraepelin.

Je ne reprendrai l'ensemble de votre message ; toutefois :
Kraepelin a écrit :Si les femmes sont plus souvent victimes de blessures graves (et plus souvent victime d'étranglements) C'est parce qu,elles sont plus souvent plus petites que leur conjoints. Lorsque c'est le contraire ou lrsqu'on est devant un couple de même sexe, le facteur taille devient évident. La variable critique n'est donc pas le sexe, mais l'anatomie.
Dans la plus grande gravité des conséquences de violences chez les femmes, les différents « marqueurs » ne relèvent pas tous d'une atteinte physique (coups et blessures) – et je rappelle ici que les femmes sont plus souvent victimes de violences répétées – mais témoignent également des répercussions psychologiques.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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