homoparentalité

Mythes, bouche-à-oreille et ragots populaires : séparons ici le vrai du faux.
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Cogite Stibon
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Re: homoparentalité

Messagepar Cogite Stibon » 09 nov. 2016, 13:53

Kraepelin a écrit :
spin-up a écrit :Une nouvelle publication est sortie (je ne commente pas pour le moment):

http://www.slate.fr/story/128072/orientation-sexuelle-parents-enfants

Malheureusement, l'article n'est pas disponible gratuitement en ligne. Les articles antérieurs expliquent cependant certains éléments de la méthodologie de base.

Vous critiquez la méthode d'une étude en n'ayant pas lu celle-ci, et en vous basant sur la méthodologie d'une autre étude ? :ouch:

Je suppose que vous parlez de l'étude de Patterson dont vous avez donné le lien dans un autre post.
Kraepelin a écrit :La méthode de recrutement est intéressante. Les sujets sont volontaires et ce n'est pas une population "représentative" au sens stricte, mais c'est ce qui s'en approche le plus dans les circonstances.
+ 2
Vous ne pouvez pas exiger qu'une étude étude se passe du consentement des sujets pour répondre aux questions. Notez toutefois que sur les personnes sollicitées, 75% des couples homo et 41% des couples hétéro ont acceptés de répondre. Que voulez-vous dire sur la représentativité ?

Kraepelin a écrit :L'importance de l'échantillon? 50 sujets dans les groupes expérimentaux, ce n'est pas énorme, mais ce n'est pas non plus ridiculement petit. Avec les mêmes différences et en augmentant "n" à 200 sujets je me demande ce que ça aurait donné, notamment pour les variables contrôlés?
+ 1
Ca aurait permis de détecter des différences éventuelles 2,8 fois plus petites. Que voulez-vous dire sur les variables de controles ?

Kraepelin a écrit :L'appariement du groupe témoin relève du funambulisme tellement on est sur la ligne. En effet, à part pour l'âge des parents et le status d'emploi, les groupes lesbiennes et gay semblent avantagés sur toute les variables: plus blancs, plus instruit, plus riches. Même si pris individuellement les avantages n'apparaissent pas statistiquement significatifs, le fait que les "micro avantages" tombent tous du même côté soulève des questions. (L'âge de l'enfant à l'arrivé à la maison est cependant au désavantage des parents gay et lesbiennes).
- 1
Il est impossible d'obtenir un appariement parfait, et ces "micros avantages" ne sont pas significatifs. L'accès à l'adoption étant plus difficile pour les couples homo, il est logique que ce soient les plus blancs, les plus riches et les plus instruits qui y parviennent. Vous passez sous silence une autre différence important, au désavantage des couples homo : Il y a 2 à 3 fois plus d'adoption d'enfants avec des "besoins spéciaux" parmi ceux-ci que parmi les couples hétéros


Kraepelin a écrit :Nul part il n'est fait mention de mesures d'insu dans l'enregistrement et l'interprétation des données. Considérant que les chercheuses sont les "militantes LGBT" compromises autant qu'il est possible de l'être, les mesures d'insu sont une condition incontournable. Il aurait même été prudent de leur part d'inviter une personne connue pour sa rigueur et sa neutralité sur leur équipe de recherche.
- 2
Je passe sur votre délit d'intention, votre complaisance pour les recherches commanditées par des organismes homophobes, et vos doubles standards à répétition, pour définir ce que voudrait dire "rigueur et neutralité" pour vous.. Pour ce qui est du recueil des données, j'ai compris en survolant l'étude qu'il avait été fait en utilisant des formulaires assez standard. Pour ce qui est de l'interprétation, la méthode est donnée (et donc ouverte à une critique factuelle).

Kraepelin a écrit :La mesure n'est pas faite à l'âge adulte alors que les données antérieures suggèrent que lorsque des différences importantes apparaissent, c'est habituellement à l'âge adulte ...
- 2

L'ouverture de l'adoption par les couples homo étant récente, il n'y a pas de sujet qui correspondent. Et plus une étude interroge des sujets agés, plus l'époque à laquelle ceux-ci ont grandis était homophobe, ce qui impacte aussi les résultats.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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ns

Messagepar Cogite Stibon » 14 nov. 2016, 09:26

Bonjour Maxime,

Vous dites :
Maxime Lambert a écrit :Si j'ai bien compris, la problématique posée est le bien-être de l'enfant avec un ou deux parents homosexuels.
La problèmatique posée est celle du développement des enfants élevés par un couple de personnes même sexe.

Maxime Lambert a écrit :les enfants de parents en relation hétérosexuelle mais dont au moins un des parent est homosexuel (ou bisexuel ?)
Du coup, non.

Maxime Lambert a écrit :- les enfants de parents célibataires homosexuels (ou bisexuel ?)
Non plus.
Maxime Lambert a écrit :- les enfants de parents en relation homosexuelle dont au moins un des parent est homosexuel (ou bisexuel ?)
Dans la mesure où les enfants sont effectivement élevé par un couple de personne de même sexe, oui. Pas dans le cas, par exemple, où l'enfant est élevé par un seul de ses deux parents biologique, et que c'est l'autre parent biologique qui est engagé dans une relation homosexuelle.

Maxime Lambert a écrit :Il convient de préciser que nous ne parlons que de la sexualité supposée des parents et non du sexe physique.
Je dis "sexualité supposée" car les relations sexuelles ne sont pas une condition sine qua non au couple et nous ne parlons pas de sexe physique car celui-ci comme le sexe civil peut être modifié.
Vous opposez deux notions disjointes.

Maxime Lambert a écrit :(Question qui a son importance : les parents bisexuels sont-ils compris dans la thématique de l'homoparentalité ?)
Bien sûr, dès lors qu'ils sont engagés dans un couple de personnes de même sexe, et élèvent un enfant.

Maxime Lambert a écrit :Suite à ces limites nous voyons que le sujet englobe les parents homosexuels peu importe leur sexe physique, leur état civil ou leur genre sexuel.
Non. Voir plus haut.

Maxime Lambert a écrit :Un couple de parents homosexuels peut donc être théoriquement composé de :
- un individu né Julien chromosome XY qui est de genre féminin et qui change de sexe physique et civil prenant le prénom de Julie
- un individu né Marie chromosome XX qui est de genre masculin et qui change de sexe physique mais conserve son état civil féminin
Non. Dans votre exemple, singulièrement capillotracté, on a un couple de personnes ayant :
- un sexe génétique différent - donc hétérosexuel
- un genre (ou sexe social) différent - donc hétérosexuel
- un sexe génital different - donc hétérosexuel.
A moins de supposer que l'état civil des parents, a lui seul, ait un impact conséquent sur le développement de l'enfant.

Maxime Lambert a écrit :Se poser la question de la légitimité de l'homoparentalité n'a il me semble pas lieu d'être car il suffit de changer de sexe pour changer sa sexualité et passer d'homosexuel à hétérosexuel (ou l'inverse).

Vous croyez vraiment que les gens change de sexe à volonté ? De plus, cela n'a pas de rapport avec la question, qui est "le développement des enfants élevés par un couple de personnes de même sexe". Je vous laisse deviner lequel, parmi les sexes génétiques, génitaux, sociaux, et officiel, a potentiellement un impact sur le développement des enfants.

Maxime Lambert a écrit :Cette vision de l’homoparentalité ne prends pas en compte les asexués, les genres neutres ou encore les très rares cas d'androgynie.
Effectivement, pour les genres neutres c'est une autre question. Pour les deux autres, je vous laisse réfléchir.

Maxime Lambert a écrit :Le débat publique sur l'homoparentalité sert donc d'arène où réacs et progressistes s'écharperont mutuellement
Quel rapport avec ce que vous avez dit précédemement ?

Maxime Lambert a écrit :en passant à côté du véritable enjeux caché derrière l’homoparentalité et l'adoption par les homosexuels :
un humain a-t-il le droit de devenir le parent d'un autre humain ?
Sérieusement ? Je n'ai pas le droit d'être le père de ma fille ?

Maxime Lambert a écrit :Ceux qui répondront non [...]
nieront l'existence de la relation parent-enfant, ou interdirons toute adoption - en gros, ils n'existent pas.
Maxime Lambert a écrit :ou arguerons que le devoir de s'occuper d'un orphelin doit supplanter le droit de devenir parent seront considérés comme des freins au progrès et à la liberté.
Non, tout le monde est d'accord avec cela.
Maxime Lambert a écrit :Ceux qui répondront oui sont dans une mouvance liberale-libertaire et sont dans le droit chemin.
Non plus, tout le monde est d'accord pour que chacun peut devenir parent, du moment que cela ne porte pas préjudice à l'enfant.

Maxime Lambert a écrit :Le débat ne concerne donc pas la sexualité des participants mais la liberté de devenir parents.
Non, le débat porte sur l'existence ou non de préjudices pour l'enfant qui justifierait des restrictions à cette liberté.

Maxime Lambert a écrit :En prenant la pilule les femmes se sont libérés de leur carcan physique et accèdent à plus de liberté (pouvoir coucher avec des hommes sans protections tout en réduisant drastiquement le "risque" de "tomber" enceinte.)
En adoptant un enfant, les femmes se libèrent du fardeau de la grossesse (ennemi du culte du corps) et ne restreignent pas leur liberté tout en devenant mère.
Elles peuvent même transmettre leur patrimoine génétique et avoir leur enfant conçu à l'extérieur de leur corps. Elles ne perdent pas de temps, peuvent continuer leur carrières et n'abiment pas leur capital physique.

Vous dépeignez un monde imaginaire dans lequel les femmes ne porteraient plus d'enfant, mais adopteraient des bébés venus de je ne sais où. Ca vous dérange si on parle de la réalité, plutôt ?

Maxime Lambert a écrit :Mais les avantages sont aussi pour les hommes : ceux qui souhaitent être père alors qu'ils sont stériles et/ou homosexuels sont libres de le devenir et à volonté s'il vous plait !

A volonté, vraiment ? On n'a plus de procédures d'adoption, et on a des machines à fabriquer des bébés à la demande ?

Maxime Lambert a écrit :Moi par exemple j'ai toujours voulu un petit noir (ma décoration intérieure est toute blanche alors ça ferait un super contraste je pense), j'ai déjà trois filles d'un modèle classique scandinave et un ptit roux en édition limitée qui m'a posé quelques problèmes de SAV (ils ont du me le changer deux fois mais à chaque fois le service était impeccable) mais bon je trouve que ça swingue pas assez et j'ai envie d'un petit danseur. En plus j'ai réussi à renégocier avec l’assureur pour ce cinquième et il me fait une reprise sans conditions en cas de pépin avec une extension de trois ans.
Bref , j'achète !

PS : avec le code "UNPARENTPOURLAVIE" vous pouvez bénéficiez de -20% sur votre premier achat groupé (hors promotions)
Joli trollage, au moins vous êtes créatif.

Mais moi, ce qui m'intéresse, c'est qu'on donne aux petits orphelins les meilleures chances possibles.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: homoparentalité

Messagepar Kraepelin » 16 nov. 2016, 20:44

Cogite

Depuis un quelque chose comme un an, tu es sur ma liste de personnes ignorées. Ton nom apparait sur mon écran, mais jamais tes messages. Je devine à l'exacerbation récente de tes activités qu'un bouleversement émotionnel est survenu chez toi. So what! Tu peux continuer à tenter de me harceler. Tes coups tombent dans le vide depuis longtemps.

:hausse:
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: homoparentalité

Messagepar spin-up » 17 nov. 2016, 05:03

Kraepelin a écrit :So what! Tu peux continuer à tenter de me harceler. Tes coups tombent dans le vide depuis longtemps.

Outre que ta définition du harcèlement ne serait pas reniée par la plus enragée des féministes, les réponses de Cogite sont lisibles par tous et le placer dans tes ignorés te dessert uniquement toi.

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Re: homoparentalité

Messagepar Cogite Stibon » 17 nov. 2016, 05:41

Bonjour Kraepelin,

Kraepelin a écrit :Depuis un quelque chose comme un an, tu es sur ma liste de personnes ignorées.
J'avais deviné, merci. De toutes façon, cela fait quelque chose comme 4 ans que vous esquivez mes questions et que vous ignorez mes arguments.
Kraepelin a écrit : Ton nom apparait sur mon écran, mais jamais tes messages.
C'est purement votre choix.
Kraepelin a écrit :Je devine à l'exacerbation récente de tes activités qu'un bouleversement émotionnel est survenu chez toi.
Si vous préférer imaginer n'importe quoi à mon sujet, plutôt que vous intéressez à ce que je fais et ce que je dis, je n'y peux rien.
Kraepelin a écrit : So what! Tu peux continuer à tenter de me harceler. Tes coups tombent dans le vide depuis longtemps.

Drôle de vision du harcélement. Moi, je réponds juste aux arguments fallacieux que je vois sur ce forum, quand j'en ai le temps et l'envie. Et comme vous en postez souvent (et souvent les mêmes), je vous réponds souvent.
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Re: homoparentalité

Messagepar Kraepelin » 17 nov. 2016, 07:22

spin-up a écrit :
Kraepelin a écrit :So what! Tu peux continuer à tenter de me harceler. Tes coups tombent dans le vide depuis longtemps.

Outre que ta définition du harcèlement ne serait pas reniée par la plus enragée des féministes, les réponses de Cogite sont lisibles par tous et le placer dans tes ignorés te dessert uniquement toi.


C'est un jugement qui t'est propre! Si tu apprécies ou simplement supportes les échanges stériles en mode "pardalis", grand bien te fasse. Je sens les choses autrement. Lorsqu'un interlocuteur passe en mode agression et enchaîne les sophismes ad hominem , je perd plaisir à discuter avec lui**. S'il pousse le bouchon jusqu'à déborder la discussion spécifique et me suivre sur d'autres fils de discussion dans le but de poursuivre son agression, je me sens harcelé et pas besoin d'être féministe pour le swentir ainsi. Les options sont alors peux nombreuses. Si tu as l'impression de "donner raison" à un interlocuteur insultant en refusant de te prêter à son jeu, c'est que tu as un vision des choses qui relève du combat de coq


**Je trouve aussi qu'il se discrédite. Lorsqu'on a de bon arguments, on a pas besoins d'insulter les autres.
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: homoparentalité

Messagepar spin-up » 17 nov. 2016, 07:39

Kraepelin a écrit :C'est un jugement qui t'est propre!

Tout a fait, chacun appréciera sa facon la teneur de cette discussion, et la gravité des aggressions. Sauf toi qui en ratera une bonne partie, bien sur.

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Messagepar Cogite Stibon » 17 nov. 2016, 09:09

Bonjour Kraepelin,

Je n'ai pas de souvenir de vous avoir aggressé, insulté, ou d'avoir attaqué votre personne plutôt que vos arguments. Ceci étant dis, je ne cache pas que vos manières m'agacent considérablement, et il est donc possible que je me sois parfois laissé emporter par mon agacement. Si tel est le cas, je vous invite, ainsi que tout un chacun sur ce forum, à me pointer les endroits où j'aurais franchi la ligne jaune. Je suis tout disposé à vous présenter des excuses, le cas échéant.

Cependant, nous sommes sur un forum sceptique public, et je suis en droit d'y critiquer les arguments que je juge fallacieux, et ce, dans n'importe quel sujet public. Tout comme vous êtes en droit de critiquer les miens. Je vous propose, si vous en êtes d'accord, de faire table rase de nos différents, et de reprendre nos discussions sur la base exclusive de nos arguments respectifs.

Qu'en pensez-vous ?

Cogite
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Re: Main tendue

Messagepar spin-up » 17 nov. 2016, 09:28

Je cite pour que ca soit visible par Kraepelin (je ne le referai pas)

Cogite Stibon a écrit :Bonjour Kraepelin,

Je n'ai pas de souvenir de vous avoir aggressé, insulté, ou d'avoir attaqué votre personne plutôt que vos arguments. Ceci étant dis, je ne cache pas que vos manières m'agacent considérablement, et il est donc possible que je me sois parfois laissé emporter par mon agacement. Si tel est le cas, je vous invite, ainsi que tout un chacun sur ce forum, à me pointer les endroits où j'aurais franchi la ligne jaune. Je suis tout disposé à vous présenter des excuses, le cas échéant.

Cependant, nous sommes sur un forum sceptique public, et je suis en droit d'y critiquer les arguments que je juge fallacieux, et ce, dans n'importe quel sujet public. Tout comme vous êtes en droit de critiquer les miens. Je vous propose, si vous en êtes d'accord, de faire table rase de nos différents, et de reprendre nos discussions sur la base exclusive de nos arguments respectifs.

Qu'en pensez-vous ?

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Re: Main tendue

Messagepar Invité » 17 nov. 2016, 10:23

spin-up a écrit :Je cite pour que ca soit visible par Kraepelin ...

Pourquoi tu ne respectes pas sa volonté, clairement exprimée, d'ignorer les commentaires de cette personne ?

I.
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Re: Main tendue

Messagepar Loupa » 17 nov. 2016, 12:52

Invité a écrit :
spin-up a écrit :Je cite pour que ca soit visible par Kraepelin ...

Pourquoi tu ne respectes pas sa volonté, clairement exprimée, d'ignorer les commentaires de cette personne ?

I.


Je ne souhaite pas me mêler de ce qui ne me regarde pas, mais lorsque des gens citent des études qui ne semblent pas correspondre à la réalité observée sur le terrain par des observateurs qui semblent objectifs et ne suit pas les préceptes de la zézétique en n'essayant pas faire de concession, on peut se demander si le débat est ouvert. Je suis d'accord sur le fait que si les gens homosexuels embêtent quelqu'un en raison de valeurs personnelles, il peut très bien refuser d'être en contact avec ce genre de personnes. C'est un choix personnel. Mais mettre de l'avant des études venues d'organisations homophobes (c'est-à-dire pour dire autrement non objectives, qu'importe la conclusion amenée), il y a à se demander si la personne souhaite vraiment aider avoir un raisonnement zézétique. Peut-être que je me trompe, je ne dis pas, mais c'est ce qu'il m'a paru.

Ceci dit, pour être certaine de me faire comprendre et ne pas prendre parti que pour Cogite, je peux suggérer que ce dernier a peut-être dépassé la limite du raisonnable en constatant les erreurs de raisonnement pré-mentionnés et s'est montré par le fait même irrespectueux à l'endroit de Kraepelin. Comme mentionné dans le précédent paragraphe, je ne mettrai pas ma main à couper que ce soit cela qui s'est produit.

Au sujet des deux, tant l'un que l'autre a montré de l'acharnement soit à répondre, soit à ignorer l'autre. N'oublions pas que nous sommes sur un site de débat et que par conséquent, il est possible que nous soyons pas d'accord. L'un ou l'autre ont utilisé des sophismes en plus. Ils auraient peut-être dû définir un angle d'approche ?

Je ne poursuivrai pas sur cette lancée, sachant que je pourrais me faire sermonner. Je souhaite seulement mentionner à l'égard de la situation présente que comme je connais quelques homosexuels, le sujet me touche un peu, même si je ne suis pas à fond dans le sujet pour défendre une position comme pour Kraepelin ou Cogite.

Je tiens à ce que vous portiez attention à tous deux, Kraepelin et Cogite, que ce sujet est à prendre avec des précautions car statistiquement, les homosexuels se suicident au moins 3X plus que la population en général. Ils restent des êtres humains avec des souffrances.

J'écris ce courriel, non pas pour vous pointer vos erreurs, mais pour finalement avec une conversation structurée, surtout que Cogite demande pardon s'il a fait de l'harcèlement. Sinon ce sera une conversation de sourds qui ne donnera rien.

Si vous le permettez, j'aimerais entrer moi-même dans le débat et vous mentionner des études et avoir l'opinion de chacun, tant Kraepelin et Cogite. Je ne suis pas d'accord avec le premier, je le dis simplement, mais avoir l'opinion de quelqu'un qui n'a pas les mêmes opinions que moi, et ce même si certaines études pourraient être biaisées (ce qui peut être aussi le cas de Cogite aussi), pourrait m'aider à comprendre mieux les implications éthiques du débat politique sur l'homoparentalité.

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Re: homoparentalité

Messagepar Cogite Stibon » 17 nov. 2016, 13:30

Bonjour Loupa,

Je ne commenterais pas tout ce que tu dis, mais si tu vois un endroit où j'aurais été insultant, ou bien j'aurais utilisé des sophismes, merci de me les signaler.

Cogite
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Re: homoparentalité

Messagepar Loupa » 17 nov. 2016, 13:49

Cogite Stibon a écrit :Bonjour Loupa,

Je ne commenterais pas tout ce que tu dis, mais si tu vois un endroit où j'aurais été insultant, ou bien j'aurais utilisé des sophismes, merci de me les signaler.

Cogite


Le genre de sophismes que tu as peut-être amenés n'en sont peut-être pas. Je ne suis pas le débat depuis le début et n'ai pas suivi l'histoire au complet pour avoir une opinion bien tranchée sur l'harcèlement que tu aurais fait. Ceci dit, il faudrait peut-être se concentrer dans ce débat sur une démarche plutôt que sortir des arguments à gauche et à droite, sans définir au préalable un angle d'approche. Comme vous êtes ceux qui semblent porter à coeur le débat et pour éviter le harcèlement, définissez déjà ce qu'est l'homosexualité pour savoir si vous avez la même définition, surtout que Kraepelin reste tranché dans ses positions (pour le meilleur ou pour le pire.) Il y a des études qui permettent de définir qui sont réellement les homosexuels au niveau statistique, voire biologique. De là vous pourrez poursuivre sur la sexualité, et définir ce qu'est pour vous une sexualité normale versus non-normale et pour quelles raisons.

Sinon c'est un jeu de ping-pong sans sens et cela peut concrètement, avec d'autres conditions que je ne nomme pas, se nommer harcèlement.

Edit : Signalons que vous êtes sur un site de zézétique. Suspendez tous les deux vos jugements de valeur comme défini par cette discipline sceptique et ensuite investiguez le problème à la source en questionnant un à un (et par conséquent calmement et sans jugement de valeur favorable ou non à l'homoparentalité, ni par rapport à l'opinion de l'autre) les arguments pour et contre et leur recevabilité selon des critères objectifs. De toutes façons, vous ne semblez pas sur le point d'arrêter la convo' donc profitez de l'occasion pour montrer votre bon vouloir et argumentez de manière scientifique. Par exemple, pointez et distinguez la validité des arguments pour ou contre de telle manière que vous verrez par la suite si l'un de vous a réellement une mauvaise volonté et reste incoercible malgré l'évidence.

Edit 2 : Signalons aussi que si pour une raison quelconque, tu avais plus raison que Kraepelin, ou le contraire, vous auriez alors de meilleurs arguments pour dire que l'autre a des préjugés favorables ou défavorables. Alors se pose dans le forum Les Sceptiques du Québec la légitimité des arguments mis de l'avant par l'une des deux personnes sur d'autres sujets, et la raison même de l'harcèlement ou l'ignorance des arguments de l'autre, qui est le centre de votre altercation.

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Re: homoparentalité

Messagepar Cogite Stibon » 17 nov. 2016, 14:40

Bonjour Loupa

j'ai du mal m'exprimer. Je ne demande à personne de prendre parti dans la discussion sur l'homoparentalité.

Je veux juste savoir si j'ai eu vis à vis de Kraepelin le comportement qu'il me prête (harcèlement, aggression, insultes, attaques ad hominem...) pour que je puisse, le cas échéant, lui PRÉSENTER DES EXCUSES.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: homoparentalité

Messagepar Loupa » 17 nov. 2016, 14:49

Cogite Stibon a écrit :Bonjour Loupa

j'ai du mal m'exprimer. Je ne demande à personne de prendre parti dans la discussion sur l'homoparentalité.

Je veux juste savoir si j'ai eu vis à vis de Kraepelin le comportement qu'il me prête (harcèlement, aggression, insultes, attaques ad hominem...) pour que je puisse, le cas échéant, lui PRÉSENTER DES EXCUSES.


Strictement selon moi, non.

Mais à l'heure actuelle, Kraepelin (toujours strictement selon moi) a des préjugés tenaces et ne souhaite pas voir l'autre côté de la médaille. Donc pour moi, si tu souhaites continuer à lui parler, il faut vous entendre sur une façon de procéder qui fasse l'affaire de vous deux. Sinon ce sera un dialogue de sourds.

À la limite, tu as fait de l'harcèlement, mais c'est à prendre avec des pincettes.

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Re: homoparentalité

Messagepar Lulu Cypher » 17 nov. 2016, 23:16

spin-up a écrit :
Kraepelin a écrit :So what! Tu peux continuer à tenter de me harceler. Tes coups tombent dans le vide depuis longtemps.

Outre que ta définition du harcèlement ne serait pas reniée par la plus enragée des féministes, les réponses de Cogite sont lisibles par tous et le placer dans tes ignorés te dessert uniquement toi.
De toute façon s'il fait cette remarque (pour la première fois depuis qu'il l'a placé dans ses ignorés) c'est que pour une fois (au moins) il n'a pas pu résister à ouvrir le message ignoré et à réagir .... s'il ne l'avait pas fait il n'aurait pas eu de motif réel de réagir à ce qu'il n'aurait pas lu :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Main tendue

Messagepar Lulu Cypher » 17 nov. 2016, 23:19

Invité a écrit :
spin-up a écrit :Je cite pour que ca soit visible par Kraepelin ...

Pourquoi tu ne respectes pas sa volonté, clairement exprimée, d'ignorer les commentaires de cette personne ?

I.
Il peut envore fermer les yeux :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Re: homoparentalité

Messagepar Lulu Cypher » 17 nov. 2016, 23:26

Loupa a écrit :Mais à l'heure actuelle, Kraepelin (toujours strictement selon moi) a des préjugés tenaces et ne souhaite pas voir l'autre côté de la médaille.
:clapclap: tu es ici depuis peu mais il ne t'a pas fallut trop de temps pour avoir une jugement sur jeune padawan du scepticisme :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: homoparentalité

Messagepar Kraepelin » 18 nov. 2016, 07:57

Salut Loupa

Tu dis:
Loupa a écrit : ... Kraepelin (toujours strictement selon moi) a des préjugés tenaces et ne souhaite pas voir l'autre côté de la médaille.


Les préjugés font parti de l'expérience humaine, Peut-être suis-je, comme tu dis, porteurs de préjugés sur l'homosexualité. L'ennui, c'est que si c'est le cas , je ne m'en rend pas compte. Aussi, serait-il très gentil de ta part de me tirer de ce marasme intellectuel en m'éclairant sur ce qui en retourne.

1- Pourrais-tu identifier plus précisément qu'elle serait ces préjugés que j'entretiendrais?
2- Pourrais-tu citer des extraits des mes messages qui prouvent que j'entretient ces préjugés?
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: homoparentalité

Messagepar MaisBienSur » 18 nov. 2016, 08:22

Kraepelin a écrit :1- Pourrais-tu identifier plus précisément qu'elle serait ces préjugés que j'entretiendrais?
2- Pourrais-tu citer des extraits des mes messages qui prouvent que j'entretient ces préjugés?

C'est un boulot titanesque !
Mais elle n'est pas la seule à te l'avoir fait remarquer, je le pense également, et d'autres l'ont déjà exprimé. Cela ne t'est pas suffisant ?
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: homoparentalité

Messagepar Kraepelin » 18 nov. 2016, 10:44

MaisBienSur a écrit :
Kraepelin a écrit :1- Pourrais-tu identifier plus précisément qu'elle serait ces préjugés que j'entretiendrais?
2- Pourrais-tu citer des extraits des mes messages qui prouvent que j'entretient ces préjugés?

C'est un boulot titanesque !
Mais elle n'est pas la seule à te l'avoir fait remarquer, je le pense également, et d'autres l'ont déjà exprimé. Cela ne t'est pas suffisant ?

Drôle d'argument pour un sceptique :a7:

Nombreuses sont les personnes qui croient en Dieu. Pour croire dans l'existence de Dieu, cela ne t'est pas suffisant? :a4:
La pauvreté ce n'est pas des logements insalubres où s'entassent des familles de dix. C'est n'avoir jamais été aimé ni respecté de toute sa vie. C'est ignorer la différence entre amour et maltraitance et s'attendre à ce qu'une caresse soit suivi d'une pluie de coups.
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Re: homoparentalité

Messagepar Loupa » 18 nov. 2016, 12:45

Kraepelin a écrit :Salut Loupa

Tu dis:
Loupa a écrit : ... Kraepelin (toujours strictement selon moi) a des préjugés tenaces et ne souhaite pas voir l'autre côté de la médaille.


Les préjugés font parti de l'expérience humaine, Peut-être suis-je, comme tu dis, porteurs de préjugés sur l'homosexualité. L'ennui, c'est que si c'est le cas , je ne m'en rend pas compte. Aussi, serait-il très gentil de ta part de me tirer de ce marasme intellectuel en m'éclairant sur ce qui en retourne.

1- Pourrais-tu identifier plus précisément qu'elle serait ces préjugés que j'entretiendrais?
2- Pourrais-tu citer des extraits des mes messages qui prouvent que j'entretient ces préjugés?


Déjà, merci beaucoup Kraepelin de la confiance que tu me donnes, même si je suis nouvelle. Je tiens à mentionner que même si j'ai dit que tu avais des préjugés, cela ne veut pas dire que tu sois une mauvaise personne [b]toujours strictement selon moi.[/b] Le mentionner est important pour moi. C'est dit en toute honnêteté.

Pour tout t'avouer, il serait difficile de nommer tous les endroits sur lesquels j'ai entrevu un préjugé surtout défavorable envers les homosexuels.

Si tu le souhaites, je pourrais t'en donner quelques-uns, et il me serait bien aise de t'en parler, un à un. J'ai peut-être moi-même une opinion favorable envers les homosexuels, je ne dis pas, mais j'ai pu avoir certaines infos à ce sujet au gré de mes recherches. En plus, pour que j'identifie moi-même ce qui pourrait mettre en danger les enfants (car c'est de leur bonne santé psychologique dont il s'agit principalement dans ce topic), j'ai eu vent de quelques recherches sur la pédophilie, qui est à différencier absolument de l'homosexualité. En Allemagne, il est possible pour les pédophiles abstinents de faire l'objet de recherches afin de trouver une solution à leur problème.

Pour m'informer un peu de la logique par les temps qui courent, et ce plus particulièrement depuis que je suis sur le forum (c'est-à-dire depuis peu), j'ai l'impression que les prémices n'ont pas été donnés, tant de ton côté que du côté de Cogite. Si tu as des préjugés, il faudrait d'abord, pour que tu puisses te remettre en question, que tu saches où exactement te vient le préjugé défavorable. C'est ce que j'ai appris avec Hygiène Mentale, la chaine Youtube, conseillé sur Les Sceptiques du Québec. Je n'ai pas regardé tout ce topic cependant, mais si vous ne définissez pas un angle d'approche, ce sera difficile de te faire changer d'opinion, si elle se révélait fausse. Aussi, du côté de Cogite, il se peut très bien qu'il se trompe sur certains points fondamentaux de la question, même si son avis rejoint le mien sur plusieurs aspects.

L'homosexualité ne se transmet pas tout d'abord. Peut-être le penses-tu. C'est du moins ce que j'ai constaté. Car sinon, mise à part le fait qu'un enfant pourrait devenir homosexuel, quelles autres conséquences pourraient être graves pour l'enfant ? Il y a eu des recherches sur les moutons (oui, les moutons !) qui nous ont montré que 10 % des béliers sont exclusivement gays. Ils ont trouvé des ressemblances entre la morphologie du cerveau des humains mâles homosexuels et des béliers homosexuels. La ressemblance ne pourrait être fortuite, car le cerveau de ces béliers correspond à celui des femelles de la même espèce sous différents aspects. Tous les éleveurs sont concernés et il y a des recherches là-dessus car cela cause des ennuis pour la reproduction des moutons. Ces recherches sont faits par des scientifiques qui sont préoccupés par l'agriculture, et non la condition des homosexuels. C'est de fil en aiguille qu'ils se sont aperçus de la question et qui se sont intéressés aux homosexuels.

J'ai très probablement le lien originel, une vidéo très informatif, sur les moutons si cela intéresse quelqu'un.

Sinon, même sur Wikipédia, on y fait mention : Une minorité de moutons affichent un comportement homosexuel (8 % en moyenne) ou sont free-martins (femelles qui ont un comportement mâle par suite du mauvais fonctionnement de leurs ovaires). (https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouton)

J'ai connu personnellement quatre homosexuels déclarés, trois femmes et un homme, qui ne correspondent pas au stéréotype de l'homosexuel qui ne prend pas soin des autres trop occupé par sa sexualité. L'une d'elle adorait les jeux vidéo avec les femmes fortes (comme Samus) et a eu une grave dépression avec des pensées suicidaires, car elle n'aimait pas être homosexuelle et ne pas avoir de contacts homosexuels à qui parler. Pour une raison qui m'échappe, ma mère savait qu'elle était homosexuelle et moi, je n'avais aucune idée qu'elle l'était avant qu'elle me le dise, à moi et ma mère.

Certains homosexuels ne méritent pas d'avoir des enfants, car ils sont juste préoccupés de leur sexualité. Mais de plus en plus, ils décident de se conformer aux couples hétérosexuels en créant une famille stable pour les enfants et ils souhaitent avoir des enfants.

Je ne crois pas que cela a été discuté dans ce topic, mais l'une des choses les plus graves qui pourraient arriver à l'enfant, c'est les les troubles de l'attachement. Je préfère personnellement que les enfants aient deux pères ou deux mères et aient un foyer stable, plutôt qu'ils restent isolés et aient une maladie mentale par la suite.

Si tu es intéressé à discuter, je peux te donner aussi une vidéo qui parle d'enfants qui ont un trouble de l'attachement et qui, en raison du manque de familles, n'ont pas plus de parents, qu'ils sont homosexuels, hétérosexuels, seuls, comme une tante ou une mère. On essaie de les éduquer avec seulement des intervenants, plutôt que les laisser isolés sans soutien affectif. Et cela marche ! C'est le fait d'avoir des gens avec qui lier de l'attachement qui est important pour l'enfant, et non pas le fait d'avoir un père et une mère. De plus, les mères monoparentales n'ont souvent peu d'éducation pour leurs enfants, c'est pourquoi ces enfants ne sont pas stimulés et cela hypothèque leur avenir. Le fait d'avoir deux parents, qu'ils soient mâles ou féminins, est selon moi, plus important, car sinon l'enfant vivra dans la pauvreté et ne pourra acquérir des compétences pour le futur et réussir à l'école. Ils vivront dans la pauvreté. Avoir une famille, deux parents, est essentiel pour l'acquisition de compétences. Voici ma thèse.

Sinon, pour être certaine que tu comprennes que je reste le plus impartiale, voici un message de Cogite qui, selon moi, pourrait tirer légèrement vers des attaques personnelles. Ceci dit, je crois encore que si vous vous étiez mis d'accord sur une démarche, cela ne serait pas arrivé. C'est pourquoi je constate que vous auriez dû trouver un terrain d'entente sur l'admissibilité de certains arguments dans votre démarche. Voici le message :

Je passe sur votre délit d'intention, votre complaisance pour les recherches commanditées par des organismes homophobes, et vos doubles standards à répétition, pour définir ce que voudrait dire "rigueur et neutralité" pour vous.. Pour ce qui est du recueil des données, j'ai compris en survolant l'étude qu'il avait été fait en utilisant des formulaires assez standard. Pour ce qui est de l'interprétation, la méthode est donnée (et donc ouverte à une critique factuelle).
Dernière édition par Loupa le 18 nov. 2016, 12:51, édité 2 fois.

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Re: homoparentalité

Messagepar MaisBienSur » 18 nov. 2016, 12:49

Kraepelin a écrit :Drôle d'argument pour un sceptique :a7:

Nombreuses sont les personnes qui croient en Dieu. Pour croire dans l'existence de Dieu, cela ne t'est pas suffisant? :a4:

Le seul point commun que tu as avec dieu, c'est que je ne t'ai jamais vu non plus. (et peut-être ton âge ?) :a4:
Mais toi, je lis tes paroles en direct, et non celle de ton sois disant fils qui seraient en plus rapportées un siècle plus tard :a2:

Je veux bien concevoir me tromper dans la mesure où tes écrits ne reflèteraient pas ta pensée. (?)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: homoparentalité

Messagepar Cogite Stibon » 18 nov. 2016, 13:25

Bonjour Loupa,
tu dis
Loupa a écrit :Pour m'informer un peu de la logique par les temps qui courent, et ce plus particulièrement depuis que je suis sur le forum (c'est-à-dire depuis peu), j'ai l'impression que les prémices n'ont pas été donnés, tant de ton côté que du côté de Cogite.

Que veux-tu dire par là ?

Loupa a écrit :Aussi, du côté de Cogite, il se peut très bien qu'il se trompe sur certains points fondamentaux de la question, même si son avis rejoint le mien sur plusieurs aspects.

C'est tout à fait possible. Mais il m'est simplement impossible d'apprendre quelque chose de quelqu'un qui ignore mes questions et mes arguments, et se considère que je l'insulte et l’agresse quand je le contredis ou que j'insiste pour avoir des réponses à mes questions.

Loupa a écrit :Sinon, pour être certaine que tu comprennes que je reste le plus impartiale, voici un message de Cogite qui, selon moi, pourrait tirer légèrement vers des attaques personnelles. Ceci dit, je crois encore que si vous vous étiez mis d'accord sur une démarche, cela ne serait pas arrivé. C'est pourquoi je constate que vous auriez dû trouver un terrain d'entente sur l'admissibilité de certains arguments dans votre démarche. Voici le message :

Je passe sur votre délit d'intention, votre complaisance pour les recherches commanditées par des organismes homophobes, et vos doubles standards à répétition, pour définir ce que voudrait dire "rigueur et neutralité" pour vous.. Pour ce qui est du recueil des données, j'ai compris en survolant l'étude qu'il avait été fait en utilisant des formulaires assez standard. Pour ce qui est de l'interprétation, la méthode est donnée (et donc ouverte à une critique factuelle).

Ce n'est pas une attaque personnelle, je m'oppose à son argument :
Considérant que les chercheuses sont les "militantes LGBT" compromises autant qu'il est possible de l'être, les mesures d'insu sont une condition incontournable. Il aurait même été prudent de leur part d'inviter une personne connue pour sa rigueur et sa neutralité sur leur équipe de recherche.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: homoparentalité

Messagepar Loupa » 18 nov. 2016, 13:48

Cogite Stibon a écrit :Bonjour Loupa,
tu dis
Loupa a écrit :Pour m'informer un peu de la logique par les temps qui courent, et ce plus particulièrement depuis que je suis sur le forum (c'est-à-dire depuis peu), j'ai l'impression que les prémices n'ont pas été donnés, tant de ton côté que du côté de Cogite.

Que veux-tu dire par là ?

Loupa a écrit :Aussi, du côté de Cogite, il se peut très bien qu'il se trompe sur certains points fondamentaux de la question, même si son avis rejoint le mien sur plusieurs aspects.

C'est tout à fait possible. Mais il m'est simplement impossible d'apprendre quelque chose de quelqu'un qui ignore mes questions et mes arguments, et se considère que je l'insulte et l’agresse quand je le contredis ou que j'insiste pour avoir des réponses à mes questions.

Loupa a écrit :Sinon, pour être certaine que tu comprennes que je reste le plus impartiale, voici un message de Cogite qui, selon moi, pourrait tirer légèrement vers des attaques personnelles. Ceci dit, je crois encore que si vous vous étiez mis d'accord sur une démarche, cela ne serait pas arrivé. C'est pourquoi je constate que vous auriez dû trouver un terrain d'entente sur l'admissibilité de certains arguments dans votre démarche. Voici le message :

Je passe sur votre délit d'intention, votre complaisance pour les recherches commanditées par des organismes homophobes, et vos doubles standards à répétition, pour définir ce que voudrait dire "rigueur et neutralité" pour vous.. Pour ce qui est du recueil des données, j'ai compris en survolant l'étude qu'il avait été fait en utilisant des formulaires assez standard. Pour ce qui est de l'interprétation, la méthode est donnée (et donc ouverte à une critique factuelle).

Ce n'est pas une attaque personnelle, je m'oppose à son argument :
Considérant que les chercheuses sont les "militantes LGBT" compromises autant qu'il est possible de l'être, les mesures d'insu sont une condition incontournable. Il aurait même été prudent de leur part d'inviter une personne connue pour sa rigueur et sa neutralité sur leur équipe de recherche.


J'essayerai de faire bref pour l'instant, n'ayant pas suffisamment de temps cette fois.

Question numéro 1 : Pour moi, Kraepelin a des préjugés défavorables envers les femmes (j'en profite pour le dire) et les homosexuels. Il faudrait définir quels sont les préjugés qui trompent son jugement et le font penser d'une certaine façon, et pas une autre.

Question numéro 2 : Je suis parfaitement d'accord. Allez aux prémices de l'argumentation. Définissez l'homosexualité et en quoi elle est moins normale que d'autres.

Pour être certaine que nous nous comprenons : Les prémices sont une notion en logique. Si l'argumentation de Kraepelin n'est pas valable, il faut qu'il prenne conscience des prémices implicites qu'il ne te mentionne pas, et sur lesquels vous n'êtes pas d'accord. Mon exemple sur les moutons est éloquent : Il sert à démystifier le phénomène de l'homosexualité qui n'est ni une maladie, ni transférable d'une génération à l'autre. Je présuppose que Kraepelin croit que c'est le cas. Au lieu d'aller directement sur les conclusions de la logique par des études sur les conséquences sur les enfants, allez sur le raisonnement qui pousse Kraepelin à aller vers des conclusions qui n'en tiennent qu'à lui et qui ne reflètent pas l'objectivité.

Question numéro 3 : Comme dit plus haut, Kraepelin n'a pas de l'objectivité. J'ai mentionné aussi à de multiples reprises que vous devriez suspendre votre jugement pour justement ne pas perdre patience vis-à-vis de l'autre. Il refuse selon moi de voir que les féministes et les LGBT peuvent avoir une connaissance plus grande de lui des questions qui se posent. Ils n'ont pas intérêt de fausser les résultats pour être certains d'être bien acceptés. Ils ne manipulent pas l'opinion publique et ont très peu de moyens. Pour d'autres raisons encore, comme le bien-être des enfants, ils ont intérêt à donner une bonne idée de la situation. En plus, l'ONU reconnait le besoin des enfants à avoir une famille, de l'affection et une nationalité, par exemple, et elle n'aurait pas non plus intérêt à changer la position constatant que les risques de suicide sont plus élevés chez les LGBT partout dans le monde. Si c'était un choix d'être homosexuel, il n'y aurait pas un risque plus élevé de suicide. C'est la même chose pour les femmes : Les femmes essaient de suicider plus fréquemment que les hommes, mais ne réussissent pas, contrairement aux hommes qui utilisent plus volontiers des armes à feu pour le faire. Si Kraepelin était objectif, il constaterait qu'il est nécessaire d'investiguer la situation, plutôt que refuser d'entrevoir tes arguments.

Donc, comme je l'ai dit dans mon message, tu « tends » vers l'attaque personnelle, mais comme pour l'harcèlement, c'est à prendre avec des pincettes. Kraepelin n'a pas voulu jusqu'à présent écouter les arguments des gens qui diffèrent de lui, et met de l'avant des études masculinistes (c'est-à-dire des hommes, ceux qui sont au pouvoir), des anti-féministes et des anti-LGBT, alors qu'il faudrait que vous investiguiez les prémices : Pourquoi les organismes féministes et LGBT seraient plus capables de donner l'heure juste ?


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