Interview d’Auguste Meessen 12/2012

Tous les sujets qui concernent les objets volants non identifiés sont ici.
ChM
Messages : 50
Inscription : 22 avr. 2013, 04:56

Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#101

Message par ChM » 06 mai 2013, 13:33

NEMROD34 a écrit : Ce que je reproche à votre soit disant père c'est de partir dans un système de propulsion et tout sans même se rendre compte qu'il n'a dans les mains qu'une photo a la con et deux témoignages qui a eux seuls posent déjà problème. Il part d'un préjugé et arrive là où il le voulait, sauf qu'il se vautre ...
Pourquoi ne pas admettre que l'erreur est principalement d'avoir décidé que c'était un vaisseau extraterrestre et d'en expliquer même la propulsion, sans vérifier (de la bonne façon) si ce n'est pas une bête maquette ? Il s'est trompé de A à Z, pourquoi ne pas l'admettre ?
Je ne peux pas admettre quelque chose qui est faux, à savoir qu'il se serait trompé de A à Z. Pour le reste je me suis déjà expliqué.

Avatar de l’utilisateur
NEMROD34
Messages : 4540
Inscription : 21 mars 2008, 10:45

Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#102

Message par NEMROD34 » 06 mai 2013, 13:41

Je ne peux pas admettre quelque chose qui est faux, à savoir qu'il se serait trompé de A à Z.
Ok sur la photo du petit rechain il a raison sur quoi ?
Image
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat.

Militant du: " MITCH S'en Fout "= Milite pour Images, Trucs à la Con, Humour, Sur le Forum.

Avatar de l’utilisateur
PhD Smith
Messages : 3316
Inscription : 04 août 2011, 17:23
Localisation : Règlement: règlement

Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#103

Message par PhD Smith » 06 mai 2013, 17:44

ChM a écrit : C'est hors sujet, mais soit. Je respecte son travail de collecte de données sur un sujet particulier. Il n'y a donc pas d'admiration !
Merci d'avoir répondu. De mon côté, je n'ai guère d'admiration particulière pour Bourdais. Il perpétue un mythe livresque qui s'appelle Roswell.
Imagepraedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusImage

ChM
Messages : 50
Inscription : 22 avr. 2013, 04:56

Re: Je n'aime pas ton modèle à trois niveaux

#104

Message par ChM » 06 mai 2013, 17:53

Denis a écrit :
Moi ce qui me préoccupe est de déterminer la réalité sans faire de paris et prendre de risques inutiles de me tromper.
Il n'y a pas que deux façons de se tromper : étiqueter "vrai" ce qui est faux ou étiqueter "faux" ce qui est vrai.

Il y a aussi étiqueter "possible" ce qui est faux ou étiqueter "incertain" ce qui est vrai.
Ces deux risques-là, tu sembles les glisser sous le tapis. Ils sont pourtant pratiquement aussi vilains que les deux premiers.

Dans les cas où la réalité est nécessairement dichotomique, la grandeur de l'erreur est la distance entre l'opinion et la réalité objective (qui est 0% ou 100%). Évaluer à 50%, c'est commettre une demi-erreur. J'admets que c'est moins grave qu'une erreur pleine. C'est une demi-erreur, à mi-chemin entre la bonne réponse et la mauvaise.
Ne le prend pas mal mais j'en déduis que tu ferais certainement un excellent marchant de tapis. :a4:

Je ne suis pas sûr d'avoir compris à quoi exactement tu fais références avec tes pourcentages. De la première partie il semble qu'il s'agisse de probabilité d'erreur. Cela correspondrait à ton 0% et 100% qui serait la probabilité d'erreur et pas l'erreur. Mais dans ce cas une probabilité de 50% n'est pas une demi erreur. C'est simplement une erreur équiprobable. Donc on peut tirer à pile ou face la valeur choisie. Est-ce bien raisonnable ?
Denis a écrit : Penses-tu qu'un modèle à trois teintes ( blanc = vrai, noir = faux, gris moyen = indéterminé ) est aussi raisonnable qu'un modèle qui permet, entre le blanc et le noir, toutes les teintes de gris? Moi pas.
L'indétermination n'est pas une teinte intermédiaire pour reprendre votre analogie de couleur. Indéterminé veut dire blanc ou noir et qu'on ne sait pas quelle est la vraie couleur. Ce n'est pas un mélange des deux ou une valeur intermédiaire.

Je suis vraiment surpris que le concept d'indétermination puisse susciter autant de problème de compréhension.
Denis a écrit : Moi, pour me faire une opinion (sur une proposition P donnée), j'essaye de voir le plus clairement possible le rapport de forces entre les arguments "pour" et les arguments "contre". Et j'ajuste mon taux de conviction à ce rapport de forces.
C'est une méthode classique et de bon sens en principe appliquée par tout le monde je pense, mais qui comme tu le dis ne sert qu'à se forger une opinion, pas à déterminer la réalité.

Cela revient à essayer de déterminé la réalité sur base de probabilités estimées a priori de façon souvent pifométrique sur base d'un échantillon de données et d'argument qui peut être biaisé ou dont il arrive fréquemment que certains occultent ou ignorent les données à leur convenance.
Par exemple les témoignages peuvent être erronés. Donc j'écarte ce qui est source d'erreur pour réduire ma probabilité d'erreur. Oh surprise il ne reste rien. A ben tient l'HET ne repose donc sur rien ! Toutes les données se sont évaporées ! CQFD.

Je n'accorde que très peu d'intérêt aux opinions. C'est l'argumentaire pour fonder l'opinion qui est pour moi le plus important car si mon opinion est erronée, c'est pas par l'examen des argumentaires des protagonistes que je peux le découvrir. Cela me rapprochera de la vraie vérité.
Dernière modification par ChM le 07 mai 2013, 05:26, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 18663
Inscription : 03 sept. 2003, 17:22
Localisation : Montréal

Les connaissances, les certitudes et les quasi-certitudes

#105

Message par Denis » 06 mai 2013, 21:16


Salut ChM,

Tu dis :
Ne le prend pas mal mais j'en déduis que tu ferais certainement un excellent marchant de tapis. :a4:
J'espère que tu ne le prendras pas mal si je te dis que j'ai pris ta réplique comme étant une pirouette de dégagement. Assez fine, j'en conviens. ;)

Admets-tu, au moins, que étiqueter "possible" ce qui, en réalité, est faux, c'est moins juste que l'étiqueter "faux"? Merci de répondre.

Tu dis aussi :
Je ne suis pas sûr d'avoir compris à quoi exactement tu fais références avec tes pourcentages. De la première partie il semble qu'il s'agisse de probabilité d'erreur. Cela correspondrait à ton 0% et 100% qui serait la probabilité d'erreur et pas l'erreur. Mais dans ce cas une probabilité de 50% n'est pas une demi erreur. C'est simplement une erreur équiprobable. Donc on peut tirer à pile ou face la valeur choisie. Est-ce bien raisonnable ?
Non. Tu n'as pas tout à fait compris ce que j'ai essayé d'expliquer.

Les pourcentages présentés dans ce tableau ne sont pas des probabilités d'erreur. Ce sont des probabilités (subjectives) qu'une proposition P (donnée) soit vraie. Les deux cas extrêmes (a et k) correspondent aux certitudes (que la proposition est vraie, ou fausse, respectivement). Les deux cas voisins (b et j) correspondent aux quasi-certitudes. L'erreur, c'est la distance entre la probabilité estimée et la réalité (qui, dans le cas dichotomique qui nous intéresse, est 0 ou 1). Par exemple, si Xavier estime à 90% la probabilité que l'Espagne soit plus vaste que la Californie (en km²) et si Yvonne l'estime à 70%, Xavier se trompe 3 fois moins que Yvonne. Son estimé est 3 fois plus proche de la "bonne réponse", qui est 100%.

Tu dis aussi :
L'indétermination n'est pas une teinte intermédiaire pour reprendre votre analogie de couleur. Indéterminé veut dire blanc ou noir et qu'on ne sait pas quelle est la vraie couleur. Ce n'est pas un mélange des deux ou une valeur intermédiaire.
Attention. Faut pas confondre la carte et le pays cartographié. Faut pas confondre le modèle mental qu'on se fait de la réalité et la réalité elle-même. Ce qui, dans le cas dichotomique, est noir ou blanc (i.e. vrai ou faux), c'est le pays~réalité. L'indétermination dont tu parles se rapporte plutôt à la carte (incertaine) qu'on s'en fait. Entre "raisonner dans la carte" et "raisonner dans le pays", il y a un terrain terriblement peau-de-banané où il n'est pas recommandé de s'aventurer à l'aveuglette. En tout cas, moi, je fais de mon mieux pour toujours savoir si je raisonne dans la carte ou dans le pays.
Je suis vraiment surpris que le concept d'indétermination puisse susciter autant de problème de compréhension.
M'as-tu télépathisé? J'allais te dire la même chose. ;)
Cela revient à essayer de déterminé la réalité sur base de probabilités estimées a priori de façon souvent pifométrique sur base d'un échantillon de données et d'argument qui peut être biaisé ou dont il arrive fréquemment que certains occultent ou ignorent les données à leur convenance.
Je n'aime pas plus que toi les probabilités a priori, tout à fait pifométriques. Je préfère les probabilités a posteriori qui s'appuient sur une évaluation raisonnée des arguments des deux côtés.

Concernant l'HET (que je résume candidement par "une proportion non nulle des cas d'ovnis sont réellement des manifestations d'intelligence extraterrestre"), j'en estime la probabilité aux alentours de 5%. Toi, à combien l'estimes-tu? J'espère que tu me répondras car, dans un débat d'idées, on avance plus vite en se disant mutuellement ce que l'on pense, qu'en le gardant secret. Par exemple, on évite les strawmen et les pirouettes de dégagement.

Concernant l'HET, la principale quasi-conviction que j'ai c'est que, si nous sommes réellement (relativement fréquemment, disons plus souvent qu'une fois par 2 ans) visités par des ET, alors ils se cachent délibérément (ou l'équivalent exo-psychologique de "délibérément"). Et s'ils se cachent délibérément, je les laisse se cacher.

Si, un jour, ils changent d'idée, je l'apprendrai en même temps que tout le monde, au journal télévisé. D'ici-là, j'attends sagement qu'ils se décident, sans en faire une obsession.

Un autre machin qui m'embête au sujet de l'HET c'est que si on retranchait de l'ensemble de tous les rapports d'observation d'ovnis ceux où il y a réellement des ET "sous roche", et qu'on ne conservait QUE les cas résiduels (canulars, hallucinations, phénomènes naturels rares, etc.) alors l'ensemble de ces cas résiduels (tous "faux" par définition~construction du sous-ensemble) serait suffisant pour convaincre les partisans de l'HET autant qu'ils en sont présentement convaincus. Penses-tu que j'ai tort de penser ça?
Je n'accorde que très peu d'intérêt aux opinions. C'est l'argumentaire pour fonder l'opinion qui est pour moi le plus important car si mon opinion est erronée, c'est pas l'examen des argumentaires des protagonistes que je peux le découvrir. Cela me rapprochera de la vraie vérité.
Sur ça, on pense pareil. M'as-tu encore télépathisé?

J'ajoute simplement qu'une connaissance, c'est une certitude justifiée hors de tout doute raisonnable (par exemples, que le Soleil est plus loin que la Lune, ou que j'ai des ancêtres communs avec ma chatte). Le problème principal, c'est que, avant d'être justifiée hors de tout doute raisonnable, la quasi-certitude est presque justifiée. Et avant d'être presque justifiée, elle était presque presque justifiée.

Classer les opinions-convictions-certitudes en deux catégories (connu ou inconnu), c'est glisser sous le tapis la continuité qu'il y a, aux deux bouts du spectre.

Des quasi-certitudes justifiées, il y en a des zillions. Si tu le contestes, je t'en listerai quelques unes. Si tu ne le contestes pas, je m'épargnerai cette petite peine inutile.

Amicalement,

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Avatar de l’utilisateur
curieux
Messages : 5632
Inscription : 12 juin 2005, 10:17
Localisation : France Nord
Contact :

Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#106

Message par curieux » 07 mai 2013, 06:08

@ChM
Bonjour

Physiciens ou pas, il y a quelques petites choses qui font que certains se vautrent dans leurs "théories".
Affirmer qu'on n'a pas besoin de voir les choses pour en savoir long sur elles est une erreur de logique si cela sert de base à des supputations telles la "théorie" des OVNI.
Il y a une sacré différence entre accepter les connaissances scientifiques sur les particules élémentaires et théoriser sur la base de faits non avérés.
D'un côté il y a des faits que personne ne peut contester et de l'autre des hypothèses fondées sur du vent.

Ce que tous les génies méconnus ignorent royalement c'est que l'intuition n'est pas un outil scientifique.
Prétendre que l'intuition a toujours guidée les plus grandes découvertes est une imbécilité.
Bhein oui, sur milles intuitions ratées il n'y en a qu'une qui a réussie, à ce tarif je prétend que c'est le repas de midi qui est le guide de toutes les révolutions scientifiques.
Tout ceux qui on fait la science en ont fait un juste avant leur réussite.
C'est stupide comme raisonnement, n'est-ce pas ?
Se fier à l'intime conviction que le témoin qui relate les faits n'a pas pu se planter est le même genre d'imbécilité.

Alors si ce n'est pas l'intuition qui prime, c'est quoi ?
D'abord il s'agit de s'assurer de la réalité des faits qu'on tente d'expliquer grâce aux lois de la physique.
En son absence, tous les scénarios imaginés ne sont que de la croyance, au même titre que la croyance religieuse, et tout le blabla qu'on tente de faire passer sur ce thème n'y changera rien : ce n'est pas une théorie, c'est une hypothèse.

Elle est où la réalité des faits si je crois parce mon père croit, parce que lui-même croit ce que croyait son grand-père, etc..

[Ne pas croire sans preuve] part donc d'un doute raisonnable.
[Croire sans preuve] est un acte de foi.
On en a quelques uns sur ce forum, atteints de dissonance cognitive, qui voudraient bien qu'on croise les mots mis entre crochets parce qu'ils rêvent de passer à la postérité.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

ChM
Messages : 50
Inscription : 22 avr. 2013, 04:56

Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#107

Message par ChM » 07 mai 2013, 06:31

Je réponds à Jean-François mais sans reprendre de citations pour qu'on arrive à ce recentrer sur ce qui à mon sens semble être la raison de notre désaccord apparent. Et avant de commencer je voudrais aussi faire remarquer que vous me prêtez des raisonnements ou des intentions qui ne sont pas les miens. Cela fausse la réflexion et complique le débat.

De notre discussion il apparait clairement que nous avons une approche très différente en matière d'analyse et modélisation logique de la réalité.

Dans ma réflexion et mon discours en logique binaire je considère faux ce qui est avéré faux et vrai ce qui est avéré vrai. Ce qui n'est pas avéré vrai ou faux je le considère indéterminé, c'est à dire peut-être vrai ou peut-être faux, je ne le sais pas.

Dans votre réflexion et votre discours, si je l'ai bien compris, vous considérez faux tout ce qui n'est pas démontré vrai, donc avéré vrai. Vous reconnaissez que vous prenez ainsi un risque de faire une erreur, mais que cette erreur sera corrigée ultérieurement. Donc dans votre modélisation cognitive, l'indétermination ne semble pas exister.

Voilà à mon sens l'explication de notre apparente dissonance cognitive.

Votre façon de modéliser les choses vous expose à la confusion des genres. Ceci est démontré lorsque vous écrivez qu'en supposant l'HET indéterminée et donc éventuellement vraie, je la considère vraie. Car selon votre mode d'analyse, tout ce qui n'est pas faux serait considéré vrai.

Il sera difficile de se comprendre et de nous entendre tant que cette confusion des genres sera maintenue.

La modélisation mentale que j'ai construite en distinguant clairement le faux avéré de l'indéterminé et du vrai avéré me donne une représentation bien plus exacte de la réalité que la votre.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20459
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#108

Message par Jean-Francois » 07 mai 2013, 07:50

ChM a écrit :Je réponds à Jean-François
J'ai noté que vous avez éludé ma question sur vos qualifications scientifiques* et je vois bien que vous n'avez aucune découverte découlant de l'HET à proposer. D'ailleurs, le nombre de mes questions auxquelles vous n'avez pas répondu est tel que j'en viens à vous considérer comme un interlocuteur qui est franchement trop "distrait" (euphémisme charitable) pour faire attention à ce qu'on lui écrit. Ça finit par être lassant et je sens que je ne vais pas continuer très longtemps à essayer d'égratigner votre muraille de dissonance cognitive.
je voudrais aussi faire remarquer que vous me prêtez des raisonnements ou des intentions qui ne sont pas les miens. Cela fausse la réflexion et complique le débat
Je ne constate pas beaucoup d'efforts de votre part pour rendre votre position plus explicite. Vous répétez constamment "indétermination" comme si c'était la seule manière d'envisager les choses, celle que vos interlocuteurs ont le devoir d'adopter, et vous ne répondez pas aux questions qui pourraient éclaircir vos "intentions et raisonnements" dans l'esprit de vos interlocuteurs. Comme quoi, je ne suis probablement pas le seul à "fausser et compliquer le débat".
Dans ma réflexion et mon discours en logique binaire je considère faux ce qui est avéré faux et vrai ce qui est avéré vrai. Ce qui n'est pas avéré vrai ou faux je le considère indéterminé, c'est à dire peut-être vrai ou peut-être faux, je ne le sais pas.
Je l'ai bien compris. Mais, comme je vous l'ai fait remarqué à plusieurs reprises, vous considérez aussi qu'il n'y a pas moyen de rendre "avérée fausse" l'HET. Donc, dans votre logique les termes sont "ou c'est vrai, ou c'est indéterminé", ce qui biaise le débat car cela ne peut jamais être faux.

De plus, vous ne vous contentez pas de dire "c'est indéterminé"... vous faites comme si l'indéterminé était vrai. Vous introduisez un risque d'erreur bien plus grand que je ne le fais mais, contrairement à moi, vous n'en êtes même pas conscient. Si vous l'êtes, vous ne voulez pas l'admettre.
Vous reconnaissez que vous prenez ainsi un risque de faire une erreur, mais que cette erreur sera corrigée ultérieurement. Donc dans votre modélisation cognitive, l'indétermination ne semble pas exister
Parce que votre "indétermination" c'est une catégorie qui finit par être stérile quand elle n'est pas carrément trompeuse.
Il sera difficile de se comprendre et de nous entendre tant que cette confusion des genres sera maintenue
.

Et je suppose que la confusion sera "maintenue" tant que je n'emploierai pas votre manière de raisonner? (Cela même si je la juge inadaptée et bien peu scientifique.) Encore un appel au "pile j'ai raison, face vous avez tort".
La modélisation mentale que j'ai construite en distinguant clairement le faux avéré de l'indéterminé et du vrai avéré me donne une représentation bien plus exacte de la réalité que la votre
Si ça peut vous faire plaisir de le penser: je vous laisse à vos fantasmes.

Jean-François

* Question parfaitement pertinente suite à votre réquisitoire contre les sceptiques, et devant le nombre de fois où vous invoquez "l'esprit scientifique".
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

ChM
Messages : 50
Inscription : 22 avr. 2013, 04:56

Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#109

Message par ChM » 08 mai 2013, 05:59

Jean-Francois a écrit :
ChM a écrit :Je réponds à Jean-François
J'ai noté que vous avez éludé ma question sur vos qualifications scientifiques*
En effet car je ne pense pas que cela pourra notre compréhension mutuelle. De plus l'invocation des qualifications scientifiques est souvent utilisé comme argument d'autorité (sophisme), ce que je souhaite bien évidemment éviter. Réalisez simplement que j'ai été formé à l'esprit scientifique par mon père. C'est suffisant pour justifier mes références à la démarche scientifique, etc.
Jean-Francois a écrit :je vois bien que vous n'avez aucune découverte découlant de l'HET à proposer.
Alors vous ne tenez pas compte de ce que j'ai écris à propos des travaux de mon père alors. J'espère pouvoir y revenir. Mais il faut avant clarifier encore certaines choses.
Jean-Francois a écrit : D'ailleurs, le nombre de mes questions auxquelles vous n'avez pas répondu est tel que j'en viens à vous considérer comme un interlocuteur qui est franchement trop "distrait" (euphémisme charitable) pour faire attention à ce qu'on lui écrit. Ça finit par être lassant et je sens que je ne vais pas continuer très longtemps à essayer d'égratigner votre muraille de dissonance cognitive.
Mon intention était d'éviter une dispersion de la discussion et une dilution de ce qui me paraissait essentiel pour comprendre la démarche de recherche de mon père. De plus je reconnais que je n'ai parfois pas bien compris vos questions ou vos observations.
Jean-Francois a écrit : Vous répétez constamment "indétermination" comme si c'était la seule manière d'envisager les choses, celle que vos interlocuteurs ont le devoir d'adopter, et vous ne répondez pas aux questions qui pourraient éclaircir vos "intentions et raisonnements" dans l'esprit de vos interlocuteurs. Comme quoi, je ne suis probablement pas le seul à "fausser et compliquer le débat".
Je vous remercie de votre patience et de faire l'effort d'essayer de me comprendre. J'ai conscience que ce n'est pas facile. J'ai moi aussi dû relire plusieurs fois certains de vos écrits pour comprendre ce que vous vouliez dire. Par exemple, lorsqu'on parle de vrai, il y a ambiguïté entre avéré vrai et en réalité vrai ce qui peut compliquer la compréhension.
Jean-Francois a écrit :
Dans ma réflexion et mon discours en logique binaire je considère faux ce qui est avéré faux et vrai ce qui est avéré vrai. Ce qui n'est pas avéré vrai ou faux je le considère indéterminé, c'est à dire peut-être vrai ou peut-être faux, je ne le sais pas.
Je l'ai bien compris. Mais, comme je vous l'ai fait remarqué à plusieurs reprises, vous considérez aussi qu'il n'y a pas moyen de rendre "avérée fausse" l'HET.
En effet, c'est une propriété de l'HET. Selon l'épistémologiste Karl Popper l'HET est dite infalsifiable. C'est à dire qu'on ne peut pas tester son invalidité et donc démontrer que cette thèse est fausse. C'est une propriété particulière de ce type de thèses (ex. Dieu, fées, diable,...). C'est parce qu'elles sont infalsifiables que ces croyances populaires survivent.
Jean-Francois a écrit :Donc, dans votre logique les termes sont "ou c'est vrai, ou c'est indéterminé", ce qui biaise le débat car cela ne peut jamais être faux.
En effet, l'HET ne pourra jamais être avérée fausse (démontrée fausse), mais elle peut très bien être en réalité fausse. Je précise que ce n'est pas ma logique. C'est un fait objectif indépendant de ma personne. Je ne vois pas en quoi cela pourrait biaiser le débat.

Identifiez un test réalisable permettant de démontrer avec certitude que la thèse est fausse et vous aurez ainsi démontré que la thèse est falsifiable. Il ne restera plus qu'à faire le test pour ainsi repousser avec succès l'horizon de notre savoir.
Jean-Francois a écrit :De plus, vous ne vous contentez pas de dire "c'est indéterminé"... vous faites comme si l'indéterminé était vrai. Vous introduisez un risque d'erreur bien plus grand que je ne le fais mais, contrairement à moi, vous n'en êtes même pas conscient. Si vous l'êtes, vous ne voulez pas l'admettre.
Si j'ai bien compris vous évoquez là fait que mon père et moi raisonnons en considérant ce que j'ai déclaré indéterminé comme étant en réalité vrai. En d'autres mots, je ferais moi ce que je vous ai reproche de faire, mais dans l'autre sens ! Il serait en effet logiquement incohérent d'agir ainsi.

Ce que nous faisons est appliquer un raisonnement inductif. Dans un raisonnement inductif on suppose une chose indéterminée vraie ou fausse pour faire un test. Donc nous devons ajouter un troisième type de vrai et faux à notre bestiaire. Nous avions l'avéré vrai ou faux, le en réalité vrai ou faux et maintenant le supposé vrai ou faux.

Une supposition est une hypothèse et c'est différent d'une opinion, d'un préjugé ou d'une croyance. Voici le sens que je donne à chacun de ces termes afin que l'on puisse s'assurer qui nous comprenons la même chose dans chacun d'eux.

Opinion: choix d'une option fondé sur des informations et une estimation de la probabilité associée. Il y a une confiance modérée dans la validité du choix effectué.
conviction: idem que opinion, sauf qu'il y a une confiance beaucoup plus grande dans la validité du choix réalisé.
Préjugé: idem que opinion, sauf qu'il y a une confiance absolue dans la validité du choix réalisé. On peut assimiler un préjugé à une certitude sauf que cela ne repose sur rien d'avéré.
Croyance: choix arbitraire d'une option dont la validité est considéré être une certitude. Il est généralement conscient et accepté que ce choix ne repose sur rien d'avéré.
Supposition: choix provisoire en vue de réaliser un test de validité de logique interne ou bien pour tester s'il est possible de raccorder ce qu'on peut en déduire à ce qui est avéré. L'incertitude sur la validité du choix est alors considérée totale en toute conscience.

Le raisonnement inductif est très fréquemment utilisé en mathématique et en physique. Ce type de raisonnement rend possible de contourner des difficultés faisant barrage au raisonnement exclusivement déductif et d'aboutir à des certitudes lorsque c'est possible. J'illustre avec son application au problème ufologique.

Vous avez très justement compris et signalé à juste titre que l'indétermination sur la validité des données ne permet effectivement pas de déduire avec certitude la validité de l'HET. Vous avez raison et mon père et moi sommes parfaitement d'accord avec vous. C'est une évidence que l'on comprend immédiatement pour autant que l'on a un peu de bon sens. Et nous en avons, soyez en assuré.

Certains sceptiques vont jusqu'à affirmer qu'il faut d'abord démontrer la validité des données pour pouvoir en déduire quelque chose de valide. C'est à dire quelque chose dont on peut être certain de la validité. Là aussi ils ont parfaitement raison et je ne puis que être d'accord avec eux.

Nous voilà donc devant cette difficulté insurmontable qui rend apparemment impossible de lever l'indétermination sur l'HET, la seule qu'on serait théoriquement en mesure de lever, à savoir qu'elle est serait valide. Nous avons atteint là la limite de ce qu'une démarche purement déductive nous permet de découvrir. La validité de l'HET semble donc apparemment vouée à rester indéfiniment indéterminée, à moins qu'un ET décide de venir nous serrez la pince ou qu'on arrive à en attraper. Idem pour les fées, Dieu, etc.

Fort heureusement, nous disposons d'une autre outil logique qui est le raisonnement inductif. Cela n'a rien de magique ou d'extraordinaire, puisque vous le pratiquez tous les jours apparemment sans vous en rendre compte, sans quoi vous auriez compris que c'est ce que mon père à fait.

Dans le raisonnement inductif, on contourne la difficulté. On ne peut pas déterminer avec certitudes qu'elle données n'est pas erronée ? Et bien faisons une hypothèse pour explorer et tester ce que cela donne. Si on arrive à une contradiction logique on obtient ce qu'on appelle une démonstration par l'absurde. Le supposé vrai devient un avéré faux. Ou alors on arrive a relier logiquement ce qui était supposé à ce qui est avéré. Dans ce cas ce qui était supposé devient avéré. Tant qu'une de ces conditions n'est pas remplie on ne peut que poursuivre l'exploration dans un espace dont la validité est indéterminée.

Donc le raisonnement inductif nous permet de contourner les difficultés qui rendent impossible le raisonnement exclusivement déductif. Il permet d'obtenir des certitudes. Cela s'utilise très fréquemment en mathématique et en physique. C'est beaucoup plus rare en histoire, psychologie et sociologie de sorte qu'une telle approche peut éventuellement déconcerter.

Les opinions, convictions, préjugés et croyances sont des prises de positions. La supposition est un moyen logique pour pouvoir tester logiquement ce qui en découle. Pour que le raisonnement inductif puisse fonctionner, il faut bien évidement qu'il soit possible d'appliquer un raisonnement déductif et donc logique sur ce que la supposition implique. De ce fait il me parait peu raisonnable de vouloir appliquer un raisonnement inductif relatif à l'existence de Dieu, des fées, etc.

Sur le phénomène ovni par contre, c'est possible car on peut supposer que les données décrivent ce qui a été réellement observé et qu'il s'agit d'objets matériels évoluant dans notre environnement terrestre. Ces suppositions ne sont pas farfelues. Ayant posé ces hypothèses, mon père a alors explorer ce qu'on peut déduire de ces informations. Il est parfaitement conscient du risque d'erreur. C'est simplement une expérience au niveau de la logique.

Mon père dispose aussi de tout un attirail de lois de la physique et donc de contraintes logiques qu'un objet matériel évoluant dans notre environnement doit respecter qu'il peut utiliser pour faire des déductions. Mon père a volontairement choisi cette supposition car elle rend possible l'application d'un raisonnement déductif susceptible d'aboutir sur des certitudes. S'il avait choisi de supposer que les ovnis sont des images mentales, il n'y a alors plus aucune contrainte logique exploitable pour tester et déduire quoi que ce soit. Même si en théorie c'est possible, c'est un espace que le raisonnement inductif ne peut défricher pour aboutir à des certitudes. Mon père était parfaitement conscient de l'incertitude du résultat d'une telle exploration car c'est inhérent à toute expérience.

La réflexion et recherche de mon père n'est jamais partie d'une opinion, d'une conviction, d'un préjugé ou d'une croyance. Il est arrivé aujourd'hui à une conviction, mais c'est sur base des résultats de son exploration. Il n'y a strictement aucune croyance. Il a sur certains sujets des convictions très fortes, mais qui n'en a pas. S'il s'avère qu'il s'est trompé, personnellement cela ne lui pose aucune problème car ce qui compte est de déterminer la réalité, pas d'avoir eu raison pour ses opinions, convictions ou préjugés. Le problème est plutôt les personnes qui exploitent ces erreurs pour chercher à le discréditer et par là même tous ses travaux et leurs résultats. Ça c'est une nuisance bien réelle car beaucoup de personnes préjugent de la pertinence et validité de ses travaux et résultats sur la base d'impressions subjectives qu'il peut avoir. Il suffit de dire "il y a un problème avec Meessen" comme on me l'a déjà dit. Mais on est alors l'attaque ad hominem et dans le sophisme. Toute prétention d'avoir une démarche logique et rationnelle est pure fumisterie.

Quel est le résultat de cette exploration faite par mon père ? C'est sur son site web. Les plus importants ont été présenté Symposium International PIERS de 2012. Ce sont les trois derniers articles de son site web.

Il y a décrit un principe de propulsion et la façon de produire le champ EM de très grande intensité nécessaire pour le mettre en oeuvre. C'est a priori valide et fonctionnel sur le papier. Il reste à tester cela expérimentalement pour pouvoir être certain de sa validité. Le résultat serait alors que la distance entre l'indéterminé et l'avéré sera considérablement réduit. C'est pour cela que je m'autorise à qualifier ces résultats de potentielle percée monumentale dans le mystère du phénomène ovni.

Comme mon père effectue son choix sur la validité de l'HET sur base des informations dont il dispose, donc les résultats qu'il a obtenu et qu'il a une grande confiance sur leur validité, il a effectivement la conviction de la validité de l'HET.

Mais il faut que vous réalisiez que cette conviction n'est pas fondée sur les mêmes données que vous. Elle n'est pas fondée sur l'estimation d'une probabilité d'erreurs a priori. Elle est fondé sur le résultat de l'application d'un raisonnement inductif qui fait que son degré de confiance dans la validité de ses suppositions de départ est très grande. Il reste quand même toujours une marge d'erreur possible et donc d'incertitude.

J'espère que cette longue explication rendra notre démarche logique plus compréhensible et mettra mieux en lumière l'importance des résultats qu'il a publié tout récemment. J'espère au moins que je serais parvenu à rendre compréhensible le principe d'un raisonnement inductif.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20459
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#110

Message par Jean-Francois » 08 mai 2013, 08:43

ChM a écrit :En effet car je ne pense pas que cela pourra notre compréhension mutuelle. De plus l'invocation des qualifications scientifiques est souvent utilisé comme argument d'autorité (sophisme), ce que je souhaite bien évidemment éviter
Vous ne reniez pourtant pas de vous présenter comme une autorité en science lorsque vous parlez très péremptoirement de ce que devrait être l'"esprit scientifique", que vous brandissez Popper comme si je devais forcément tout en ignorer, ou que vous affirmez des machins comme: "[l]e scepticisme ne sert qu'à travestir d'une apparente rigueur scientifique ce qui n'est qu'un tas de préjugés, croyances et logique fallacieuse en pagaille". Bref, l'argument d'autorité ne vous déplait pas tant que ça. Évidemment, ça vous place dans une position délicate quand votre interlocuteur ne se laisse pas avoir par ce genre de propos.
Réalisez simplement que j'ai été formé à l'esprit scientifique par mon père. C'est suffisant pour justifier mes références à la démarche scientifique, etc.
Votre "formation scientifique" est donc subjective et biaisée par une adhésion sans faille à la vision qu'à papa des choses. Si vous croyez qu'un tel argument donne du poids à vos propos, c'est que vous êtes sacrément aveuglé.

Je suis chercheur (neurobiologiste, professeur universitaire). J'ai donc des raisons de penser que ma "naïveté" vis-à-vis de la science n'est pas tout à fait équivalente à celle d'un fan-de-de-son-papa.

D'ailleurs, je me demande une chose à propos de:
Vous avez raison et mon père et moi sommes parfaitement d'accord avec vous. C'est une évidence que l'on comprend immédiatement pour autant que l'on a un peu de bon sens. Et nous en avons, soyez en assuré
Est-ce que votre père vous dicte une partie de vos messages?

Cela précisé, je reprends quelques points:
Alors vous ne tenez pas compte de ce que j'ai écris à propos des travaux de mon père alors
Puisque c'est vous qui cherchez à défendre qu'il existe de telles découvertes, ce n'est pas à moi de lire entre les lignes, c'est à vous d'apporter du concret. Mais, très honnêtement, je doute que vous puissiez apporter autre chose que des spéculations basées sur des raisonnements circulaires comme la "percée monumentale" dont il est question plus loin. "Percée" qui montre bien que votre père utilise l'HET pour expliquer des observations/témoignages et, partant, valider l'HET. Un raisonnement circulaire, un sophisme qui ne repose sur rien de concret.

Le même type de "découverte" qui l'a conduit à se planter lourdement dans le cas de Petit Rechain.
Selon l'épistémologiste Karl Popper l'HET est dite infalsifiable. C'est à dire qu'on ne peut pas tester son invalidité et donc démontrer que cette thèse est fausse [....] C'est parce qu'elles sont infalsifiables que ces croyances populaires survivent
Poum le pied! Il vous reste plus qu'à bien comprendre ce que vous venez d'écrire parce que cela reflète passablement bien ce que je pense de la survivance de l'HET.
En effet, l'HET ne pourra jamais être avérée fausse (démontrée fausse), mais elle peut très bien être en réalité fausse. Je précise que ce n'est pas ma logique
Vous vous fatiguez pour rien: je tiens votre histoire de distinguer "avéré fausse" et "en réalité. fausse" pour de la poudre aux yeux rhétorico-théorique. Vous sortez ça pour vous illusionner et vous maintenir dans votre croyance. Mais vous ne démontrez aucunement la validité de cette distinction, qui donc demeure parfaitement spécieuse.
Une supposition est une hypothèse et c'est différent d'une opinion, d'un préjugé ou d'une croyance. Voici le sens que je donne à chacun de ces termes afin que l'on puisse s'assurer qui nous comprenons la même chose dans chacun d'eux
Comment appelez-vous quelqu'un qui s'attache tellement à ces "suppositions" qu'elles lui servent à proposer d'explications à pas mal de témoignages rapportés, depuis plus de vingt ans, sans qu'aucune de ces explications ne puisse être testée ou ne s'avère vraie? Indice: relisez la définition de "croyance" que vous apportez.
Nous voilà donc devant cette difficulté insurmontable qui rend apparemment impossible de lever l'indétermination sur l'HET, la seule qu'on serait théoriquement en mesure de lever, à savoir qu'elle est serait valide
Bref, si les ovnis ne nous visitent pas votre manière de concevoir les choses ne vous permet pas de l'admettre. La seule chose que vous envisagez est sa validité. Bref, vous biaisez le discours en faveur de l'HET (des ovni-ET).

Vous en revenez encore à ce que je dis depuis le début... et que vous essayez de nier à grand coup de dissertations aussi élaborées sur la forme que vaseuses sur le fond.
Mon père dispose aussi de tout un attirail de lois de la physique et donc de contraintes logiques
Sauf qu'il ne dispose d'aucun moyen de savoir si l'application de cet "attirail" aux cas qu'il prétend "expliquer" est réellement pertinente. Cela le conduit à des spéculations qui peuvent tourner à l'élucubration à force d'être soutenues par de la conviction. D'ailleurs, c'est ce qui rend si pseudo-scientifique une bonne partie de l'ufologie.
Ce sont les trois derniers articles de son site web
Je ne les ai pas lus mais ce que j'ai lu des résumés me fait comprendre qu'il s'agit de pures spéculations basées sur l'idée que l'HET est vraie. Que ce soit présenté dans le cadre d'un congrès sur l'électromagnétisme me dépasse sans trop m'étonner: il y a des organisateurs de congrès scientifiques qui ne font pas sérieusement leur boulot.

Cela dit, je ne trouve pas le nom de votre père en cherchant son (votre) patronyme dans le programme. Vous pourriez me préciser la date de sa ou ses présentations?
Il y a décrit un principe de propulsion et la façon de produire le champ EM de très grande intensité nécessaire pour le mettre en oeuvre. C'est a priori valide et fonctionnel sur le papier
Qu'un raisonnement spéculatif soit cohérent ne veut pas dire qu'il s'applique à la réalité des choses. On peut gloser longuement sur la biologie du bigfoot en tenant compte de ce qui est connu sur la biologie en général, cela ne rendra pas l'existence du bigfoot plus vraie pour autant.
C'est pour cela que je m'autorise à qualifier ces résultats de potentielle percée monumentale dans le mystère du phénomène ovni
Si votre père présentait ses réflexions autrement qu'en lien avec les ovnis (comme un mode potentiel de sustentation d'appareils par exemple), ça serait déjà moins illogique. Mais de les présenter comme associées au "phénomène ovni" alors que l'existence des ovnis-ET reste à démontrer est construire un raisonnement circulaire: cela revient à tenir pour vraie l'HET pour démontrer l'HET. Et, de toute façon, ses idées ne pourront jamais être testées tant que nous n'aurons aucun accès aux ovnis ou à leur très hypothétiques pilotes-ET, ce qui les rend parfaitement stériles.

Et le fait que vous applaudissiez à cette "percée monumentale" ne fait que souligner votre aveuglement.
Mais il faut que vous réalisiez que cette conviction n'est pas fondée sur les mêmes données que vous. Elle n'est pas fondée sur l'estimation d'une probabilité d'erreurs a priori
Mon raisonnement est fondé sur des faits: il n'y en a aucun qui démontre l'HET, alors qu'il existe des démonstrations de méprises, canulars et même fraudes. Mon seul a priori est de tenir pour faux ce qui n'est pas démontré. Cela m'évite de trop admirer mes "convictions" comme vous le faites si gaillardement envers celles de votre père.
J'espère que cette longue explication rendra notre démarche logique plus compréhensible [...]


Je vous remercie, sincèrement, de la peine que vous avez prise pour écrire tout ça.

Comme vous le constatez, je ne suis absolument pas convaincu que votre démarche soit réellement logique, et encore moins scientifique. Je pense toujours que votre discours vise à biaiser la présentation des choses pour faire paraître l'HET comme beaucoup plus vraie (et valide) qu'elle ne l'est. Toutefois, je comprends sans doute mieux votre position ce qui est le plus important.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

Florence
Messages : 8662
Inscription : 03 sept. 2003, 02:48
Localisation : Directement au dessus du centre de la Terre

Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#111

Message par Florence » 08 mai 2013, 09:22

La piété filiale est une bien belle chose, mais elle ne contribue guère à l'avancement du progrès scientifique, semble-t'il ... ;)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

Gilles F.
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 494
Inscription : 09 févr. 2010, 18:02

Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#112

Message par Gilles F. » 09 mai 2013, 15:40

ChM a écrit :
C'est quoi l'approche "socio psychologique" ? A quelle théorie vous conduit-elle ? Quels sont ses hypothèses ?
Pourquoi n'exposez vous pas franchement la théorie qui en découle et ses hypothèses ? Seriez vous donc de ceux qui considèrent que 100% des données sont erronées ? Cela ferait avancer le débat si de mettre carte sur table.
Bonsoir ChM,
Désolé de répondre tardivement, j'étais en vacances.
Bizarre pour quelqu'un qui "critique" les UFO-Sceptiques de ne pas connaître l'approche/hypothèse/théorie psychosociologique du phénomène OVNI, ou Théorie Réductionniste Composite du phénomène OVNI...
Les trois "meilleurs" liens àmha consultables via le net (sans ordre particulier reflétant une préférence pour l'un de ces textes, ordre aléatoire) :
L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas par Jacques Scornaux.
Le Modèle Réductionniste Composite par David Rossoni, Éric Maillot, Éric Déguillaume.
Une approche de la "théorie réductionniste des ovnis" par Claude Maugé.

Bonnes lectures,
Par exemple, de mémoire, il est fait mention d'un compas sur un navire de la Navy qui s'est mis à tourner lorsqu'un ovni était observé dans le ciel, ou aussi dans un hélicoptère.
Dites, pour le compas de l'hélicoptère, ne me dites pas (I guess it!) que vous faites référence au cas de Mansfield, Ohio, 18 octobre 1973 (Major Coyne) ? :roll:
Si tel est le cas, je pourrais fournir un certain nombre de contre-études "UFO-sceptiques", montrant, notamment et entre autres, des éléments indiquant que ce compas dysfonctionnait déjà avant "l'incident"...
mais également une interview de Coyne avant que celui-ci ne gagne la prime de 5000 dollars du sensationnaliste "National Inquirer" et son panel d'UFO-logues, où celui-ci admet ou ne conteste pas la thèse du "météore" (documents personnels de Phil Klass, collection Robert Sheaffer), un document fort méconnu de nos amis believers :
Capt. Lawrence Coyne's Views on UFOs and his own experience before he and his crew won the "National Enquirer" best case award of $5,000 (Dec. 31, 1976)
http://www.debunker.com/historical/PJK_Coyne1976.pdf

Je peux également pointer un test qui a été fait peu de temps après, expliquant que la radio de l'hélico ne pouvait fonctionner là où il se trouvait au moment de l'incident, et donc que l'impossibilité de contact radio durant l'incident, n'a vraisemblablement rien à voir avec un quelconque OVNI ;
Mais aussi que l'hélicoptère de Coyne avait une verrière teintée vert, expliquant que, si un bolide a illuminé le ciel (lire l'interview), cela aurait donné une illumination "verte" de l'intérieur de l'hélico...
Mansfield 1973, un cas "fanion" des ufologues pro-HET-Véhiculaire...

ChM a écrit :
Selon l'épistémologiste Karl Popper l'HET est dite infalsifiable. C'est à dire qu'on ne peut pas tester son invalidité et donc démontrer que cette thèse est fausse [....] C'est parce qu'elles sont infalsifiables que ces croyances populaires survivent
Et Jean-François a répondu :
Poum le pied! Il vous reste plus qu'à bien comprendre ce que vous venez d'écrire parce que cela reflète passablement bien ce que je pense de la survivance de l'HET.
Très d'accord. Je trouve à nouveau "bizarre" que ChM (et son Papa?) soi(en)t d'accord avec Popper, mais bel et bien partisan(s) de l'HET-véhiculaire...

Au fait, ChM : l'hypothèse SocioPsychologique, ou la TRC, sont réfutables, elles...

Il ne reste plus qu'à les réfuter par un cas, et un seul, de visite E.T. démontré comme tel.


Gilles
Dernière modification par Gilles F. le 09 mai 2013, 17:28, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
NEMROD34
Messages : 4540
Inscription : 21 mars 2008, 10:45

Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#113

Message par NEMROD34 » 09 mai 2013, 16:10

Je me permet de rappeler un post qui contient une citation courte et une question courte aussi :

interview-d-auguste-meessen-12-2012-t10 ... ml#p331162

:mrgreen:
Image
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat.

Militant du: " MITCH S'en Fout "= Milite pour Images, Trucs à la Con, Humour, Sur le Forum.

ChM
Messages : 50
Inscription : 22 avr. 2013, 04:56

Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#114

Message par ChM » 13 mai 2013, 17:12

Jean-Francois,

je vais à nouveau devoir résumer pour recentrer la discussion sur ce qui me parait fondamental.

En reconnaissant considérer faux ce qui n'est pas démontré, vous reconnaissez raisonner sur base de préjugés. Vous reconnaissez aussi l'existence du risque d'erreur, mais considérez que cette erreur est a priori "statistiquement" faible car vos préjugés sont déterminés sur ce qui vous parait à priori le plus plausible.

Vous négligez deux problèmes fondamentaux résultant d'une telle stratégie. Le premier problème est que vous attribuez une certitude absolue à toute conclusion logiquement déduite de vos préjugés. C'est l'effet de propagation et contamination de l'erreur. Le second problème est qu'en présence de certitude absolue, vous considérez superflu de vérifier ou plus généralement tester vos préjugés. Vous neutralisez ainsi complètement le mécanisme d'auto correction qui est pourtant fondamental en science.

J'ai qualifié vos certitudes absolues de préjugés du fait de la croyance absolue dans la validité de l'option que vous avez choisie. Vous l'avez choisie en fonction des seules informations que vous avez bien voulu prendre en compte et d'une évaluation pifométrique du risque d'erreur. Mais vous reconnaissez qu'il est possible que vous faites une erreur et vous prenez ce risque en toute connaissance de cause sans que cela n'affecte votre certitude absolue dans la validité de l'option choisie. Compte tenu des définitions données précédemment dont vous n'avez pas contesté la validité, il apparait que vous êtes donc en fait dans une logique de croyance. CQFD!

Confondre la logique d'un esprit scientifique avec la logique d'une croyance ne fait pas sérieux. Ne trouvez vous pas ?


Vous l'aurez compris, votre stratégie de raisonnement est donc pour moi une complète aberration logique du point de vue scientifique, du point de vue d'un pur raisonnement objectif et rigoureux. (+1 pour mon opinion pour les sceptiques) Comme vous vous croyez pourvu du super pouvoir d'infaillibilité papale pour discerner sans erreur le vrai du faux et donc dispensé de toute nécessité de vérification ou de test, forcément vous nous polluez l'espace de recherche à l'horizon du savoir des sciences. Pour le reste, dans le monde des aveugles le borgne est roi. Vous aurez pu maintenir l'illusion pendant tout ce temps, mais pas avec moi.

Vous vous autorisez à porter un jugement sur la validité et la valeur scientifique des travaux de mon père sans même juger nécessaire d'en prendre connaissance, sans même chercher à comprendre de quoi il retourne, sa démarche de recherche, etc. Vous portez un jugement sur le sérieux des organisateurs de la conférence sur la seule foi de votre croyance en l'invalidité de l'HET. Vous dites ne pas comprendre pourquoi l'exposé a été fait dans une conférence dédiée à l'électromagnétisme. Cela expose très clairement l'étendue de votre ignorance sur le sujet dans lequel vous ne vous privez pourtant pas de donner un avis aussi inconsistant qu'incongru. (il aurait été moins illogique de ne pas parler d'ovnis! :shock:) Que pourrait-on dire sur vos pseudo arguments totalement infondés ? La seule chose de circulaire ici est le zéro pointé que je vous méritez comme note en matière de logique et d'objectivité.


Je voudrais revenir sur ce que vous appelez ma logique. Il est bien évident que mes arguments logiques vous embarrassent car ils montrent très clairement que votre certitude absolue ne résulte pas d'une preuve absolue, mais plutôt d'un choix arbitraire.

Pour vous en dépêtrer vous utilisez deux artifices. Le premier consiste à simplement nier l'évidence en m'accusant d'utiliser des arguments spécieux ou de biaiser le problème. Ce faisant vous oubliez de démontrer en quoi mes arguments sont spécieux ou bien ils biaisent le problème. Le deuxième artifice est de dire que c'est ma logique et pas la vôtre. J'appelle cela une tentative de distorsion de la réalité. Libre à vous de vous retrancher dans une réalité qui échapperait à ma logique. Remarquez toutefois la dernière phrase de la conclusion qu'on trouve dans le texte de Scorniaux donné en référence par Gille F. :
Jacques Scornaux a écrit : En toute logique, c’est aux partisans de l’existence d’un phénomène original d’en apporter les preuves, car il n’existe pas de preuve négative.
Il ne réalise pas l'incohérence logique de cette affirmation avec ce qu'il expose avant, mais ça c'est une autre histoire.

Vous voyez ? Même vos maîtres à penser en dise autant. Ce n'est donc pas ma logique, c'est la logique du problème. Et que vous puissiez avoir une confusion ou un doute à ce sujet démontre à quelle point vos croyances vous ont inhibé le sens critique indispensable à toute personne prétendant appliquer une démarche scientifique. Ce n'est pas moi qui introduit un biais comme vous dites. C'est la réalité que vous avez si longtemps ignoré au nom de vos diverses croyances.

Bref, donc toutes les aberrations logiques que vous manifestez résultent finalement uniquement de votre refus de considérer indéterminé ce qui est objectivement indéterminé, ou plus aberrant, de considérer comme étant une certitude absolue ce qui n'est en fait pas démontré. Vous ne pouvez pas prétendre faire de la science et rechercher la vérité en commettant de telles aberrations logiques.

Si vous êtes réellement le scientifique que vous prétendez être, alors votre erreur est inexcusable car elle ne peut être mise au compte de l'ignorance. Si de plus vous êtes professeur dans une université et vous enseignez votre mode de pensée aberrant à vos étudiants, alors il y a un problème bien plus grave.


Indépendamment de tout ceci, mon père et moi nous sommes souvent interrogé sur l'explication possible de ce qui nous apparait comme une irrationalité des sceptiques. J'avais jusqu'à présent privilégié la thèse du refoulement vis à vis de l'HET qui peut effectivement avoir quelque chose d'effrayant pour celui qui explore ses implications. Mais depuis peu je pense désormais qu'on serait plutôt en présence d'un effet Dunning-Kruger.
Pour les anglophobes, cet effet étudié par les psychologues Dunning et Kruger est que les personnes incompétentes dans un domaine de connaissance particulier
- on tendance à surestimer leur capacité
- échouent à reconnaître de meilleurs capacités chez d'autres
- échouent à percevoir les limites de leur inadéquation

Les anglophones résument cela à "clueless people are not aware that they are clueless". On peut traduire en "les personnes qui ne comprennent pas ne réalisent pas qu'elles ne comprennent pas". C'est cela qui complique tellement le dialogue et bloque la possibilité de sortir de cette incompétence.

Ceci dit Dunning et Kruger ont aussi observé que si on présente suffisamment d'exemples et de tests démontrant qu'il y a incompréhension/incompétence, alors l'évolution est possible. Mais cela moi je n'ai pas encore pu l'observer ! :a2:

Gilles F.
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 494
Inscription : 09 févr. 2010, 18:02

Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#115

Message par Gilles F. » 13 mai 2013, 17:31

Ceci dit Dunning et Kruger ont aussi observé que si on présente suffisamment d'exemples et de tests démontrant qu'il y a incompréhension/incompétence, alors l'évolution est possible. Mais cela moi je n'ai pas encore pu l'observer !
Ni appliquer à vous même ce que vous avez la prétention (et l'illusion) d'enseigner à autrui...
Ceci ne s'applique pas en effet et en aucun cas, à l'exemple de la photo de Petit-Rechain pour votre papa et vous, je suppose...
Leurrés par un morceau de frigolite, et faire la leçon après, franchement... :shock:

Avatar de l’utilisateur
voyageur
Messages : 666
Inscription : 06 janv. 2013, 06:05

Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#116

Message par voyageur » 13 mai 2013, 17:35

Je trouve la position de Jean-François plutôt très cohérente . La charge de la preuve revient à celui qui affirme ou suppose, non?

Laisser une si grande place à l'éventualité d'une hypothèse E.T est incongrue, c'est comme laisser une assiette sur la table au cas où un voyageur viendrait frapper à la porte. Soit-dit en passant la probabilité qu'un voyageur vienne demander l'hospitalité existe au moins.

De la même façon, si demain on découvrait un système à propulsion permettant de faire des voyages intergalactique, cela ne nous en apprendrait pas plus sur l'éventualité d'une vie extra-terrestre tant qu'on ne l'aura pas rencontré!

Oui, les fées et les dragons existent peut-être, c'est d'ailleurs pour ça qu'on continue à raconter des histoires aux enfants, afin que ces dernier y croient et ainsi les fées peuvent continuer d'exister dans notre imaginaire car sinon paraît-il qu'elles meurent!

ps : mince, c'est quoi ce sentiment bizarre, un début de contamination zézé!? :grimace: :mefiance:
voyageur, Docteur en Sciences Fictions, spécialiste en Mystique. :clown2:

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20459
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#117

Message par Jean-Francois » 13 mai 2013, 20:21

ChM a écrit :En reconnaissant considérer faux ce qui n'est pas démontré, vous reconnaissez raisonner sur base de préjugés
Ce qui montre que j'en suis conscient. Vous, vous ne semblez pas du tout conscient des vôtres et même rétif à la simple idée que vous puissiez en avoir.
Vous négligez deux problèmes fondamentaux résultant d'une telle stratégie. Le premier problème est que vous attribuez une certitude absolue à toute conclusion logiquement déduite de vos préjugés
Fournissez moi un exemple concret pour soutenir cette affirmation. En attendant, je vais mettre ça surle compte d'une lecture "imaginative":
vous considérez superflu de vérifier ou plus généralement tester vos préjugés
J'ai dit exactement le contraire. Donc, je vais paraphraser: je reste parfaitement ouvert à ce qu'on m'apporte des preuves dans le cas des ovnis. Si preuves il y a, je changerais d'avis. J'en ai cherché, je n'en ai pas trouvé (la pétition de principe se porte bien, par contre, en ufologie).
Vous vous autorisez à porter un jugement sur la validité et la valeur scientifique des travaux de mon père sans même juger nécessaire d'en prendre connaissance
Puisque vous connaissez bien ce dossier, il devrait vous être aisé de structurer une démonstration reposant sur des preuves factuelles, en insistant sur ce qui est particulièrement pertinent. Je ne perdrais pas mon temps à fouiller là-dedans au cas où il y aurait une pépite bien cachée quelque part.

Mais comme vous n'êtes même pas capable de me fournir une donnée factuelle simple à trouver (la date des présentations de papa en Russie), et que vous avez beaucoup de difficultés à sortir de généralités théorico-rhétoriques, je me dis qu'il n'y a pas grand-chose à espérer de ce côté-là.
Vous dites ne pas comprendre pourquoi l'exposé a été fait dans une conférence dédiée à l'électromagnétisme
Vous pouvez m'expliquer ce qu'un exposé présentant des spéculations sur la propulsion des objets volants non-identifiés a vraiment à voir avec l'électromagnétisme? Ne vous gênez pas pour exposer votre explication qu'on juge de sa profonde scientificité. Surtout, précisez bien en quoi proposer que l'électromagnétisme sert à la propulsion des ovnis n'est pas envisager comme vraie l'HET.
Pour vous en dépêtrer vous utilisez deux artifices. Le premier consiste à simplement nier l'évidence en m'accusant d'utiliser des arguments spécieux ou de biaiser le problème
C'est tellement un "artifice" que vous êtes résolument incapable de reprendre ce que j'expose pour corriger ce je dis. Vous inventez, "théorisez", répétez "indéterminé! Indéterminé!", résumez (mal)... mais vous n'envisagez pas vraiment l'argument.
Le deuxième artifice est de dire que c'est ma logique et pas la vôtre
Je sais bien que vous voudriez que je dise que vous avez forcément raison sauf que je ne le pense pas. Pas du tout même. J'ai suffisamment expliqué pourquoi mais faire attention à ce qu'on vous dit ne semble pas dans vos habitudes. Votre truc, c'est plutôt la broderie:
Vous voyez ? Même vos maîtres à penser en dise autant
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que Scornaux est mon maitre à penser?

Cela dit, j'ai admis qu'il fallait faire la preuve de ce qu'on affirme (et j'ai noté que vous ne pouvez pas démontrer l'HET). Ce que j'ajoute n'est pas contradictoire, c'est une addition: que si une affirmation n'est pas démontrée il est plus prudent de la considérer comme fausse.
Ce n'est donc pas ma logique, c'est la logique du problème
Et bien, expliquez-moi donc comment dans votre logique vous arrivez à lever l'"indétermination" si les ovni-ET n'existent ou nous visitent pas.
Vous ne pouvez pas prétendre faire de la science et rechercher la vérité en commettant de telles aberrations logiques
Il faut relativiser: une grande partie de ces "aberrations" provient sans doute de votre tendance à broder plutôt que de vouloir comprendre ce que je dis. Une autre partie est peut-être à mettre sur le dos de votre "formation" scientifique?

Parce que c'est bien joli de suggérer que tout le monde sauf vous (et papa, évidemment) est sujet à l'effet Dunning-Kruger mais si votre formation se résume bien à être fils d'ufologue convaincu*, on peut se demander si vous n'êtes pas le premier à en être atteint. Particulièrement quand vous vous prononcez très péremptoirement sur ce que doit être la science (avec "son mécanisme d'auto-correction" au singulier) ou que vous dénoncez des "aberrations" qui vous sont évidentes.

Ça, et la dissonance cognitive, expliqueraient assez bien que vous soyez incapable de voir le problème qu'il y a admettre que l'HET est infalsifiable tout en essayant de défendre qu'elle est scientifique.

Pour finir:
La seule chose de circulaire ici est le zéro pointé que je vous méritez comme note en matière de logique et d'objectivité
À un moment, je vous présenterais Francis Gatti, vous devriez bien vous entendre puisque vous partagez certains points communs avec lui :lol:

Jean-François

* Vos propres mots: "Réalisez simplement que j'ai été formé à l'esprit scientifique par mon père. C'est suffisant pour justifier mes références à la démarche scientifique, etc."
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

ChM
Messages : 50
Inscription : 22 avr. 2013, 04:56

Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#118

Message par ChM » 14 mai 2013, 01:29

Gilles F. a écrit :
Ceci dit Dunning et Kruger ont aussi observé que si on présente suffisamment d'exemples et de tests démontrant qu'il y a incompréhension/incompétence, alors l'évolution est possible. Mais cela moi je n'ai pas encore pu l'observer !
Ni appliquer à vous même ce que vous avez la prétention (et l'illusion) d'enseigner à autrui...
Ceci ne s'applique pas en effet et en aucun cas, à l'exemple de la photo de Petit-Rechain pour votre papa et vous, je suppose...
Leurrés par un morceau de frigolite, et faire la leçon après, franchement... :shock:
En quoi exactement mon père se serait trompé ? Pourriez vous le préciser ? Avez vous lu les articles qu'il a écrit sur le sujet ?

Comme je l'ai déjà fait remarquer, aucun sceptique n'a pu démontrer que c'est un faux. Alors qu'ils avaient de très bonnes raisons à le faire. Est-il alors approprié de reprocher à mon père de ne pas y être parvenu ? Les sceptiques avaient une certitude absolue que c'était un faux. C'est une déduction de la certitude absolue que l'HET est invalide. Mon père considèrant l'HET possible n'a pas exclu qu'il puisse s'agir d'un ovni. Les résultats d'analyse renforçaient cette possibilité. C'est ça l'erreur que vous pointez du doigt ?

Au fait, quelle preuve avons nous que c'est un faux ? C'est le témoignage du faussaire ! Quelle valeur de preuve a un témoignage disiez vous ? Aussi c'est un menteur. Soit il a menti pour le témoignage initial, soit il ment en affirmant que la photo est un faux. Qelle valeur de preuve à le témoignage d'un menteur ? Ce que je peux constater est que vous accordez un crédit de confiance inconditionel aux témoignages qui sont conforme à votre thèse et que vous considérez tous les autres témoignages comme des erreurs. Vous considérez apparemment de ce fait l'HSP démontrée et une certitude absolue dans l'invalidité de l'HET justifiée.

ChM
Messages : 50
Inscription : 22 avr. 2013, 04:56

Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#119

Message par ChM » 14 mai 2013, 01:47

voyageur a écrit :Je trouve la position de Jean-François plutôt très cohérente . La charge de la preuve revient à celui qui affirme ou suppose, non?
Vous n'avez pas compris le problème. Le problème est que Jean-François a une certitude absolue de l'invalidité de l'HET alors que 1. ce n'est pas démontré et 2. c'est de toute façon indémontrable.

Je n'ai pas une seule fois remis en question la nécessité de prouver la validité de l'HET. Tout ce que j'ai affirmé ici et qui pose apparemment problème est que la validité de l'HET est indéterminée.

Avatar de l’utilisateur
voyageur
Messages : 666
Inscription : 06 janv. 2013, 06:05

Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#120

Message par voyageur » 14 mai 2013, 03:12

ChM a écrit :Tout ce que j'ai affirmé ici et qui pose apparemment problème est que la validité de l'HET est indéterminée.
Ok pour le principe d'indétermination je vous suis et après? Soit vous arrivé en reprenant les travaux de votre père (et soit-dit en passant si vous préférez faire du surf dites-lui!) à montrer tout ça, soit vous êtes condamnées à faire des conjectures...à la Gatti.

Les sceptique sont là pour tester et vérifier que votre produit fini fonctionne et voir en quoi il peut vous octroyer le prix Randi.
Si vous comptez lever des fonds ou obtenir un soutien moral, ce n'est pas ici que vous le trouverez. Je vous dis cela parce qu'on a du mal à comprendre le but de votre démarche.

Votre machin c'est exactement comme la Kundalini et les chakras si vous me permettez la comparaison. Rien ne prouve aujourd'hui qu'il existe une énergie subtile dont la puissance serait supérieure même à l'énergie atomique. Pourtant il y a de la littérature à ce sujet qui remonte à belle lurette. Mais ce n'est pas là-dessus, sur des écrits ou des dires qu'un scientifique peut travailler, il lui faut un sujet opérationnel volontaire sur lequel expérimenté.

Ici il faut venir avec un dossier ficelé pas avec des hypothèses. ;)
voyageur, Docteur en Sciences Fictions, spécialiste en Mystique. :clown2:

Gilles F.
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 494
Inscription : 09 févr. 2010, 18:02

Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#121

Message par Gilles F. » 14 mai 2013, 04:15

Comme je l'ai déjà fait remarquer, aucun sceptique n'a pu démontrer que c'est un faux. Alors qu'ils avaient de très bonnes raisons à le faire. Est-il alors approprié de reprocher à mon père de ne pas y être parvenu ? Les sceptiques avaient une certitude absolue que c'était un faux. C'est une déduction de la certitude absolue que l'HET est invalide. Mon père considèrant l'HET possible n'a pas exclu qu'il puisse s'agir d'un ovni. Les résultats d'analyse renforçaient cette possibilité. C'est ça l'erreur que vous pointez du doigt ?
Non, les sceptiques n'avaient pas une certitude absolue que c'était un faux, ils ont simplement apporté pléthore d'éléments permettant de douter de celle-ci, desquels vous n'avez jamais cherché à tenir compte.
Ils ont simplement et en effet très tôt démontré qu'avec du matériel très simple, on parvenait à un résultat similaire ;
Ou encore que le témoignage de la façon dont avait été prise la photo ne collait pas avec celle-ci, que le témoin disait avoir distingué de petites lumières "comme les étoiles", alors qu'on a un véritable carrousel de lumières sur la photo, le fait que la photo était trop "nette" pour avoir été prise avec un zoom, et sans trépied, et soit disant d'un objet "distant", que les deux témoins (Patrick et sa fiancée de l'époque) se contredisaient, que compte tenu de la luminosité sur la photo et les propriétés de la pellicule, on avait une magnitude/luminosité proche de celle de la Lune, alors que dans cette zone de forte densité où la photo a été prise, aucun stimulus de cette sorte n'avait été signalé par d'autres témoins ce soir là que P.M. et sa fiancée de l'époque, et bien des choses encore...
C'est à dire autant d'éléments qui apportaient un fort doute, et bien des bémols aux "fantasmes" des ufologues, comme par exemple celui de plasma jets d'un vaisseau alien high-tech où la lumière U.V. venant du véhicule aurait influencé l'émulsion du film (pour faire court de ce que votre papa avait conclu).

Un très bon résumé chez mon ami Wim van Utrecht pour ceux que cela intéresse : http://www.caelestia.be/article05ad.html
Aussi c'est un menteur. Soit il a menti pour le témoignage initial, soit il ment en affirmant que la photo est un faux.
Pardon, mais dans l'univers binaire des Meessen, certainement. Et puis, cela permet surtout de réduire la dissonance cognitive chez les ufologues pro-HET- véhiculaire qui se sont plantés et ont arboré cette photo comme "porte-drapeau" que d'envisager et ad hoc qu'il pourrait encore mentir. Gildas Bourdais avait réagi également de la sorte en juillet août 2011 dans un papier...
Dans le monde réel, il arrive aussi et par exemple que l'on mente puis que l'on dise la vérité, vous savez...
Ce que je peux constater est que vous accordez un crédit de confiance inconditionel aux témoignages qui sont conforme à votre thèse et que vous considérez tous les autres témoignages comme des erreurs. Vous considérez apparemment de ce fait l'HSP démontrée et une certitude absolue dans l'invalidité de l'HET justifiée.
Si elle était démontrée, elle ne s’appellerait pas hypothèse ou théorie, cher Monsieur...
Je suis de ceux qui montrent que l'HET-véhiculaire est devenue inutile pour expliquer ou rendre compte du phénomène OVNI, en l'état et jusqu'à preuve du contraire.
Et non, je n'accorde pas un crédit inconditionnel aux témoignages qui sont conformes avec ma thèse et considèrerais les autres comme des erreurs. Plutôt que singer, raccourcir ou caricaturer la position ufo-sceptique, il vous serait profitable de bien la comprendre...
Pour le cas présent, et en matière d'ufologie plus généralement, j'utilise simplement mon propre Baloney Detection kit (Sagan http://users.tpg.com.au/users/tps-seti/baloney.html ) et appliqué à l'ufologie, càd ce que j'appelle le sac à dos en introduction de mon livre sur l'affaire Roswell et que vous trouverez dans le lien suivant si l'envie de lire vous prend en page 9 : http://books.google.fr/books?id=dSir9Wu ... CDUQ6AEwAA
Ceci dit Dunning et Kruger ont aussi observé que si on présente suffisamment d'exemples et de tests démontrant qu'il y a incompréhension/incompétence, alors l'évolution est possible.
La casuistique est pleine et fourmille d'erreurs de type I de la part des ufologues pro-HET-véhiculaire : càd pléthore et multitude de cas où ils ont rejeté l'hypothèse nulle (stimulus prosaïque/conventionnel) alors qu'elle était vraie. Yukon 1996 en est un excellent exemple : http://skepticversustheflyingsaucers.bl ... dovni.html
Je peux vous apporter pléthore de tels cas, où les ufologues ont défendu becs et ongles que tel ou tel cas était béton et une solide preuve en faveur de l'HET-véhiculaire.
Vous êtes vous, en revanche, dans l'incapacité de me montrer une seule erreur de seconde espèce et démontrée comme telle, c'est à dire un cas et un seul où les ufo-sceptiques auraient maintenu l'hypothèse nulle (stimulus conventionnel), alors qu'elle était fausse et que HET-véhiculaire était vraie. Je vous avais demandé précédemment de me montrer une seule erreur de seconde espèce d'ailleurs.
Mais ce serait les UFO-Sceptiques qui seraient victimes d'un effet Dunning-Kruger. Bien sûr...

Enfin, et pour finir, et en ce qui concerne votre désir et appel à la reconnaissance scientifique de l'ufologie, je rappellerai cet excellent article de mon ami Tim Printy :
http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/Science.htm

Et notamment cette phrase de Carl Sagan concernant le Dr. McDonald qui s'appliquerait très bien et àmha à votre papa et à la saga de la photo de Petit-Rechain :
McDonald's view on UFOs was based, he said, not on irrefutable evidence, but was a conclusion of last resort: All the alternative explanations seemed to him even less credible. In the middle 1960s I arranged for McDonald to present his best cases in a private meeting with leading physicists and astronomers who had not staked a claim on the UFO issue. Not only did he fail to convince them that we were being visited by extraterrestrials; he failed even to excite their interest. And this was a group with a very high wonder quotient. It was simply that where McDonald saw aliens, they saw much more prosaic explanations.
Gilles
Dernière modification par Gilles F. le 14 mai 2013, 04:34, modifié 3 fois.

ChM
Messages : 50
Inscription : 22 avr. 2013, 04:56

Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#122

Message par ChM » 14 mai 2013, 04:26

voyageur a écrit :
ChM a écrit :Tout ce que j'ai affirmé ici et qui pose apparemment problème est que la validité de l'HET est indéterminée.
Ok pour le principe d'indétermination je vous suis et après?
Vous me rassurez. Mais apparemment ce n'est pas le cas de Gilles F. et de Jean-François.

Au fait, je m'appelle Christophe Meessen. Mon pseudo sont mes initiales. Appelez moi Christophe, cela fera plus humain. :a4:
voyageur a écrit : Soit vous arrivé en reprenant les travaux de votre père (et soit-dit en passant si vous préférez faire du surf dites-lui!) à montrer tout ça, soit vous êtes condamnées à faire des conjectures...à la Gatti.
Gatti, j'ai déjà pratiqué. :a2: Aucun rapport avec le travail de mon père et ma conception de la démarche scientifique.
Sinon, je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que vous vouliez dire. Pourriez vous me l'expliquer. Je répondrai volontiers.
voyageur a écrit : Les sceptique sont là pour tester et vérifier que votre produit fini fonctionne et voir en quoi il peut vous octroyer le prix Randi.
Ce n'est pas du tout ce qui ressort des discussions sur ce forum et ce qu'on peut lire un peu partout de ce qu'ils écrivent.
Moi je trouverais super s'ils pouvaient s'en tenir à l'objectif que vous présentez, mais ce n'est pas le cas.
voyageur a écrit : Si vous comptez lever des fonds ou obtenir un soutien moral, ce n'est pas ici que vous le trouverez. Je vous dis cela parce qu'on a du mal à comprendre le but de votre démarche.
Avez vous lu ce que j'ai écrit ? Avez vous compris ce que j'ai écrit ? Visiblement non.
J'interviens ici parce que des membres de ce forum, dont les modérateurs, sont visiblement incapables de faire la différence entre une indétermination et la certitude absolue de l'invalidité de l'HET. J'interviens ici parce que ces personnes considèrent sur base de leur seul préjugé ou croyance, c'est selon, que mon père aurait lui une certitude absolue de la validité de l'HET et qu'il se serait vautré et que son travail n'est que du flan, que les organisateurs de la conférence PIERS ne sont pas sérieux, etc. Comme vous pouvez le constater on est très loin de l'objectif noble et très respectable que vous évoquez.
voyageur a écrit : Votre machin c'est exactement comme la Kundalini et les chakras si vous me permettez la comparaison. Rien ne prouve aujourd'hui qu'il existe une énergie subtile dont la puissance serait supérieure même à l'énergie atomique. Pourtant il y a de la littérature à ce sujet qui remonte à belle lurette. Mais ce n'est pas là-dessus, sur des écrits ou des dires qu'un scientifique peut travailler, il lui faut un sujet opérationnel volontaire sur lequel expérimenté.
Qu'est ce qui vous dit que votre analogie a une quelconque pertinence vis à vis des travaux de mon père. Vous aussi vous avez des certitudes absolues, puisque vous écrivez "c'est exactement comme ...". Vous n'aviez déjà pas compris le différent dans cette discussion, alors ne préjugez pas d'avoir compris de quoi il est exactement question et quels seraient mes intentions ou motivations. Lisez simplement cette discussion depuis le début et on gagnera beaucoup de temps.

Sa théorie n'est pas un conjecture. Elle est vérifiable expérimentalement. Sans quoi les organisateurs de PIERS n'auraient pas accepté ces présentations.
voyageur a écrit :Ici il faut venir avec un dossier ficelé pas avec des hypothèses. ;)
Sinon, circulez il n'y a rien à voir ? :a2:

Je veux bien circuler à la condition vos petits camarades sceptiques arrêtent de "nous chier dans les bottes" sur la seule base de leur certitude absolue de l'invalidité de l'HET.
Expliquez donc à Jean-Francois l'aberration logique qu'il y a de considérer faux ce qui est indéterminé et d'en déduire que toute personne qui ne considère pas l'HET fausse la considère vraie.

Si je n'ai pas exposé les résultats des travaux de mon père, c'est qu'il n'a pas été possible d'arriver jusque là. La discussion a calé sur le prémisse d'indétermination de la validité de l'HET !!!

Mon intervention dans ce forum et cette discussion a été uniquement motivée pour couper court aux divagations spéculatives et diffamantes de Nemrod à l'égard de mon père, et reprises par Gilles F.

ChM
Messages : 50
Inscription : 22 avr. 2013, 04:56

Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#123

Message par ChM » 14 mai 2013, 05:17

Gilles F. j'ai lu les deux premiers textes, mais je me suis arrêté au début du troisième car c'est apparemment uniquement un inventaire.

Je connaissais l'Hypothèse Socio Psychologique, mais je n'ai toujours pas compris ce que serait l'approche socio-psychologique. Quant à la thèse socio-psychologique, cela relève à mon sens de la méthode Couet.
ChM a écrit :Selon l'épistémologiste Karl Popper l'HET est dite infalsifiable. C'est à dire qu'on ne peut pas tester son invalidité et donc démontrer que cette thèse est fausse [....] C'est parce qu'elles sont infalsifiables que ces croyances populaires survivent
Jean-Francois a écrit :Poum le pied! Il vous reste plus qu'à bien comprendre ce que vous venez d'écrire parce que cela reflète passablement bien ce que je pense de la survivance de l'HET.
Gilles F. a écrit :Très d'accord. Je trouve à nouveau "bizarre" que ChM (et son Papa?) soi(en)t d'accord avec Popper, mais bel et bien partisan(s) de l'HET-véhiculaire...
Bizarre ? Vous avez dit bizarre ? Comme c'est bizarre ! :a2:

Peut-il être question de ne pas être d'accord avec Popper qui n'a fait que traiter d'épistémologie et désigné d'infalsifiables les thèses dont on ne peut démontrer l'invalidité ?
En quoi "[être] d'accord avec Popper" invaliderait l'hypothèse ou même la conviction de la validité de l'HET-véhiculaire ?
Soit vous le faites exprès, soit vous ne comprenez pas ce dont vous parlez.
Gilles F. a écrit : Au fait, ChM : l'hypothèse SocioPsychologique, ou la TRC, sont réfutables, elles...
Oui, mais la seule façon est en démontrant la validité d'une autre thèse, car il est impossible de démontrer leur validité. :a2: C'est donc une conjecture.
Gilles F. a écrit : Il ne reste plus qu'à les réfuter par un cas, et un seul, de visite E.T. démontré comme tel.
C'est une possibilité. Une autre est de comprendre le mécanisme utilisé par ces ovnis et de valider expérimentalement cette compréhension. Ce serait une preuve que toutes les données ne sont pas des erreurs d'origine socio-psychologique comme le dit l'HSP. La véritable origine restera encore indéterminée, mais l'origine ET sera à mon sens la plus plausible pour les raisons énoncées préalablement dans cette discussion.

Gilles F.
Dictionnaire Sceptique
Dictionnaire Sceptique
Messages : 494
Inscription : 09 févr. 2010, 18:02

Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#124

Message par Gilles F. » 14 mai 2013, 05:53

Quant à la thèse socio-psychologique, cela relève à mon sens de la méthode Couet.
En fait, cela s'écrit méthode Coué il me semble bien.
Je suis désolé pour vous, mais les cas solides, bétons et présentés comme tels par les ufologues, expliqués ensuite, démontrés comme prosaïques et conventionnels, semblent plutôt et indéniablement montrer que ce sont ces derniers qui font dans la prophétie auto-réalisatrice, dans l'auto-suggestion, et non les UFO-Sceptiques ;)
Encore une fois, il vous suffit de me montrer un cas et un seul, où les UFO-Sceptiques auraient fantasmé, auto-suggéré un stimulus prosaïque, une méprise ou s'étant contenté prudemment du constat d'ignorance, alors qu'il s'agissait en réalité d'un engin E.T. Là, vous me démontreriez au combien nous faisons dans la méthode Coué, comme vous l'avancez sans le démontrer.
Dans peu de temps, vous allez me faire le coup de la cosmo-trouille de JPP qui expliquerait pourquoi on serait UFO-Sceptique ?

1) Au fait, je serais curieux, Christophe, que vous m'expliquiez de quels mécanismes relèvent les cas solides/bétons, ou non, d'OVNI, c'est à dire ces centaines de cas ayant eu le statut OVNI... alors qu'ils s'avèreront OVI, c'est à dire des stimuli en réalité prosaïques/conventionnels ?
Sans doute en aucun cas de mécanismes sociopsychologiques ?
J'aime beaucoup cette phrase de Robert Sheaffer qui illustre parfaitement àmha mon point et l'HSP/TRC :
[...] l'existence de témoignages extraordinaires ne suggère pas l'existence d'objets extraordinaires. Il est parfaitement possible d'obtenir des témoignages extraordinaires à partir d'objets ordinaires.
2) Puis, dans un second temps, de m'indiquer de bonnes raisons à pourquoi il faudrait supposer que le résidu de cas inexpliqués relèverait d’un phénomène, serait d'une toute autre nature, relèverait de mécanismes, autres, de celui/celle/ceux des cas OVNI expliqués (phénomène, nature, mécanismes sociopsychologiques donc), puisque ce résidu présente les mêmes caractéristiques que les cas qui ont été identifiés (la fameuse indiscernabilité OVNI/OVI) ?

3) Enfin, ne trouvez-vous pas que le désaccord entre croyants en l'HET-Véhiculaire sur la composition du résidu inexpliqué *, résidu complètement hétérogène d'un ufologue à l'autre, pointe à nouveau lui aussi vers une corroboration de cette nature psychosociologique du phénomène OVNI ? Comment expliquez-vous cette diversité et ce manque d’homogénéité au sein de votre communauté, quant à la composition de ce résidu, sinon qu'elle montre et pointe la forte composante subjective et sociopsychologique, une fois encore décidément, au sein de votre communauté ?

* vous aurez un aperçu de l'absence d’homogénéité par exemple ici : http://www.isaackoi.com/best-ufo-cases/ ... lists.html

A vous lire,

Gilles
Dernière modification par Gilles F. le 14 mai 2013, 06:28, modifié 1 fois.

ChM
Messages : 50
Inscription : 22 avr. 2013, 04:56

Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#125

Message par ChM » 14 mai 2013, 06:26

Gilles F. a écrit :
Comme je l'ai déjà fait remarquer, aucun sceptique n'a pu démontrer que c'est un faux. Alors qu'ils avaient de très bonnes raisons à le faire. Est-il alors approprié de reprocher à mon père de ne pas y être parvenu ? Les sceptiques avaient une certitude absolue que c'était un faux. C'est une déduction de la certitude absolue que l'HET est invalide. Mon père considèrant l'HET possible n'a pas exclu qu'il puisse s'agir d'un ovni. Les résultats d'analyse renforçaient cette possibilité. C'est ça l'erreur que vous pointez du doigt ?
Non, les sceptiques n'avaient pas une certitude absolue que c'était un faux, ils ont simplement apporté pléthore d'éléments permettant de douter de celle-ci, desquels vous n'avez jamais cherché à tenir compte.
Ils ont simplement et en effet très tôt démontré qu'avec du matériel très simple, on parvenait à un résultat similaire ;
Pour se laisser convaincre par de tels "tests", il faut avoir une très forte conviction a priori dans l'invalidité de la photo. Aucun de ces tests, à ma connaissance, n'a reproduit les petites traînées lumineuses. Les tests que j'ai vu et publiés dans les livres sur la vague belge ont toutes utilisés 3 lampes solidaires, or il est clairement évident que les grosses traînées lumineuses de la photo ne peuvent être produit par un mouvement de 3 points solidaires dans l'espace. Cela n'a pas empêché vos amis sceptiques de quand même faire le test. A ma connaissance, personne n'a envisagé que ces traits lumineux ont pu être produit par l'oscillation aléatoire des points lumineux. Il y a d'ailleurs là une démonstration qui reste à faire. C'est à dire qu'on peut bien produire ce qui est observé dans la photo avec la projection de 3 points solidaires en mouvement dans l'espace.
Gilles F. a écrit : Ou encore que le témoignage de la façon dont avait été prise la photo ne collait pas avec celle-ci, que le témoin disait avoir distingué de petites lumières "comme les étoiles", alors qu'on a un véritable carrousel de lumières sur la photo,
Le témoin a décrit trois grand phares blancs uniformes comme il est décrit dans la grande majorité des observations durant la vague belge. Pas des petites lumières comme des étoiles. Je me réfère au livre.

Apparemment je ne peut insérer que 3 citations par personnes donc:
quote="Gilles F."]
le fait que la photo était trop "nette" pour avoir été prise avec un zoom, et sans trépied, et soit disant d'un objet "distant",
L'objet était dit en stationnement à basse altitude au dessus de sa maison. Je n'ai pas vu mention de zoom et de grande distance.

quote="Gilles F."]
que les deux témoins (Patrick et sa fiancée de l'époque) se contredisaient,
Sur quoi ? Précisez. De mémoire, il me semble que sa compagne serait rentrée dans la maison.

quote="Gilles F."]
que compte tenu de la luminosité sur la photo et les propriétés de la pellicule, on avait une magnitude/luminosité proche de celle de la Lune,
[/quote]

A supposé que c'est vrai, et alors ? Qu'est ce qu'on peut bien déduire de ça si on n'est pas croyant dans l'invalidité de la photo ?

quote="Gilles F."]
alors que dans cette zone de forte densité où la photo a été prise, aucun stimulus de cette sorte n'avait été signalé par d'autres témoins ce soir là que P.M. et sa fiancée de l'époque, et bien des choses encore...
[/quote]

Toutes les observations font état d'un objet se déplaçant sans bruit. Pourquoi devrait-on conclure que toute le monde devrait le voir ? Pourquoi toutes les personnes qui auraient vu quelque chose l'auraient signalé à la SOBEPS ? L'absence de preuve ne peut être considéré comme une preuve de l'absence. Seuls ceux qui ont des préjugés y voient une preuve.

quote="Gilles F."]
C'est à dire autant d'éléments qui apportaient un fort doute, et bien des bémols aux "fantasmes" des ufologues,
[/quote]

Moi je ne vois absolument aucun élément objectif qui permet d'écarter la possibilité qu'il puisse bien y avoir eu un ovni photographié cette fois là. Je ne vois que des arguments de confirmation et validation de préjugés.

quote="Gilles F."]
comme par exemple celui de plasma jets d'un vaisseau alien high-tech où la lumière U.V. venant du véhicule aurait influencé l'émulsion du film (pour faire court de ce que votre papa avait conclu).
[/quote]

C'est une explication possible pour justifier la discordance qu'il y avait entre ce qui apparaît sur la photo et la description du témoin (grands phares blancs). L'idée que l'image photographique était produite par de l'UV était justifiée par la différence d'échelle de l'image dans les 3 couleurs du film. La réfraction de la lumière UV dans les lentilles est différente de la lumière visible. Le sens du changement de taille était aussi conforme et (de mémoire) il n'y avait pas de filtre UV. L'idée de la présence d'UV n'a jamais été un fantasme d'ufologue. Cette anomalie de la photo doit encore trouver son explication. L'auteur n'a pas été en mesure de la donner. Visiblement elle n'a jamais préoccupé les sceptiques.

Gilles F. a écrit :
ChM a écrit :Aussi c'est un menteur. Soit il a menti pour le témoignage initial, soit il ment en affirmant que la photo est un faux.
Pardon, mais dans l'univers binaire des Meessen, certainement. Et puis, cela permet surtout de réduire la dissonance cognitive chez les ufologues pro-HET- véhiculaire qui se sont plantés et ont arboré cette photo comme "porte-drapeau" que d'envisager et ad hoc qu'il pourrait encore mentir. Gildas Bourdais avait réagi également de la sorte en juillet août 2011 dans un papier... Dans le monde réel, il arrive aussi et par exemple que l'on mente puis que l'on dise la vérité, vous savez...
Vous me faites un procès d'intention. Je voulais simplement faire remarquer que vous écartez toute incertitude sur la validité du témoignage dès lors qu'il est conforme à votre thèse, alors qu'en toute objectivité, il y a désormais incertitude. Cette incertitude pourra être réduite, lorsqu'on sera parvenu a reproduire une photo équivalent en tout points. Cela n'a pas encore été fait.

quote="Gilles F."]
Je suis de ceux qui montrent que l'HET-véhiculaire est devenue inutile pour expliquer ou rendre compte du phénomène OVNI, en l'état et jusqu'à preuve du contraire.
[/quote]

Vous perdez votre temps pour ce qui me concerne, car l'inutilité d'une thèse n'apporte pas d'information sur sa validité ou son invalidité.

quote="Gilles F."]
Mais ce serait les UFO-Sceptiques qui seraient victimes d'un effet Dunning-Kruger. Bien sûr...
[/quote]

Il me semble que oui. Lorsqu'on invoque la corrélation entre le contenu des témoignages ufologiques et les récits de science fiction, et qu'on en déduit une relation de cause à effet qui est bien évidemment dans le sens de la thèse privilégiée, je pense effectivement être en présence d'un manque de rigueur et d'objectivité. Ce n'est pas votre fait, j'en conviens tout à fait. Mais cela ne fait franchement pas très sérieux. J'avais signalé ce problème à Marc Hallet lorsqu'il a publié son texte, mais apparemment sans suite.

quote="Gilles F."]
Enfin, et pour finir, et en ce qui concerne votre désir et appel à la reconnaissance scientifique de l'ufologie,
[/quote][/quote]

De quoi vous parlez là ? Ai-je une seule fois dans cette discussion manifesté un tel désir ?
Si j'avais un tel désir, croyez-vous une seule seconde que c'est à vous que je m'adresserais pour espérer le voir réalisé ?
Mon sentiment est qu'il y a quelque chose d'irrationnel dans votre démarche de raisonnement. C'est donc totalement hors sujet.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit