Interview d’Auguste Meessen 12/2012

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NEMROD34
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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

Messagepar NEMROD34 » 15 mai 2013, 05:02

Les informations dans les témoignages ne se réduisent pas à une taille et une distance.

Je me cite:
Ce qui inclut une fois de plus que ce rapporte le témoin est vrai! Dans les sens taille, distance etc ...

Et c'est ce que vous faites tout le temps: transformer ou ne pas comprendre.
Ceci dit, le principe de propulsion requiert que la surface de l'objet soit supraconductrice a température ambiante et au délà. Comme c'est une technologie qui n'est pas maîtrisée par les humains et on ne sait même pas si c'est possible, la validation du principe de propulsion impliquerait que les ovnis disposent donc très vraisemblablement de cette maîtrise technologique. Compte tenu des témoignages de rencontre de troisième type, l'HET est alors la plus plausible.

Encore une théorie "scientifique" basée sur des témoignages, désolé mais ce n'est pas de la science, un témoignage n'est pas une donnée scientifique et c'est là l'erreur que vous faites constamment.
C'est vous qui affirmez qu'il se serait trompé. C'est donc à vous de me dire en quoi il se serait trompé, pas à moi de vous dire en quoi il ne serait pas trompé.

Et encore une inversion de charge de preuve, doublée d'une fuite, et j'ai déjà répondu à ça, j'ai dit en quoi il se trompait...
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Gilles F.
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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

Messagepar Gilles F. » 15 mai 2013, 06:42

Vous ne semblez pas non plus bien comprendre le sens et la portée du mot plausible. Il est bien évident compte tenu de votre réaction que pour vous l'HET n'est pas plausible.

Le contexte était celui de votre affirmation, je cite : Compte tenu des témoignages de rencontre de troisième type, l'HET est alors la plus plausible.
Or, vu que vous n'avez présenté aucun argument ou élément à pourquoi selon vous, pour les témoignages de rencontre de troisième, l'HET est la plus plausible, il est fort de café d'affirmer ou de me reprocher que je ne comprends pas le sens et la portée du mot "plausible" (en fait "plus plausible" + l'indicatif est ce qui est une différence sémantique majeure sur laquelle je rebondissais) dans le contexte en question.
Je n'ai pas de boule de cristal, cher Monsieur ;)
Vous avez de toute évidence la conviction que toutes les données du phénomène ovni sont fausse. [...] Il apparaît également que l'invalidation du témoignage d'Adamski impliquerait selon vous ipso facto que tous les témoignages faisant état de rencontre du troisième type sont faux.

Visiblement et en revanche, vous en avez une pour croire deviner ce que je pense. Faudra passer au service après vente ! Je n'ai jamais dit ou écrit que les données du phénomène ovni sont fausses. Je pense qu'elles sont vraies en ce sens qu'elles nous renseignent, et en l'état, sur la nature de ce phénomène et les mécanismes mis en œuvre et qui seraient donc sociopsychologiques, jusqu'à preuve du contraire -voir après -.

En d'autres termes, l'HSP/TRC répond très bien et modélise très bien votre phénomène (même si elle reste à parfaire encore, elle est somme toute récente et nous sommes peu en comparaison à la masse des ufologues tenants en l'HET-véhiculaire qui pullulent sur les médias, contrairement à l'idée qu'ils se font que le sujet serait étouffé);
Et ce en s'appuyant sur les Sciences Humaines ou encore forensiques (quand on a quelque artefact ou capture photo/vidéo, par exemple).
L'HSP/TRC répond très bien à pourquoi des objets prosaïques/conventionnels sont "soucoupisés" ou encore non ou mal identifiés, toujours en s'appuyant sur un corpus scientifique et consensuel (psychologie de la perception, sociale, cognitive, sociologie, astronomie, archéologie, la liste serait très longue) . Elle étudie également les mécanismes de la fraude ou du canular, explication proposée, démontrée ou possible pour une très faible minorité de cas, et ce, contrairement à ce que les tenants singent de l'HSP/TRC (ie : les témoins seraient des fous, ivrognes ou menteur d'après les "sceptiques"). Elle s'intéresse aux contaminations ufologue/témoin, mécanismes du témoignage. Elle tient compte aussi des "phéninco". Etc... Ce n'est pas rien.

Elle considère qu'il n'y aucune raison/donnée scientifique à ce jour pour penser que le résidu d'inexpliqués soit d'une autre nature que celle des cas expliqués, eu égard et notamment à l'indiscernabilité des deux échantillons (et le fait que toute casuistique similaire possède factuellement, statistiquement et donc logiquement un résidu). Or et fait intéressant, la taille de ce résidu des cas paraît tout à fait acceptable statistiquement, et eu égard à d'autres casuistiques où l'on trouve un résidu de cas inexpliqués (criminologie, accidents, etc.).

Les tenants et acteurs de l'HSP/TRC restent cependant ouverts à l'HET, et notamment, à l'exobiologie, les projets SETI-like (vous pouvez écouter Jacques Scornaux ou moi-même dans l'enregistrement audio de Sceptiques dans un Pub à Bruxelles, consacré à la vague Belge, dans les liens que j'ai fournis, ou encore relire le texte de J. Scornaux) et contrairement à ce que vous avez lu dans votre "boule de cristal".

L'hypothèse SocioPsychologique, le modèle/théorie Réductionniste Composite sont tout à fait réfutables, en ce sens et pour un exemple, qu'il suffit d'un seul cas scientifiquement démontré validant l'HET-véhiculaire pour "nous" réfuter.

Contrairement à vos affirmations, elle est également testable. Différents travaux universitaires, consacrés directement au phénomène OVNI, allant de Manuel Jimenez et sa thèse ou ses travaux plutôt en psychophysique et psychologie de la perception, que vous trouverez sur le site du GEIPAN à des travaux de sociologie (je pense par exemple aux travaux d'Edgar Wunder ou de Robert E. Bartholomew et du professeur (Emeritus) américain Erich Goode (etc.) que vous avez sans doute découverts sur le billet de mon blog consacré au cas de Yukon ou les autres), ainsi que d'autres travaux où le phénomène OVNI n'est pas directement le sujet ou l'objet (sociologie, anthropologie, archéologie, médecine, psychologie, astronomie, etc) sont autant de disciplines sur lesquelles l'HSP/TRC s'appuie. Cela concerne également le phénomène des "abductions" (travaux de Susan Clancy, par exemple).

L'incroyable nombre d'erreurs de première espèce des tenants en l'HET-Véhiculaire (avoir rejeté H0 - stimulus conventionnel/prosaïque - pour HET-véhiculaire - une pléthore de fois) alors qu'elle était vraie, conforte et renforce encore l'HSP/TRC.
L'hétérogénéité au sein de la communauté ufologique pro-HET-véhiculaire en ce qui concerne la composition des cas résiduels ou encore des meilleurs cas à présenter à la communauté scientifique montre encore la forte charge subjective des tenants en l'HET-véhiculaire, qui ne sont même pas d'accord entre eux sur le caractère "fortéen" d'un cas à l'autre. A ce titre, j'avais proposé un Concile de Nicée-like aux tenants :) Inutile de vous dire que ce trait d'humour avait guère plu. Ajoutons à cela, que certains de leur(s) meilleur(s) cas, ont été ensuite expliqués prosaïquement. Ce qui n'est pas rien.

J'ajouterais encore, que pour une étude dont le témoignage est souvent la seule base de travail, la méthodologie de recueil de ceux-ci manque de rigueur chez les ufologues : les phénomènes de contamination, de suggestion/suggestibilité, pourtant bien étudiés en psychologie ou criminologie, sont légion et manifestes et/ou en tout cas non contrôlés par les ufologues, notamment par des protocoles comme l'entretien cognitif, pour lequel "je me bas" depuis dix ans afin que les organismes "sérieux" s'en dotent enfin. Ce qui est sur le point d'être fait ou en tout cas testé actuellement par un organisme public, mais je suis sous un devoir de confidentialité ;)

Pour le reste, je suis content que notre discussion (pas seulement avec moi) je vous cite : "va alimenter ma réflexion et probablement infléchir certaines des mes idées". Pour être tout à fait honnête et franc, ce n'est pas réciproque, en l'état de vos arguments, pour ma part. :oops:
Je ne puis accorder plus de temps à cette discussion car j'ai des obligations professionnelles et privées que j'ai délaissées. Bonne continuation et peut-être à bientôt.

Aucun problème, c'est tout à fait compréhensible. Pareillement, bonne continuation à vous et peut-être à bientôt.

Gilles
Dernière édition par Gilles F. le 15 mai 2013, 09:04, édité 1 fois.

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Cogite Stibon
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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

Messagepar Cogite Stibon » 15 mai 2013, 08:22

Bonjour Gilles,

Tu as dis :
Gilles F. a écrit :Elle considère qu'il n'y aucune raison/donnée scientifique à ce jour pour penser que le résidu d'inexpliqués soit d'une autre nature que celle des cas expliqués, eu égard et notamment à l'indiscernabilité des deux échantillons (et le fait que toute casuistique similaire possède factuellement, statistiquement et donc logiquement un résidu). Or et fait intéressant, la taille de ce résidu des cas paraît tout à fait acceptable statistiquement, et eu égard à d'autres casuistiques où l'on trouve un résidu de cas inexpliqués (criminologie, accidents, etc.)


- Quelle est ta définition de casuistique ? J'associe ce mot à la réthorique des jésuites, et dans ce contexte, ça ne colle pas du tout.
http://www.linternaute.com/dictionnaire a écrit :Casuistique, nom féminin
Sens 1 Domaine de la théologie qui traite les cas de conscience [Religion]. Synonyme théologie Anglais casuistry
Sens 2 Subtilité excessive, pouvant être considérée comme un manque d'honnêteté [Littéraire]. Synonyme subtilité


- Où pourrais-je trouver des données statistiques sur les caractéristiques des cas expliqués / inexpliqués ?

Merci pour tes interventions limpides et éclairantes.
Cogite
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

Messagepar Jean-Francois » 15 mai 2013, 08:50

Gilles F. a écrit :Pour être tout à fait honnête et franc, ce n'est pas réciproque, en l'état de vos arguments, pour ma part


Pour ma part non plus. Quand quelqu'un réfère autant à l'autorité (ou l'"esprit") scientifique, tout en fuyant une question légitime sur ses propres qualifications*, cela ne plaide pas en faveur de l'objectivité de son propos. Les nombreux jugements de valeur (entre autres sophismes) qu'il se permet sur ce qu'il n'a visiblement pas compris, ne plaident pas non plus en faveur de son objectivité et, surtout, de sa compréhension de la démarche scientifique.

* Cela dit, je préfère ça à un franc mensonge.

-----------------
Cogite Stibon a écrit :Quelle est ta définition de casuistique ? J'associe ce mot à la réthorique des jésuites, et dans ce contexte, ça ne colle pas du tout


J'ai trouvé ça marrant aussi. Je suppose que c'est devenu un tic "sub-culturel" dans le discours des ufo-sceptiques passionnés ;) Mais, ça me semble correspondre assez bien à la seconde définition:
"Sens 2 Subtilité excessive, pouvant être considérée comme un manque d'honnêteté [Littéraire]. Synonyme subtilité"
Je prends "casuistique", ici, comme "ensemble de techniques rhétoriques consistant à abuser des arguments spécieux et de subtilités sémantiques pour garder un certain flou sur ce qui est réellement défendu et éviter de répondre aux critiques visant le fond des raisonnements".
Par exemple, si vous avez déjà échangé avec des partisans de l'ufologie sérieux, vous savez que leur discours oscille souvent entre "l'ufologie est scientifique/l'ufologie n'est pas une science" selon les arguments critiques qui leur sont opposés. Cela permet de maintenir un certains flou rhétorique qui vise à éluder une partie des critiques. Autre exemple de position régulièrement maintenue dans le flou par subtilité rhétorique, la question de l'"ET" derrière les "ovnis" (on va soit défendre qu'un "ovni est non-identifié" puis utiliser quand même cette tautologie pour quand même suggérer que "les ET nous visitent").

Cela dit, je me trompe sans doute. Même si j'ai souvent échangé avec des tenants, je ne me considère pas comme du milieu.

Jean-François
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Cogite Stibon
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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

Messagepar Cogite Stibon » 15 mai 2013, 08:57

Jean-Francois a écrit :
Cogite Stibon a écrit :Quelle est ta définition de casuistique ? J'associe ce mot à la réthorique des jésuites, et dans ce contexte, ça ne colle pas du tout


J'ai trouvé ça marrant aussi. Je suppose que c'est devenu un tic "sub-culturel" dans le discours des ufo-sceptiques passionnés ;) Mais, ça me semble correspondre assez bien à la seconde définition:
"Sens 2 Subtilité excessive, pouvant être considérée comme un manque d'honnêteté [Littéraire]. Synonyme subtilité"
Je prends "casuistique", ici, comme "ensemble de techniques rhétoriques consistant à abuser des arguments spécieux et de subtilités sémantiques pour garder un certain flou sur ce qui est réellement défendu et éviter de répondre aux critiques visant le fond des raisonnements".

Oui, mais j'ai l'impression que Gilles, dans l'extrait cité, utilise "casuistique" comme "ensemble de cas". Et c'est la première fois que je vois cet usage.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

Messagepar Gilles F. » 15 mai 2013, 10:31

Casuistique : c'est vrai que je ou nous l'utilisons dans le sens "ensemble des cas". Pas très Français, merci de votre remarque. D'autres "lemmes" sembleraient bien plus appropriés (corpus par exemple ?). Je le refera plus, ce terme est peu approprié^^

Cogite Stibon a écrit :
- Où pourrais-je trouver des données statistiques sur les caractéristiques des cas expliqués / inexpliqués ?

Tout d'abord, à propos de leur composition/pourcentage respectifs, on ne peut pas dire qu'il y ait consensus.
Phil Klass avait "épinglé" Hynek qui changeait d'une intervention à l'autre son pourcentage de cas inexpliqués. Je me cite pour vous donnez le lien (en Anglais) :
Il s'agit ici de notes de P. Klass concernant certaines interventions de J. Hynek à propos de la proportion de cas inexpliqués versus expliqués.
En effet, je ne pense pas trahir les UFO-sceptiques en écrivant ici que le résidu de cas inexpliqués est fort fluctuant d'un auteur à l'autre (variabilité inter-individuelle). Ici, on a un exemple de variabilité intra-individuelle.
Ce résidu est donc fort "fluctuant et plastique" d'un auteur à l'autre, mais chez le même auteur aussi (et pas n'importe lequel). Cela montre encore une fois que le résidu de cas inexpliqués, c'est avant tout une affaire subjective.
Une source (cause) E.T. ou fortéenne à certains cas du résidu ? J'en doute car aucun cas résiduel, pas même UN SEUL n'a été démontré comme validant l'HET-véhiculaire, pas un seul. En ce qui concerne l'HSP/TRC, je pense en compter plus d'un (sarcasme).
Voici le document :
DR. J. ALLEN HYNEK'S CHANGING "UFO INVARIANT"
http://www.debunker.com/historical/KlassContraHynek.pdf

Il existe de nombreux catalogues/bases de données où sont recensés les cas d'OVNI, les RR3, plus rarement les cas OVI. Par exemple, pour les OVNI http://www.larryhatch.net/ les bases BESSE OVNI, Poher Monde, Poher France, URSS 1979, Gendarmerie Nationale, SOBEPS OVNI, GEIPAN, le catalogue Dominique Weinstein sur les cas de pilotes ; Pour les OVI, Besse OVI, AIr Force IFO, Hendry IFO ; pour les RR3, Zurcher, Figuet, Pereira. Il y en a d'autres qui ne me reviennent pas au moment où j'écris ces lignes.
Wikipédia recense pas mal de bases de données et parfois OVI/OVNI sont comparés http://en.wikipedia.org/wiki/Identifica ... es_of_UFOs

Les études intéressantes (àmha) OVI/OVNI s'étant attaquées au problème indiscernabilité/discernabilité OVI versus OVNI et les plus connues sont sans doute celles du Special Report n°14 de l'institut Battelle (pointé sur wikipédia), l'étude Poher-Vallée (qui semble montrer une discernabilité concernant la durée entre OVNI et OVI). Le seconde a été abondamment commentée et "critiquée" par les UFO-Sceptiques ou les "ufologues-pragmatiques"pour de graves problèmes méthodologiques et le sujet en général dans différents chapitres du livre collectif difficilement trouvable ou fort onéreux "OVNI : vers une anthropologie d'un mythe contemporain" : http://www.amazon.fr/OVNI-vers-anthropo ... 2840480131
Le chapitre de Claude Maugé Le cas du fichier Poher, celui de Bruno Mancusi Les observations Suisses en quelques chiffres, de Denys Breisse De l'indiscernabilité identifiés-non identifiés sont admirables àmha et soulèvent tous les problèmes méthodologiques de ces études, des bases OVNI en général, etc. Je recommande, fortement cet ouvrage, même si le bouquin est donc difficile à se procurer.

J'aurais du mal à résumer ici toutes les remarques qui ont été faites quant aux diverses études statistiques (certaines erreurs concernent de grave problèmes d'entrées et de codage des données dans l'étude Poher - genre doublons, triplets, etc - pouvant amener des artefacts, l'étude dit être sur 825 cas mais l'examen attentif montre qu'il n'y en a que au mieux 710, et ceci s'explique, entre autre parce que les cas "classiques" qui figuraient dans plusieurs sources sont réunis dans une seule entrée... mais comptés séparément dans les statistiques, 34 erreurs de dates, 36 erreurs de lieux, j'en passe...) ou plus générale.
Maugé montre ainsi que l'on a en moyenne 3.4 erreurs par cas pour 34.3 critères utilisés en moyenne sur les 80 disponibles, ce qui est loin d'être négligeable.
Pour le critère "longueur des cas", Poher prend la longueur que la place d'un rapport occupe dans une source par comparaison à un standard, soit la revue Phénomène Spatiaux. 12 de ces cas comptent... moins de 5 lignes lol
Plus fondamentalement, je recopie vite fait la remarque fondamentale faites à cette étude et ce critère de discernabilité trouvé par Poher concernant la durée remarque de Denys Breisse :

a) placer directement sur cette courbe un point issu des données du fichier n'a aucun fondement mathématique, puisque l'ordonnée du point dépend essentiellement de la largeur (choisie arbitrairement) de la classe considérée. Or il suffit de scinder une classe en deux pour transformer un point donné en deux points placés plus bas sur le diagramme et "aplatir" ainsi la courbe. On peut donc donner à cette courbe la forme que l'on souhaite par le simple choix des classes (intervalle de durée)


Concernant ce qui a été fait dans le SR N°14 et contrairement à ce que nous raconte les ufologues, les statisticiens de Battelle indiquent bien qu'il faut faire attention aux Chi2 et ce qui en ressort (suffit d'expliquer quelques cas UFO ensuite, pour que tout change).
Il faut pour cela que le collège d'expert n'ait commis aucune erreur à classer tel cas en unknown (ou known), ou que le classement en "unknown" ne soit pas dû à un manque de paramètres, un simple constat d'ignorance, etc. Les experts attirent beaucoup l'attention dans le document sur ce point et le risque d'artefacts statistiques, mais nos ufologues semblent s'en contre-ficher : Stanton Friedman présente sans arrêt le SR14 comme conclusif sur la matérialité des OVNI dans ses nombreuses conférences encore, malgré la conclusion des experts qui ne dit aucunement cela, et ne présente jamais les mises en garde du collège d'experts quant aux artefacts possibles ou encore à propos des 6 des 12 meilleurs cas de l'étude désormais considérés comme known (IFO.OVI) quant à dresser un portrait robot des OVNI, sans compter que faire des stats sur 12 cas, heu...

Le collège d'experts ne conclue donc pas en faveur de la matérialité des OVNI, mais cette conclusion est souvent tronquée par nos amis ufologues. Je pourrais vous la retrouver si vous voulez. Aussi, dans une dernière partie du célèbre rapport, ils font des stats sur 12 des meilleurs cas pour tenter de dégager un "portrait robot" des OVNI. Or, l'USAF a ensuite reclassé 6 de ces 12 cas comme probables IFO (OVI donc) suite à de nouveaux éléments d'information ou d'investigation...

Bref, le problème majeur de ces bases est le caractère subjectif qu'elle comporte : des cas eux-mêmes (parfois pas enquêtés, désormais résolus, manque de données, etc.), parce que les variables dépendantes que l'on manipule sont en fait des estimations par des témoins (et l'Homme n'est pas un appareil de mesure fiable), quant aux choix faits par le "statisticien amateur" qui choisit des classes plutôt que d'autres et qu'un choix différent modifierait la courbe obtenue, le problème (biais) des statistiques sur les petits nombres, etc...

Voir aussi : http://rr0.org/science/crypto/ufo/analyse/statistique/

J'avais à mon petit niveau commencer à commenter une étude statistique qui était censée démontrer que les vagues d'OVNI obéissaient à une loi mathématique, mais aussi "cognitive" et prévoyant le contact pour 2030. Vous y trouverez peut-être quelques éléments de réflexions/critiques à propos des bases d'OVNI : http://skepticversustheflyingsaucers.bl ... steme.html

Il y a aussi une étude statistique (Velasco/Montigiani) comparant les cas "béton" visuels radars de pilote et les essais atomiques. Je l'avais largement "critiquée" sur U.S, mais c'est un peu long et dispaché sur plusieurs pages de forum. Robert Alessandri l'avait déjà fait, et je vous recommande ce lien qui vaut le détour, montrant ce que sont capables de faire méthodologiquement nos ufologues en statistiques descriptives et plus généralement : http://perso.numericable.fr/~wolf424/un ... dence.html

J'ai un exemple aussi où un ufologue additionnent des seuils de significativité des chi-deux de l'étude Battelle, mais je m'éloigne de la question posée :
In all six studied sighting characteristics, the unknowns were different from the knowns at a highly statistically signficant level: in five of the six measures the odds of knowns differing from unknowns by chance was only 1% or less. When all six characteristics were considered together, the probability of a match between knowns and unknowns was less than 1 in a billion.
:ouch:
http://www.experiencefestival.com/a/Pro ... id/1866469

Voilà et désolé pour le "en vrac".
Dernière édition par Gilles F. le 15 mai 2013, 11:50, édité 1 fois.

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Cogite Stibon
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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

Messagepar Cogite Stibon » 15 mai 2013, 11:17

Ça fait beaucoup à digérer d'un coup.

Merci beaucoup, je vais prendre le temps de regarder tout ça.

Cogite
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

Messagepar elevenaugust » 15 mai 2013, 16:08

ChM a écrit :L'idée que l'image photographique était produite par de l'UV était justifiée par la différence d'échelle de l'image dans les 3 couleurs du film. La réfraction de la lumière UV dans les lentilles est différente de la lumière visible. Le sens du changement de taille était aussi conforme et (de mémoire) il n'y avait pas de filtre UV.

Pardonnez mon intrusion dans votre discussion, mais l'appareil photographique utilisé par PM (Praktica BX20, objectif zoom 55-200mm) était bel et bien équipé d'un filtre UV de type Skylight Cokin 1A 52mm.

ChM
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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

Messagepar ChM » 16 mai 2013, 04:16

elevenaugust a écrit :
ChM a écrit :L'idée que l'image photographique était produite par de l'UV était justifiée par la différence d'échelle de l'image dans les 3 couleurs du film. La réfraction de la lumière UV dans les lentilles est différente de la lumière visible. Le sens du changement de taille était aussi conforme et (de mémoire) il n'y avait pas de filtre UV.

Pardonnez mon intrusion dans votre discussion, mais l'appareil photographique utilisé par PM (Praktica BX20, objectif zoom 55-200mm) était bel et bien équipé d'un filtre UV de type Skylight Cokin 1A 52mm.


Comme je reçois encore les notifications de réponses à cette discussion, j'ai été informé de votre réponse.
Vous avez raison et c'était une erreur de ma part. Décidément, ma mémoire m'a fait défaut.

Voici l'extrait de l'article de mon père sur l'étude de la photo de Petit Rechain faisant état de la présence du filtre. Cet article présente entre autre l'analyse de mon père concluant à la présence d'UV dans la photo de Petit Rechain. J'inclus l'argument avancés par mon père pour justifier que la présence du filtre n'empêche pas que les traits sur la photo pouvaient quand même correspondre à de l'UV.

P. M. avait donc doté son objectif d'une manière permanente d'un filtre Skylight (1A) qui coupe l'ultraviolet. Je savais cependant que la transmission optique du filtre Skylight ne chute pas brusquement à 400 nm [35]. Elle est réduite par paliers. En fait, elle tombe à 1% au-delà de 380 nm et à 0,1% au-delà de 310 nm. La lumière du proche UV pouvait donc probablement passer l'obstacle des lentilles du téléobjectif et du filtre Skylight.


Objectivement il est toujours possible que l'analyse et la conclusion de mon père soient erronées, mais cela n'a pas été démontré.

En relisant cet article, je constate qu'il donne plus de détails que je pensais sur le principe d'ondes de plasma dans cet article. Je comprends maintenant l'origine de la confusion de Nemrod34. La présence de cette explication dans cet article ne devrait pas conduire à en conclure que le principe serait déduit de la photo et que sa validité serait dépendante de la validité de la photo car c'est faux.

A relire cet article je ne vois strictement aucune erreur de la part de mon père. Voici d'ailleurs ce que mon père concluait à la fin de son étude
[la présence d'UV déduite de l'analyse] est un argument supplémentaire en faveur de notre hypothèse et il renforce la confiance dans l'authenticité de la diapositive de Petit-Rechain.


Il n'a donc jamais eu de certitude absolue dans la validité de la photo, uniquement une grande confiance justifiée par les conclusions de son analyse.
Il a de ce fait été très surpris de l'annonce que la photo serait un faux. A mon sens, cela génère au final plus de questions que cela n'en résout. Le doute sur la validité ou l'invalidité de cette photo est toujours permis. Il n'a pas été démontré indépendamment du seul témoignage qu'elle aurait bien été produite par une maquette et des lampes conventionnelles.
Un peu plus de réserve et de prudence de la part des sceptiques me semblerait donc plus indiqué, surtout lorsqu'il s'agit de remettre en cause la qualité et l'objectivité du travail de mon père.

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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

Messagepar Jean-Francois » 16 mai 2013, 07:17

ChM a écrit :Il n'a donc jamais eu de certitude absolue dans la validité de la photo, uniquement une grande confiance justifiée par les conclusions de son analyse


C'est presque grand le "pile je gagne, face je n'ai pas tort" quand c'est érigé en système de pensée. Si on admet ce genre de raisonnement spécieux, il faut penser que Auguste Meessen a écrit un article sur Petit Rechain pour ne rien dire du tout. Ou, plutôt, pour dire une chose et son contraire en parallèle.

Mais, il est clair que c'est faux. Dès le départ, on note l'"absence totale de certitude" (sic) dans le résumé:
"On peut même dire que les grands " phares " des OVNI de la vague belge constituent un système de guidage auxiliaire. Ils peuvent également émettre des faisceaux lumineux de type " lumière solide ". Il pourrait s'agir d'ondes de plasma ioniques, liées à des ondes purement électriques."
Ça c'est du doute avec 0% de spéculation dedans :mrgreen:

L'"absence de certitude" se poursuit sur deux chapitres avec spéculations sur la "lumière solide" dans des cas d'ovni tenus pour vrais. Enfin, la conclusion est pas mal non plus dans le genre "pas certain du tout":
"La photo de Petit-Rechain est extraordinaire, non seulement parce qu'elle montre la structure d'un OVNI typique de la vague belge, mais aussi et même surtout parce qu'elle nous a permis de mettre en évidence que les grands " phares " ont certaines fonctions. [NdeJF: la seule connue est de rendre un peu fiévreux les ufomanes peu critiques.] Nous avons prouvé par un ensemble d'arguments convergents que la différence entre ce qui a été observé visuellement et ce qui a été enregistré photographiquement s'explique par une émission de radiation ultraviolette. Il est logique qu'elle résulte d'une ionisation de l'air. [...] En tenant compte de lois physiques connues, il est permis de penser qu'ils constituent un système de guidage auxiliaire, un peu comme les fusées ont la capacité d'émettre des jets auxiliaires en plus des jets puissants qui sortent des tuyères principales. Les OVNI sont cependant plus rationnels, parce qu'ils ne doivent pas emporter la matière qui sert à leur propulsion"
Évidemment, a posteriori on peut se dire qu'un trucage est peut-être un "ovni typique" de la vague Belge (ou d'une portion de) :lol: Quant aux dernières phrases, elles dénotent vraiment une absence quasi-totale d'adhésion à l'existence des soucoupes volantes, tout comme le dernier paragraphe.

Dites, monsieur Meessen, vous avez bientôt fini de nous prendre pour des cons? Et si vous croyez sincèrement ce que vous dites, il serait temps que vous vous ouvriez les yeux sur l'évidence: votre père adhère tellement à l'HET qu'on peut le qualifier de croyant.

Il a de ce fait été très surpris de l'annonce que la photo serait un faux. A mon sens, cela génère au final plus de questions que cela n'en résout


Refuser catégoriquement d'admettre ses torts est une attitude qui est très loin de celle qui devrait caractériser un scientifique car cela conduit à s'entêter dans l'erreur.

Jean-François
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NEMROD34
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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

Messagepar NEMROD34 » 16 mai 2013, 07:42

Refuser catégoriquement d'admettre ses torts est une attitude qui est très loin de celle qui devrait caractériser un scientifique car cela conduit à s'entêter dans l'erreur. La présence de cette explication dans cet article ne devrait pas conduire à en conclure que le principe serait déduit de la photo et que sa validité serait dépendante de la validité de la photo car c'est faux.


Le pire c'est que d'après Patrick Maréchal A.M est retourné le voir après ses aveux, et aurait compris pourquoi il s'est trompé! Il admet donc s'être trompé (ce qui est une bonne chose), mais finalement d'après son fils non ...

Je comprends maintenant l'origine de la confusion de Nemrod34.

Ça commence à me gonfler! :evil:
Ton père à partir d'une photo à la con à dit que c'était là un vaisseau extraterrestre et il en a même expliqué la propulsion, c'est un fait, accepte le!

A relire cet article je ne vois strictement aucune erreur de la part de mon père. Voici d'ailleurs ce que mon père concluait à la fin de son étude

Je comprends qu'on aime et admire son père, mais là tu ne raisonne plus du tout! Alors puisque tu nous parles de méthode scientifique et tout fait le là, oublis que c'est ton père et constate l’erreur!
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Denis
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L'aveuglement buté

Messagepar Denis » 16 mai 2013, 10:53


Salut JF, satut Nemrod,

JF a écrit :Dites, monsieur Meessen, vous avez bientôt fini de nous prendre pour des cons? Et si vous croyez sincèrement ce que vous dites, il serait temps que vous vous ouvriez les yeux sur l'évidence: votre père adhère tellement à l'HET qu'on peut le qualifier de croyant.

Nemrod a écrit :Je comprends qu'on aime et admire son père, mais là tu ne raisonne plus du tout! Alors puisque tu nous parles de méthode scientifique et tout fait le là, oublis que c'est ton père et constate l’erreur!

La posture de ChM a beaucoup en commun avec celle de la mère des terroristes de l'attentat de Boston.
L'Express a écrit :Elle rejette toute implications de ses fils. Zubeidat Tsarnaeva, la mère des deux auteurs présumés des attentats de Boston, a rejeté toute implication de ses fils, évoquant "un coup monté".

En général, c'est bien beau l'amour filial (ou maternel), mais quand ça dérape dans l'aveuglement buté, c'est moins beau.

:) Denis
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Re: L'aveuglement buté

Messagepar Jean-Francois » 16 mai 2013, 12:25

Denis a écrit :En général, c'est bien beau l'amour filial (ou maternel), mais quand ça dérape dans l'aveuglement buté, c'est moins beau


À propos d'aveuglement buté, sa citation (très) sélective est assez étonnante quand on la compare à ce que font généralement les créationnistes/IDéistes. Ces derniers font souvent des citations décontextualisées pour faire croire que des scientifiques ont dit ce qu'ils n'ont en fait pas dit, la citation de ChM vise à faire croire qu'un scientifique n'a pas dit ce qu'il a en fait dit.

Je trouve ce paradoxe autant étrange que bizarre (et vice-versa).

------
Cogite Stibon a écrit :Oui, mais j'ai l'impression que Gilles, dans l'extrait cité, utilise "casuistique" comme "ensemble de cas". Et c'est la première fois que je vois cet usage.


Oups, désolé pour le H.S. J'avais pas compris le sens de l'emploi du terme.

Jean-François
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Gilles F.
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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

Messagepar Gilles F. » 16 mai 2013, 17:32

Vous avez raison et c'était une erreur de ma part. Décidément, ma mémoire m'a fait défaut.

Quand on vous disait que l'Homme n'est pas un instrument de mesure fiable, ou que le témoignage Humain n'est pas non plus toujours fiable...
A lire votre seul témoignage et à suivre votre souvenir, on n'avait ni de zoom, ni de filtre UV sur l'appareil de P.M. sur une affaire que vous êtes plutôt censé bien connaître.
:D

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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

Messagepar MaisBienSur » 17 mai 2013, 03:44

NEMROD34 a écrit :Je voudrais revenir sur ça, imaginons que demain un vaisseau ziti se pose, reste et qu'on communique avec:
- Tous les défenseurs de l'het diraient: " ha ben vous voyez hein ? Dans votre face les sceptiques!".

- Mais imaginons qu'on pose la question aux zitis:
- "Depuis quand vous êtes là ?"
- "Dans votre système de partition du temps on est arrivé hier par hasard".

L'het ne serait pas validée pour tous les cas précédents, elle le serait en revanche ce jour là avec une preuve incontestable ...

Oui et non...
Ca ne serait vrai que pour ces zitis la.
D'autres zitis (jaunes à poids verts ceux-là) venus d'une autre lointaine galaxie seraient passés avant-hier et ignorent peut-être qu'ils ont de la concurrence :a4:

Si on "imagine" possible la visite d'extra-terrestres sur notre bonne vieille terre, rien dans ce cas n'en limite les origines différentes :gratte:
Pourquoi une seule "espèce" ?
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

Messagepar NewtonAtHome » 19 mai 2013, 12:51

ChM a écrit :Il n'a pas été démontré indépendamment du seul témoignage qu'elle aurait bien été produite par une maquette et des lampes conventionnelles

Quelqu'un aurait-il une preuve que c'est bien PM l'auteur du canular (comme par exemple les négatifs de la photo) ? Ou bien nous faut-il absolument croire sur parole son témoignage...?

La vague belge, ce n'est pas que la photo du Petit-Rechain (qui est très probablement un canular) et elle est très loin d'avoir été expliquée.

Loin de là.

la qualité et l'objectivité du travail de mon père.

Quoi qu'il en soit et étant donné que les informations tridimensionnelles (telles que la taille, l'orientation spatiale ou la profondeur des objets,...) sont quasiment toujours impossibles à identifier à partir d'une simple photo ou d'une vidéo, ces dernières ne pourront jamais prouver quoi que ce soit à propos de l'authenticité du phénomène ovni.

Ni dans un sens ni dans l'autre.

Question à deux francs belges: Que donnerait IPACO comme résultat s'il devait être appliqué à la photo du Petit-Rechain, sachant que la majeure partie des "experts" n'ont rien détecté d'anormal et qu'encore une fois, les éléments requis pour déduire correctement les informations tridimensionnelles sont absentes ? Et surtout quelle serait la validité de ces résultats ?

Je crois connaître la réponse :a3:

Bon dimanche à tous!

Julien

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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

Messagepar Gilles F. » 19 mai 2013, 13:42

Quelqu'un aurait-il une preuve que c'est bien PM l'auteur du canular (comme par exemple les négatifs de la photo) ?

Si tu connaissais un minimum le dossier, tu saurais que la photo de Petit-Rechain est en fait une diapositive. Un film "diapo" (ici, Ektachrome, 200 ASA) n'a pas de "négatif"... :roll:
De plus, P.M. a donné celle-ci et cédé les droits de la diapositive dans les années 90 à Monsieur Guy Mossay, qui était journaliste ou photographe de Presse.
Gilles

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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

Messagepar Gilles F. » 19 mai 2013, 14:09

Où peut-on trouver la preuve de ce que tu avances ?

Dans n'importe quel document s'étant intéressé à cette photo, par exemple celui du Professeur Meessen : http://www.meessen.net/AMeessen/Photo1/, chez Wim van Utrecht (slide signifie diapositive) http://www.caelestia.be/article05ad.html , dans le document du Pr. Acheroy , dans l'analyse de Soumeryn-Schmit, dans la contribution de Richard Haines, etc. Je pense que François Louange a aussi eu entre les mains la diapo pour analyse en 1993 (faudrait demander à ElevenAugust).
:roll:
Au total, demander le négatif d'une diapo, pour preuve, comme tu le demandes, c'est "un peu" n'importe quoi ;)
Gilles

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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

Messagepar NewtonAtHome » 19 mai 2013, 14:13

Gilles F. a écrit :Si tu connaissais un minimum le dossier, tu saurais que la photo de Petit-Rechain est en fait une diapositive. Un film "diapo" (ici, Ektachrome, 200 ASA) n'a pas de "négatif"... :roll:
De plus, P.M. a donné celle-ci et cédé les droits de la diapositive dans les années 90 à Monsieur Guy Mossay, qui était journaliste ou photographe de Presse.
Gilles

Merci pour l'info. Ce dossier ne m'a jamais vraiment intéressé car j'ai toujours considéré que la photo était un peu trop belle pour être vraie. Encore une fois, cela confirme le fait que les pro et anti-HET n'ont pas fait avancer le débat d'un iota sur l'origine de la vague belge en investissant tant d'efforts dans une simple photo. :a8:

Je repose donc ma question à EA s'il veut bien répondre : Quelle serait la validité des éventuels résultats si IPACO devait être appliqué à la photo du Petit-Rechain, sachant que la majeure partie des "experts" y compris François Louange n'ont rien détecté d'anormal et qu'encore une fois, les éléments requis pour déduire correctement les informations tridimensionnelles (taille, orientation spatiale, profondeur des objets,...) sont absentes ?

Cordialement,

Julien

Gilles F.
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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

Messagepar Gilles F. » 19 mai 2013, 15:15

Encore une fois, cela confirme le fait que les pro et anti-HET n'ont pas fait avancer le débat d'un iota sur l'origine de la vague belge en investissant tant d'efforts dans une simple photo.

Les sceptiques proposent l'hypothèse SP ou le principe de la Mass Delusion pour les vagues d'OVNI, comme celle de la V.B., ce qui rend l'hypothèse HET parfaitement inutile aujourd'hui.
Par ailleurs, ils ont toujours proposé et montré que, quand on dispose d'artefacts matériels, prétendus "extraordinaires", autres donc que du matériel strictement testimonial (comme une photo, une vidéo, une trace, des prélèvements, un artefact prétendu alien, etc), ceux-ci ne sont guère convaincants non plus.
Ils ont pris le temps d'analyser les cas "majeurs ou fanions" (observations) de la V.B. un par un, et proposent des explications ne faisant aucunement appel à l'extraordinaire, et tout à fait convaincantes.
Le canular de la diapositive de Petit-Rechain, s'étant comporté comme un Rorschach auprès des Tenants/Croyants, alors que les "sceptiques" faisaient preuve de toute la prudence qui s'imposait pourtant - et ils avaient raison - Tenants-Croyants qui y ont donc projeté tous leurs fantasmes, vient juste renforcer la piste SP pour la V.B, et c'est au contraire une bonne "avancée" pour l'HSP/TRC.
Bref, ce n'est pas rien ;)
Gilles

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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

Messagepar P Seray » 04 août 2015, 15:16

Avec mes excuses pour oser déterrer ce vieux sujet.
Voici réuni pour vous les détails de l'histoire de la vague belge. Contributions sceptiques s''entends bien entendu.
C'est ici et si mon message est inopportun pour ce forum (j'aurai du écrire "sublime" mince loupé ! :ouch: ), que les modérateurs fassent leurs offices !

http://www.lulu.com/shop/http://www.lul ... 34094.html

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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

Messagepar PhD Smith » 04 août 2015, 18:34

PhD Smith a écrit :De mon côté, je n'ai guère d'admiration particulière pour Bourdais. Il perpétue un mythe livresque qui s'appelle Roswell.


Mais j'ai eu un livre dédicacé :mrgreen:
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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

Messagepar Lulu Cypher » 04 août 2015, 19:53

Quel merveilleux nom de domaine :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

P Seray
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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

Messagepar P Seray » 05 août 2015, 04:03

PhD Smith
Mais j'ai eu un livre dédicacé


Nous aussi, nananère ! A Fontenoy la Joute ((') village du livre dans le 54 où il donnait une conférence.... Même que les T/C lui avait dit que nous serions là pour le démolir ! Chose que nous n'avons pas faite puisque le but était l'échange et rien d'autre. BourdaiS(bien prononcer le S surtout) a été charmant (si,si :mrgreen: ) et ravie discuter un peu avé (avec l'assent de Marseille svp) nous !

Patrice


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