Interview d’Auguste Meessen 12/2012

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ChM
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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#76

Message par ChM » 05 mai 2013, 03:59

Jean-Francois a écrit :
ChM a écrit :En logique un axiome est toujours une tautologie, sinon il est faux. J'ai exposé un axiome. Si vous y avez reconnu une tautologie (proposition toujours vraie), tant mieux. Vous reconnaissez donc la validité logique de cet axiome et nous devrions donc être d'accord
S'il s'agit d'un "axiome", vous postulez réellement que les ovni-ET existent pour le prouver. Un raisonnement circulaire n'est pas valide logiquement.
Il ne m'a pas semblé avoir postulé que les ovni-ET existent. Pourriez vous me montrer où et comment ? Cela m'aura peut-être échappé. Dans ce cas je corrigerais.
Par contre je constate que vous postulez que les ovni-ET n'existent pas car on devrait considérer faux tout ce qui n'est pas démontré vrai. C'est une erreur de logique et prendre le risque de se tromper. On peut supposer que c'est faux, mais supposer ne devrait pas être confondu avec avéré faux. De plus avec une telle approche vous induisez un biais dans la stratégie de recherche, un préjugé.
Jean-Francois a écrit :Je note que vous admettez maintenant raisonner de manière binaire. Enfin, binaire est peut-être un peu généreux si on pense que votre position se résume grandement à "soit les ET existent, soit ils existent":
La logique utilisée est bien binaire car soit les ET nous visitent, soit ils ne nous visitent pas
Mais ils existent forcément. Je ne reconnais pas la valeur de cette manière de raisonner qui consiste à n'envisager qu'une seule réponse à une question. C'est moins un axiome qu'un dogme, à mon avis. Même si on ne prouve pas la réalité d'un axiome, il faut être prêt à l'abandonner s'il ne démontre pas sa valeur, sa pertinence. C'est ce qui fait que votre "axiome" n'en est pas vraiment un, c'est surtout une façon de simplifier le problème pour n'offrir que la réponse que vous souhaitez.
Ah je viens de comprendre votre objection. Vous voyez dans "soit les ET nous visitent, soit ils ne nous visitent pas" une possible implication de leur existence. Mais en fait si les ET ne nous visitent pas c'est peut-être tout simplement parce qu'ils n'existent pas. Donc la variable booléenne porte la visite des ET, pas sur l'existence des ET.

Voici une justification plus formelle. Soit A = ET existent, B = ET visitent la terre
L'axiome sous forme développée est (A et B) ou (A et non B) ou (non A et non B)
On a bien sûr aussi : Si B alors A (s'ils visitent la terre alors ils existent).
Cela devrait vous convenir.

On peut alors simplifier.
Le terme (A et non B) ou (non A et non B) en non B
On obtient alors (A et B) ou non B
On peut simplifier le premier terme avec l'autre axiome : Si B alors A
Et on obtient B ou non B, c'est à dire soit les ET visitent la terre, ce qui implique qu'ils existent, soit ils ne visitent pas la terre, et leur existence est indéterminée (A ou non A).

Je dois abréger ici. Je reprendrai plus tard.

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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#77

Message par NEMROD34 » 05 mai 2013, 06:56

Mais en fait si les ET ne nous visitent pas c'est peut-être tout simplement parce qu'ils n'existent pas.
Ça peut aussi être parce que des chats les ont réduit en esclavages et qu'ils ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent. :mrgreen:

On peut tout imaginer, mais imaginer ce n'est pas faire de la science.
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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#78

Message par Jean-Francois » 05 mai 2013, 07:01

ChM a écrit :La réalité du phénomène ovni est a priori encore à ce jour indéterminée.
Contestez vous cette clause ou pas ?
Quelle est votre définition de "phénomène ovni"?
Par contre je constate que vous postulez que les ovni-ET n'existent pas car on devrait considérer faux tout ce qui n'est pas démontré vrai. C'est une erreur de logique et prendre le risque de se tromper
Cette erreur est minimisée parce que a) on peut imaginer bien plus de choses fausses que de choses vraies, b) on limite l'étendue des hypothèses à évaluer, et c) on court moins le risque de prendre des vessies pour des lanternes ou de poursuivre sans fin des chimères. En faisant ainsi, on se donne le moyen de résoudre des questions, donc de ne pas rester coincé sur une "indétermination" aussi stérile que résultant d'une manière inadéquate d'envisager le problème.
De plus avec une telle approche vous induisez un biais dans la stratégie de recherche, un préjugé
Vous n'êtes vraiment pas scientifique, vous. Ce genre de "préjugé" est plus rationnel que celui qui consiste à envisager l'existence de tout et n'importe quoi. De plus, en biaisant la question de cette manière je garde la possibilité qu'on puisse faire la démonstration de leur existence.

Vous, vous biaisez les choses en rendant impossible la "détermination" de quoi que ce soit si la réalité est qu'ils n'existent pas ou qu'ils ne nous visitent pas. Comme vous l'avez dit: on ne peut pas démontrer l'inexistence des ET ou qu'ils ne nous visitent pas*. Votre manière de poser les choses élimine une possibilité de solution, la plus évidente en plus. Ça vous conduit à une "indétermination" qui est pur artifice du à l'impossibilité logique de résoudre la question. Cela vous conduit aussi à une neutralité très trompeuse car, en fait, elle vous conduit à toujours faire comme si les ET existaient ou nous visitaient (c'est la seule manière que vous envisagez de résoudre la question). Si la réalité est qu'il n'existent pas ou ne nous visitent pas, vous ne pourrez donc jamais l'admettre.

Jean-François

* On peut toujours imaginer des hypothèses ad hoc pour maintenir l'HET contre les faits.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#79

Message par Florence » 06 mai 2013, 03:18

ChM a écrit :Il est surprenant de voir opposé à mon argument qu'il est légitime d'affirmer que c'est faux tant que cela n'a pas été vrai. C'est une erreur.
Ce n'est pas ce que j'affirme. Mon argument est que prétendre définir les tenants et les aboutissants d'un phénomène avant d'en avoir attesté l'existence (ou même la possibilité) relève de la fiction. C'est divertissant mais totalement improductif.
Je vais élargir la clause pour évacuer toute implication cachée inacceptable pour vous.

La réalité du phénomène ovni est a priori encore à ce jour indéterminée.

Contestez vous cette clause ou pas ?
Tout à fait, ne serait-ce que parce que l'expression "phénomène ovni" est vague, recouvre trop de choses et permet donc des interprétations manquant de rigueur au point de ne plus signifier quoi que ce soit.

A ce jour, le seul phénomène avéré (si on s'en tient à "non identifié") est que des gens, la plupart de bonne foi, ont vu ou pensent avoir vu des choses dont la qualité reste indéterminée, ce qui indique tout au plus que l'on ne dispose pas d'éléments suffisants pour expliquer ces "observations".

Se servir de cette indétermination comme argument pour valider une conviction en l'existence et la visite d'ET est parfaitement abusif.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#80

Message par ChM » 06 mai 2013, 06:06

Je reprends la discussion où je l'avais laissée. Excusez moi du délais nécessaire.
Jean-Francois a écrit :
C'est aussi la seule manière de lever l'indétermination car il est impossible de démontrer que les ET ne nous visitent pas
Tout à fait. Mais ce n'est pas parce qu'il est impossible de démontrer cela qu'il y a une "indétermination". Comme vous raisonnez de manière binaire, vous pensez que c'est le cas et vous continuez à poser un faux dilemme qui fait naitre cette (illusoire) "indétermination".
Il me semble que si. Si on n'a pas démontré que c'est vrai ou à l'inverse que c'est faux il y a de fait une indétermination, quel que soit la variable ou thèse considérée. Comment justifieriez vous qu'il n'y aurait pas d'indétermination ?

Ce point de désaccord est peut-être très important car il pourrait expliquer en quoi nos analyses divergent et arrivent à des conclusions différentes.

En effet je raisonne de manière binaire car les variables considérées s'y prêtent et c'est plus facile. De plus il n'y a pas de demi mesure et d'élasticité dans les valeurs des variables donnant des arguments a géométrie variable adaptables aux besoins de la démonstration. De deux chose l'une, les ET existent ou pas. De même des ET nous visitent ou pas. etc.

Pour être sûr de ne pas faire d'erreurs dans le raisonnement, on doit bien identifier ce qui est déterminé (vrai ou faux) et ce qui est indéterminé. La séparation entre ce qui est déterminé et ce qui est indéterminé constitue l'horizon de notre savoir.

Préjuger que tout ce qui est au delà de l'horizon n'existe pas (est faux) est prendre le risque de faire une erreur. Prenez en exemple notre civilisation qui au moyen age ignorait l'existence des Amériques. Est-ce que cela aurait du sens ou une quelconque légitimité de préjuger de la non existence des Amériques ? Il me semble que non car se serait faire une erreur. En effet préjuger qu'il n'existe pas de continent justifierait de ne pas faire d'exploration et de faire de test pour déterminer ce qu'il en est réellement. Les fanatiques ou sceptiques de l'époque auront probablement aussi fait feu de tout bois pour entraver toute démarche pour déterminer la vérité du simple fait qu'une telle démarche invalide leur préjugé et leur donne tort.

C'est pourquoi j'affirme et soutient que l'existence des ET et de leur visite sur terre est à ce jour indéterminée au sens logique du terme.
Tant que nous ne nous sommes pas mis d'accord sur cela il est totalement vain de discuter de l'intérêt et la pertinence des travaux de mon père.
Jean-Francois a écrit :
Cette même logique s'applique à d'autres thèses telle que l'existence des fées, du diable ou de Dieu
Dois-je comprendre que la réponse à ma question est que vous croyez effectivement aux fées (et en dieu)? En fait, vous croyez en l'existence de tout et n'importe quoi à partir du moment où cela repose sur une idée émise? Au mieux, vous dites qu'il y a "indétermination". Si c'est le cas, vous êtes très loin d'avoir une attitude rationnelle (et certainement pas scientifique).
Ce commentaire illustre bien votre démarche d'esprit je pense. L'existence de l'une de ces "choses" est de fait une variable booléenne dans le sens qu'elle ne peut prendre que deux valeurs possible : existe ou n'existe pas (vrai ou faux). On devrait être d'accord sur ce point. Mais ensuite vous semblez raisonner en supposant qu'il faut impérativement assigner une valeur à cette variable et, comme vous l'avez dit, si la thèse n'est pas démontrée vraie, on devrait la supposer fausse. Dans la même logique, si je conteste l'affirmation que c'est faux, alors (pour vous) c'est que je ne peux que la considérer vraie.

Vous ignorez un troisième état qui est l'indétermination de la valeur de la variable. Vous y êtes même imperméable, si je puis dire. C'est pour moi étonnant car c'est comme si implicitement vous vous imposiez de devoir préjuger de tout. Pour les exemples considérés vous ne pouvez que faire un choix arbitraire a priori et pifométrique. Du genre le pari de Pascal mais dans l'autre sens.

Donc pour répondre à votre interrogation sur mes croyances, je considère leur existence indéterminée et préjuger de leur existence ou non est prendre le risque de faire une erreur. Ne serait-ce pas plutôt là la maîtrise de l'art du doute (zététique) dans sa plus pure expression ?
Jean-Francois a écrit :
C'est ce à quoi je me référais en écrivant que la seule voie de recherche efficace pour lever l'indétermination de l'HET est de prouver son existence
C'est donc pour cela que vous considérez que >60 ans de recherches "stériles et vaines" sont négligeables et n'érodent en rien cette "indétermination". En autant que vous adhérez stric-te-ment à votre logique et que vous considérez les spéculations comme celles de votre père comme ayant de la valeur, ce qui infirme l'HET n'a aucun intérêt.
Je ne considère pas du tout que la recherche ufologique a été stérile et vaine puisque j'ai mentionné les travaux de mon père à plusieurs reprises qui ont débuté dans les années 70. Je ne considère pas du tout que mon père a spéculé. Il a fait une hypothèse dans le cadre d'un test. Ce n'est pas du tout pareil à préjuger de la valeur de la variable. Vous préjugez de la non réalité du phénomène par conviction et pas pour les besoins d'un test car il n'y a rien qu'on puisse tester avec un tel préjugé.

Pour le reste je n'ai pas compris votre argumentation. Je ne puis donc y répondre.
Jean-Francois a écrit :La réalité est plus que l'HET n'en explique aucun de manière conclusive.
C'est une affirmation que je ne puis que contester. Ou alors y aurait-il confusion entre pouvoir expliquer et démontrer de façon incontestable comme seule explication possible ?
Jean-Francois a écrit :De plus, l'HET demande que l'on nie une bonne partie des connaissances scientifiques, ou que l'on s'en accommode à la sauce dogmatique.
A quelle connaissances scientifiques faites vous référence ? Est-ce que vous y incluez les préjugés de scientifiques ?
Quelle idée naïve de la science vous cultivez. Avez vous oublié combien de fois dans l'histoire des sciences il a été nécessaire de revoir les "connaissances scientifiques" ? Est-ce un argument ça ? J'ai l'impression qu'en plus de préjuger que tout ce qui n'est pas démontré vrai est faux, vous préjugez que nos scientifiques ont une connaissance complète de réalité et qu'il ne resterait que quelques détails à préciser. Et donc tout ce qui serait en contradiction avec les connaissances scientifiques actuelles (y inclus les préjugés) serait forcément impossible et donc faux.

Votre incapacité à faire la distinction entre ce qui est indéterminé et ce qui est déterminé mine votre capacité à analyser la réalité objectivement et faire la différence entre les "connaissances scientifiques" qui ne sont en fait que des préjugés et les connaissances scientifiques qui ne sont pas des préjugés. C'est d'ailleurs un trait commun des sceptiques. Le scepticisme ne sert qu'à travestir d'une apparente rigueur scientifique ce qui n'est qu'un tas de préjugés, croyances et logique fallacieuse en pagaille.
Jean-Francois a écrit :Ce sont des éléments à charge que vous refusez de prendre en considération à force de penser de manière binaire.
La logique binaire que j'applique est parfaitement valide et légitime dans le cas présent. Elle a en particulier le mérite d'évacuer toute logique floue ouvrant la porte à toute sorte de manipulation logiques dont les généralisations abusives en sont un exemple le plus fréquent.

Cette approche démontre sans aucun équivoque possible en quoi
- l'invocation de la fréquence d'observation,
- d'une possible date de péremption de la thèse,
- des erreurs dans les données,
- d'une analyse probabiliste établie a priori sur un échantillon ad hoc
- l'évocation d'une possible négation de connaissances scientifiques sans les préciser
du phénomène illustre parfaitement en quoi la logique est complètement fallacieuse.

Le plus sidérant pour moi est que vous êtes visiblement totalement réfractaire à l'idée d'une simple indétermination de la réalité du phénomène, car ce faisant vous êtes donc réfractaire à une analyse objective et rigoureuse du problème.

Pourriez vous me présentiez enfin des arguments concrets et concluants, comme vous dites, justifiant de l'invalidité de l'HET ?

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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#81

Message par ChM » 06 mai 2013, 06:35

spin-up a écrit :
ChM a écrit :Cette même logique s'applique à d'autres thèses telle que l'existence des fées, du diable ou de Dieu. Il est impossible de démontrer qu'ils n'existent pas. Comment être sûr qu'ils ne se cachent pas sous une pierre dans un coin de l'univers, ou bien dans une autre dimension qui nous serait inaccessible ? Donc la seul chose qu'on sait avec certitude est que la validité de ces thèses est a priori indéterminée. Celui qui voudrait démontrer la thèse que les ET ne nous visitent pas ou que les fées, le diable ou Dieu n'existe pas est dans une impasse car c'est indémontrable. C'est imposé par le problème.
En se basant sur ce raisonnement je ne comprends pourquoi l'hypothese extraterrestre des OVNIS a plus de valeur que l'hypothese "feerique" ou l'hypothese démoniaque des OVNIS.

Si je défends l'hypothese que les OVNIS sont pilotés par des fées, je peux utiliser les memes arguments techniques que papa (PEMP, supraconducteurs etc...). Du coup je ne vois pas ce qui fait pencher la balance en faveur des ET.
Il faudrait préciser ce que vous entendez par valeur. Moi je faisais référence à l'indétermination pour lequel il n'y a pas de jugement de valeur.
Vous avez parfaitement raison avec les fées. C'est effectivement une possibilité. Même si la PEMP serait un système de propulsion validé empiriquement et il reproduit de nombreux effets rapportés dans les témoignages, l'indétermination sera levée sur un petit domaine seulement. Mais c'est énorme, à mon sens.

On pourrait imaginer que ces témoignages n'ont aucune réalité physique et ne sont en fait que des projections mentales dont il est possible de déduire un principe de propulsion comme il serait par exemple possible de faire à partir d'images d'un film ou de jeux vidéos. On peut imaginer tout et n'importe quoi, mais cela n'autorise pas pour autant à invalider le résultat qu'est la PEMP comme l'a fait Nemrod34 au début de cette discussion et qui a motivé mon intervention.

L'HET résulte en fait de l'application du rasoir d'Occam dans le sens que c'est la thèse qui requiert le minimum d'hypothèse audacieuses. Le rasoir d'Occam ne nous donne pas une preuve, simplement une idée a priori de ce qui parait le plus plausible. Elle peut effectivement toujours être fausse et je n'ai jamais soutenu le contraire.

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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#82

Message par ChM » 06 mai 2013, 06:52

NEMROD34 a écrit :C'est pourtant silmple:
- Machin existe = je démontre son existence elle n'est plus à discuter.
- Je ne peux pas démontrer l'existence de Machin = jusqu'à preuve du contraire Machin n'existe pas.
Voilà c'est le B A BA de la méthode scientifique.
Votre raisonnement est erroné car si Machin n'existait pas il n'y a plus lieu de chercher à démontrer son existence et donc on n'arriverait jamais à établir que Machin existe.

Le raisonnement correct est :
je ne peux démontrer l'existence de Machin = l'existence de Machin est indéterminé: peut-être il existe, peut être pas, on ne sait pas.

Il est alors parfaitement légitime et dans le processus normal de la recherche qu'une personne s'engage à tester si on peut déterminer l'existence de Machin.
Il existe pleins de Machins pour lesquels il est très difficile voir impossible de tester son existence. Celui qui s'engage dans ces recherches va rencontrer de grosses difficultés. Mais on ne devrait pas le condamner (ou se moquer de lui) car beaucoup de découvertes sont aussi fortuites. En cherchant à déterminer l'existence de Machin, même si on trouve cela sans intérêt, il peut très bien découvrir Truc. De plus on peut s'être aussi trompé dans l'estimation de la non testabilité de l'existence de Machin. Donc en principe la réserve et la modestie sont de mise.

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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#83

Message par ChM » 06 mai 2013, 07:29

Eve_en_Gilles a écrit :spin-up : c'est exactement ça.
Pour peu qu'on invente un truc complètement bidon sorti de n'importe quoi, il suffit qu'on ne puisse pas démontrer son inexistance (ce qui est en général impossible, d'ailleurs) pour pouvoir brandir bien haut une magnifique "indétermination" qui placerait notre délire au même niveau qu'une théorie scientifique.
Donc je vous le dis haut et fort, les OVNI ne sont pas des ET, mais des manifestations des loutres bicéphales microscopiques. Si personne ne démontre l'inexistance des loutres bicéphales microscopiques (et bon courage pour ça), il ya donc "indétermination" et je peux donc en toute quiétude faire pleins de théories ayant pour base l'axiome "les OVNIs sont dus aux loutres bicéphales microscopiques".
Je vois que finalement l'idée qu'il y a bien indétermination fait son chemin. On pourrait finalement arriver à trouver un point d'accord.

Vous avez aussi raison qu'on peut développer une infinité de thèses indéterminées. Cela a un intérêt très limité, mais c'est parfaitement possible. Vous aurez pu constater qu'il est aussi possible d'élaborer une infinité de thèses différentes compatibles avec les données ce qui est abusivement appelé "expliquant" les données. Une simple compatibilité de la thèse avec les données, est une condition nécessaire mais donc pas suffisante pour identifier la réalité.

Sommes nous toujours d'accord ? Si oui, on pourra alors parler d'une différence qui existe entre les thèses, à savoir les hypothèses sur lesquelles elles reposent.

Mais cette discussion n'a pas de sens tant que des personnes contestent l'indétermination de la validité de l'HET et des autres évoquées.

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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#84

Message par NEMROD34 » 06 mai 2013, 07:39

Votre raisonnement est erroné car si Machin n'existait pas il n'y a plus lieu de chercher à démontrer son existence et donc on n'arriverait jamais à établir que Machin existe.
Je me cite:
- Je ne peux pas démontrer l'existence de Machin = jusqu'à preuve du contraire Machin n'existe pas.
L'existence peut être soupçonnée, on peut chercher à la démontrer, et quand ça sera fait son existence sera admise.
Sauf qu'il faut de véritables preuves, c'est la différence entre une réalité objective et une croyance, la seconde établie une existence sans aucune preuve et ne peut pas changer d'avis puisque c'est comme ça et point, ça existe.
Il existe pleins de Machins pour lesquels il est très difficile voir impossible de tester son existence.
C'est bien pour ça que la méthode scientifique demande la réfutabilité et l'expérience après observation et théorie.
Mais on ne devrait pas le condamner (ou se moquer de lui) car beaucoup de découvertes sont aussi fortuites.
Encore plus de théories n'ont jamais abouties, à vous écouter il suffit d'imaginer quelque chose et d'attendre suffisamment longtemps qu'on démontre son existence, au bout de combien de temps on admet que ça n'existe pas ?
Il ne s'agit pas de douter de tout tout le temps, voilà pourquoi on parle de "scepticisme scientifique", la science établit les choses objectivement, c'est ou ce n'est pas, peu importe ce que chacun en pense. :mrgreen:
Dernière modification par NEMROD34 le 06 mai 2013, 08:10, modifié 1 fois.
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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#85

Message par NEMROD34 » 06 mai 2013, 07:46

mais cela n'autorise pas pour autant à invalider le résultat qu'est la PEMP comme l'a fait Nemrod34 au début de cette discussion et qui a motivé mon intervention.
Toujours pas ...
Ce que j'ais dis c'est que expliquer que c'est un vaisseau spatial, avec la propulsion qui va avec, sur une simple photo à la con c'est idiot, et la preuve c'est que c'était une simple maquette comme l'avait dit les sceptiques. Que ce n'est pas de la science mais de la spéculation, du délire même puisqu'il y a affirmation.
L'HET résulte en fait de l'application du rasoir d'Occam dans le sens que c'est la thèse qui requiert le minimum d'hypothèse audacieuses.
Ha bon ? Et donc on a trouvé au moins une bactérie extraterrestre (et encore il resterait du chemin à faire pour arriver à un civilisation qui nous visite), que je sache non, donc théorie construite actuellement sur du vide.
Des maquettes en matière de photos ovnis on en manque pas, voir ADAMSKY par exemple.
Vous ne comprenez visiblement rien au principe de réduction.
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Re: Formulation fautive par concision

#86

Message par ChM » 06 mai 2013, 08:00

Denis a écrit :Salut Nemrod,

Tu dis :
C'est pourtant silmple:
- Machin existe = je démontre son existence elle n'est plus à discuter.
- Je ne peux pas démontrer l'existence de Machin = jusqu'à preuve du contraire Machin n'existe pas.
(le souligné est de moi)

Je comprends ce que tu veux dire, mais j'ai toujours détesté cette façon de le dire. Elle confond le pays (la réalité) et la carte du pays (notre modèle mental de cette réalité).

Par exemple, je suis tout à fait convaincu que les virus existaient autant dans le temps de Jules César qu'aujourd'hui. Pareil pour les quatre gros satellites de Jupiter. Les découvrir n'a rien changé à leur existence objective dans le "pays". Ça les a fait exister dans la "carte". Ne pas confondre.

Lors d'un procès, il est légitime de présumer l'innocence de l'accusé tant qu'il n'a pas été démontré coupable. Il faudrait formuler ton affaire de la même façon et dire « jusqu'à preuve du contraire il est légitime de présumer que Machin n'existe pas ».

J'admets que c'est moins concis.

En échange, admets-tu que c'est plus correct?

:) Denis
Objectivement l'existence des virus au temps de Jules César est indéterminé tant que cela n'a pas été prouvé. Entre temps supposer leur existence en ces temps est une extrapolation et doit être utilisé avec réserve (sans certitudes) même s'il est raisonnable de le penser (je parle ici a priori juste pour illustrer). Idem lorsqu'on suppose que les lois de la physique qu'on observe sur terre sont exactement les mêmes qui s'appliquent dans les galaxies à la limite de ce qu'on peut observer. Ce n'est qu'une hypothèse nécessaire pour rendre possible les raisonnements inductifs. C'est le rôle qu'a eu l'HET dans la recherche réalisée par mon père, rien de plus.

Le procès n'est pas équivalent à une démarche scientifique dans le sens que pour un procès il est imposé de prendre une décision dans un certain délais. Il y a des raisons sociales qui le justifient. La science n'a pas cette contrainte et déterminer la "vraie vérité" (réalité) prime sur celle de prendre une décision d'arbitrage. La présomption d'innocence, lorsqu'elle est utilisé en science, est une hypothèse et doit (devrait) clairement être identifiée comme telle. C'est a dire une supposition non démontrée ou avérée, dont la validité est indéterminée !

Il me semble que la difficulté ici est que certains membres confondent la présomption d'innocence avec une réalité avérée. C'est ce que je souhaiterais voir reconsidérer. Êtes vous d'accord ?

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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#87

Message par NEMROD34 » 06 mai 2013, 08:12

Précision sur mon post précédent:
http://fr.wikipedia.org/wiki/OHERIC
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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#88

Message par ChM » 06 mai 2013, 08:23

NEMROD34 a écrit :
Pour les boussoles mon père expose la loi qui détermine les conditions dans lesquelles les boussoles peuvent tourner. Cela nécessite la présence d'un champ EM alternatif et cette rotation ne se manifeste que lorsque la fréquence est basse. Sinon le mouvement des boussoles devient chaotique.
Je fais tourner une boussole simplement en la tenant dans la main et en tournant sur moi même ... Et là encore ce ne sont pas des faits, le seul fait c'est que quelqu'un raconte que la boussole à tourné.
Mon père décrit les données considérées dans l'article pour élaborer la thèse de la présence d'un champ EM oscillant. Je n'avais pas précisé, mais il est bien évidemment nécessaire que la thèse soit compatible avec les données. Par exemple, de mémoire, il est fait mention d'un compas sur un navire de la Navy qui s'est mis à tourner lorsqu'un ovni était observé dans le ciel, ou aussi dans un hélicoptère.

De toute évidence vous n'avez même pas pris la peine de lire cet article. Vous réduisez les données à "le seul fait c'est que quelqu'un raconte que la boussole à tourné". Comment pouvez vous décemment prétendre avoir un avis d'une quelconque pertinence avec une telle méthode d'analyse ?

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Re: Formulation fautive par concision

#89

Message par Florence » 06 mai 2013, 08:58

ChM a écrit :Objectivement l'existence des virus au temps de Jules César est indéterminé tant que cela n'a pas été prouvé.
Faux. Le fait que les Romains ne connaissaient ni ne concevaient la notion de virus ne change rien au fait que les virus existent à cette époque, comme le montre l'examen des restes humains de cette période et de périodes / civilisations antérieures.

Et cet examen des restes humains ainsi que plus récemment la capacité à séquencer le génome des virus fait une énorme différence par rapport à la situation concernant les OVNI: on dispose de faits, d'éléments matériels, qui corroborent les récits/témoignages de l'époque.

Il me semble que la difficulté ici est que certains membres confondent la présomption d'innocence avec une réalité avérée. C'est ce que je souhaiterais voir reconsidérer. Êtes vous d'accord ?
la présomption d'innocence est un concept juridique qui n'a rien (ou extrêmement peu) à voir avec la science.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#90

Message par NEMROD34 » 06 mai 2013, 10:07

De toute évidence vous n'avez même pas pris la peine de lire cet article. Vous réduisez les données à "le seul fait c'est que quelqu'un raconte que la boussole à tourné". Comment pouvez vous décemment prétendre avoir un avis d'une quelconque pertinence avec une telle méthode d'analyse ?
Au bout de plus de 30 ans a m’intéresser aux ovnis j'ai fini par comprendre que dans un témoignage le seul véritable fait c'est que la personne raconte une histoire, que quand on vérifie si ce qui est raconté tout s'écroule, et que tout est batit sur des choses non vérifiées et une croyance qu'on cherche à démontrer.
Je rappelle le cas de l'île d'yeux où deux pilotes civil ont eux acceptés sans problème l'explication prosaïque qui reste sans aucun doute, là où les ufologues ont invoqués le mimétisme comme pour d'autres cas, t même fait un lâché de lanternes filmés juste après le décollage pour dire que non ça ne colle pas ...
N'étant intéressé que par la réalité objective j'ai pus me rendre compte de mes erreurs et apprendre à moi même vérifier les faits. Je e vois rien de ça dans l'analyse d'une photo, sans aucun repère ni rien, avec deux témoignages qui ne matchent pas 100% etc. Les sceptiques eux l'ont fait, ils avaient raison.
Ce qui aurait été scientifique aurait été:
- Est-ce un objet ?
- Si oui c'est quoi ?
- Une maquette comme déjà vu est elle possible ?

Pas : C'est un vaisseau spatial d'un autre monde qui valide ma théorie de propulsion de tels engins.

Désolé mais il n'y a toujours rien de personnel, de haine ou je ne sais quoi, juste des constatations. :mrgreen:
Et je persiste : ce n'est pas en cherchant a valider sa croyance qu'on fait de la science, c'est acceptant les faits et ayant de la méthode.
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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#91

Message par ChM » 06 mai 2013, 11:32

Jean-Francois a écrit :
Par contre je constate que vous postulez que les ovni-ET n'existent pas car on devrait considérer faux tout ce qui n'est pas démontré vrai. C'est une erreur de logique et prendre le risque de se tromper
Cette erreur est minimisée parce que a) on peut imaginer bien plus de choses fausses que de choses vraies, b) on limite l'étendue des hypothèses à évaluer, et c) on court moins le risque de prendre des vessies pour des lanternes ou de poursuivre sans fin des chimères. En faisant ainsi, on se donne le moyen de résoudre des questions, donc de ne pas rester coincé sur une "indétermination" aussi stérile que résultant d'une manière inadéquate d'envisager le problème.
Il est une illusion de croire avoir résolut des questions en préjugeant de l'invalidité d'une de ses hypothèses. Vous n'avez rien résolu du tout. Vous prenez le risque de vous induire vous même en erreur et d'autres personnes avec.
Jean-Francois a écrit :
De plus avec une telle approche vous induisez un biais dans la stratégie de recherche, un préjugé
Vous n'êtes vraiment pas scientifique, vous. Ce genre de "préjugé" est plus rationnel que celui qui consiste à envisager l'existence de tout et n'importe quoi. De plus, en biaisant la question de cette manière je garde la possibilité qu'on puisse faire la démonstration de leur existence.
A mon sens la qualité d'un esprit scientifique se mesure entre autre à la rigueur et l'objectivité de son analyse. Ce qui m'étonne est de pouvoir s'être mépris à ce point sur l'existence de preuve de l'invalidité de l'HET alors que ce n'est pas démontrable.

Une autre qualité d'un esprit scientifique est de partir et se rattacher continuellement aux faits et aux données et non pas de partir de préjugés, même s'ils ont une vague émanation de rationalité, et en évacuant toutes les données ne collant pas avec le préjugé. Vous avez peut-être les attributs administratifs du scientifique, mais il semble vous en manquez les qualités intrinsèques.

Bref, finalement vous reconnaissez que vous avez bien un préjugé. On progresse. J'ai bien compris que vous accordez a priori une très faible probabilité de validité à l'HET. C'est votre droit. Mais vous êtes allé bien au delà en refusant d'admettre que la sa validité est bel et bien indéterminée.
Jean-Francois a écrit :Vous, vous biaisez les choses en rendant impossible la "détermination" de quoi que ce soit si la réalité est qu'ils n'existent pas ou qu'ils ne nous visitent pas. Comme vous l'avez dit: on ne peut pas démontrer l'inexistence des ET ou qu'ils ne nous visitent pas*. Votre manière de poser les choses élimine une possibilité de solution, la plus évidente en plus.
J'affirme qu'il est impossible de démontrer la non validité de l'HET. Je n'ai pas "rendu impossible la détermination de quoi que ce soit". Vous m'attribuez un pouvoir que je n'ai pas.

De plus, contrairement à ce que vous en déduisez je n'ai absolument pas éliminé une possibilité de solution. Si la validité de l'HET est indéterminée, cela veut dire qu'elle peut toujours être invalide. Votre trouble a comprendre le concept d'indétermination est étonnant pour moi.

Vous aviez prétendu ou considéré que l'HET était démontrée invalide. J'ai démontré que non car c'est tout simplement impossible. Ceci démontre donc que votre conviction à ce sujet est bien uniquement un préjugé. Par la même occasion je démontre également que toutes les prétendues preuves ou démonstrations de l'invalidité de l'HET sont donc bien des logiques fallacieuses.
Jean-Francois a écrit :Ça vous conduit à une "indétermination" qui est pur artifice du à l'impossibilité logique de résoudre la question. Cela vous conduit aussi à une neutralité très trompeuse car, en fait, elle vous conduit à toujours faire comme si les ET existaient ou nous visitaient (c'est la seule manière que vous envisagez de résoudre la question).
Comme vous y allez! Il n'y a aucun artifice. C'est la réalité objective de chose que vous aviez évacuée de votre analyse et que vous semblez avoir du mal à saisir. La neutralité ne peut pas être trompeuse. C'est exclure a priori l'une des possibilité lorsqu'on est face à une indétermination qui est trompeur.

Il semble vous poser problème que je puisse maintenant faire valoir la légitimité de l'exploitation logique de l'HET. Pourquoi ? C'était bien là tout l'objet de cette discussion: mettre en défaut votre conviction que la non validité de l'HET est avérée et que toute étude qui porte sur ce sujet en supposant l'HET valide serait par conséquent ipso facto aberrante et foireuse.
Jean-Francois a écrit :Si la réalité est qu'il n'existent pas ou ne nous visitent pas, vous ne pourrez donc jamais l'admettre.
En effet, pourquoi devrais-je admettre quelque chose qui n'est pas démontré ? :a4:

Est-ce cela qui vous préoccupe ? Moi ce qui me préoccupe est de déterminer la réalité sans faire de paris et prendre de risques inutiles de me tromper.

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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#92

Message par PhD Smith » 06 mai 2013, 11:50

ChM a écrit :Moi ce qui me préoccupe est de déterminer la réalité sans faire de paris et prendre de risques inutiles de me tromper.
Et vous ne m'avez pas dit si vous admiriez l'œuvre de G. Bourdais.
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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#93

Message par NEMROD34 » 06 mai 2013, 11:50

Ce qui m'étonne est de pouvoir s'être mépris à ce point l'existence de preuve de l'invalidité de l'HET alors que ce n'est pas démontrable.
L'inverse est démontrable, c'est fait ? Non et compter le faire à partir d'une photo dont on ne sais même pas ce qui photographié n'est que du délire, de la croyance, de la spéculation sans borne, qui vous dit que ce n'était pas une litière de chat à propulsion MHD ? Hein ? Pouvez-vous démontrer le contraire ?
Sérieusement je n'ai rien contre un modèle de propulsion quelconque, mais prendre une photo et dire "c'est un vaisseau spatial et voici comment il vole" c'est ridicule.
Une autre qualité d'un esprit scientifique est de partir et se rattacher continuellement aux faits et aux données et non pas de partir de préjugés, même s'ils ont une vague émanation de rationalité, et en évacuant toutes les données ne collant pas avec le préjugé.
Et ils sont où les faits et les données ? Dans la photo ? Pourquoi simplement ne pas admettre s'être trompé et emporté ?
J'ai bien compris que vous accordez a priori une très faible probabilité de validité à l'HET. C'est votre droit.
C'est surtout logique et normal, comment une théorie bâtie sur du vide serait meilleure que celle bâtie sur de l'existant ?
J'affirme qu'il est impossible de démontrer la non validité de l'HET.

Ni celle de chats magique, de fées, de monstres lacustres psychiques et tout ce que je pourrait un autre ou moi imaginer, c'est comme ça qu'on fait de la science ? On considère tout ça comme théories valides parce que non démontrées non valides ? L'inversion de charge de preuve ça vous dit quelque chose ?
Vous aviez prétendu ou considéré que l'HET était démontrée invalide. J'ai démontré que non car c'est tout simplement impossible. Ceci démontre donc que votre conviction à ce sujet est bien uniquement un préjugé.
C'est tout le problème: on imagine n'importe quoi c'est irréfutable par nature, et donc possible puisque impossible de démontrer que ce n'est pas possible... Vous êtes sur d'être fils de scientifique ?
Par la même occasion je démontre également que toutes les prétendues preuves ou démonstrations de l'invalidité de l'HET sont donc bien des logiques fallacieuses.
Ça c'est le pompon !
Bon on y vas:
J'affirme que la photo du petit réchain est une litière à propulsion mhd, contenant un chat magique et cosmique en même temps et en train de s'accoupler avec un casimir bleu avec un bonnet de stroumph.
C'est scientifique puisque personne ne peut le réfuter, j'attends la date pour venir chercher mon prix nobel.

Voilà il y a indétermination et c'est la meilleure hypothèse qu'il soit, je suis d'ailleurs le fils de Nobel lui même ... :mrgreen:
Il semble vous poser problème que je puisse maintenant faire valoir la légitimité de l'exploitation logique de l'HET. Pourquoi ? C'était bien là tout l'objet de cette discussion: mettre en défaut votre conviction que la non validité de l'HET est avérée et que toute étude qui porte sur ce sujet en supposant l'HET valide serait par conséquent ipso facto aberrante et foireuse.
Vous devriez passer votre temps libre à reprendre vos cours d'epistémiologie ...
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Re: Formulation fautive par concision

#94

Message par ChM » 06 mai 2013, 11:53

Florence a écrit :
ChM a écrit :Objectivement l'existence des virus au temps de Jules César est indéterminé tant que cela n'a pas été prouvé.
Faux. Le fait que les Romains ne connaissaient ni ne concevaient la notion de virus ne change rien au fait que les virus existent à cette époque, comme le montre l'examen des restes humains de cette période et de périodes / civilisations antérieures.
Je ne comprends pas ce que vous considérez faux dans ce que j'ai écrit. Je n'ai pas spécifié l'état de la preuve. Par contre je me rappelle avoir précisé que c'était illustratif car l'existence des virus au temps de Jules César n'était pas l'objet de la discussion. Saperlipopette, avez vous bien compris ce qu'est une indétermination ? :a4:
Florence a écrit :
Il me semble que la difficulté ici est que certains membres confondent la présomption d'innocence avec une réalité avérée. C'est ce que je souhaiterais voir reconsidérer. Êtes vous d'accord ?
la présomption d'innocence est un concept juridique qui n'a rien (ou extrêmement peu) à voir avec la science.
On est d'accord alors. Évacuons vite fait cette notion de présomption d'innocence inapproriée.

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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#95

Message par ChM » 06 mai 2013, 11:57

PhD Smith a écrit :
ChM a écrit :Moi ce qui me préoccupe est de déterminer la réalité sans faire de paris et prendre de risques inutiles de me tromper.
Et vous ne m'avez pas dit si vous admiriez l'œuvre de G. Bourdais.
C'est hors sujet, mais soit. Je respecte son travail de collecte de données sur un sujet particulier. Il n'y a donc pas d'admiration !
La collecte de données sur un sujet est utile pour la recherche car elle facilite l'accès à cette information. Je considère la validité des données encore indéterminée.

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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#96

Message par ChM » 06 mai 2013, 12:16

NEMROD34 a écrit :ce n'est pas en cherchant a valider sa croyance qu'on fait de la science, c'est acceptant les faits et ayant de la méthode.
Voilà une réflexion pleine de bon sens à laquelle j'adhère entièrement.

Juste une précision, accepter les faits ne veut pas dire qu'on doit les prendre pour argent comptant. C'est démontré avec l'affaire Petit Rechain. Peut-on généraliser à tous les faits ? Permettez moi d'en douter.

Aussi une autre observation. Ce qu'on peut voir dans les faits dépend beaucoup de son domaine d'expertise. Un sociologue, historien ou psychologue analysera les données en fonction de l'expertise qu'il a dans ce domaine. De même pour un physicien tel que mon père et il ne m'étonne pas qu'on puisse de ce fait avoir des analyses différentes et arriver à des conclusions différentes.Que l'un juge de la pertinence des travaux de l'autre sans tenir compte de cette différence est s'exposer à l'erreur de jugement.

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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#97

Message par NEMROD34 » 06 mai 2013, 12:26

Juste une précision, accepter les faits ne veut pas dire qu'on doit les prendre pour argent comptant. C'est démontré avec l'affaire Petit Rechain. Peut-on généraliser à tous les faits ? Permettez moi d'en douter.
Il faut les vérifier, avec méthode... Encore une fois quand quelqu'un dit "j'ai vu ça", à ce stade le seul fait c'est que quelqu'un dise "j'ai vu ça" pas que ce qu'il observé est par exemple une ville volante avec des faisceaux de lumière tronquée.
Vous parlez de présomption d'innocence qui est un concept juridique, mais même en juridique on essais de vérifier les témoignages.
Ce qu'on peut voir dans les faits dépend beaucoup de son domaine d'expertise. Un sociologue, historien ou psychologue analysera les données en fonction de l'expertise qu'il a dans ce domaine. De même pour un physicien tel que mon père et il ne m'étonne pas qu'on puisse de ce fait avoir des analyses différentes et arriver à des conclusions différentes.Que l'un juge de la pertinence des travaux de l'autre sans tenir compte de cette différence est s'exposer à l'erreur de jugement.
Alors je vais encore le dire autrement:
Ce que je reproche à votre soit disant père c'est de partir dans un système de propulsion et tout sans même se rendre compte qu'il n'a dans les mains qu'une photo a la con et deux témoignages qui a eux seuls posent déjà problème. Il part d'un préjugé et arrive là où il le voulait, sauf qu'il se vautre ...
Pourquoi ne pas admettre que l'erreur est principalement d'avoir décidé que c'était un vaisseau extraterrestre et d'en expliquer même la propulsion, sans vérifier (de la bonne façon) si ce n'est pas une bête maquette ? Il s'est trompé de A à Z, pourquoi ne pas l'admettre ?
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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#98

Message par Jean-Francois » 06 mai 2013, 13:05

ChM a écrit :Comment justifieriez vous qu'il n'y aurait pas d'indétermination ?
Dans le fait que vous posez un faux problème. Si vous vous contentiez de dire "il y a indétermination", ce serait moins criant. Mais ce que vous faites réellement c'est poser une pétition de principe - un raisonnement circulaire - qui postule l'existence des ovnis-ET pour "prouver" cette existence. C'est ce que vous faites, par exemple, en appuyant les spéculations de votre père ou en disant que la seule manière de lever l'"indétermination" est de prouver l'existence des ovnis-ET.
Préjuger que tout ce qui est au delà de l'horizon n'existe pas (est faux) est prendre le risque de faire une erreur
Comme je l'ai écrit plusieurs fois: cette erreur ne porte pas vraiment à conséquence car elle se corrige aisément. L'erreur qui vous pousse à nier une possibilité parfaitement envisageable (l'inexistence des ovnis-ET) est beaucoup plus pernicieuse.
Prenez en exemple notre civilisation qui au moyen age ignorait l'existence des Amériques. Est-ce que cela aurait du sens ou une quelconque légitimité de préjuger de la non existence des Amériques ?


À l'époque: oui. Vous pouvez présenter des exemples qui ont été démontrés a posteriori comme vrais, vous ne ferez que biaiser la présentation des choses. Si vous voulez être objectif, il vous faut aussi envisager ce qui s'est révélé faux (la chute des océans aux confins du monde, par exemple). Et, pour répéter encore, penser que c'est faux n'empêche pas d'essayer de se prouver le contraire.

En passant, la science à beaucoup progressé depuis Colomb.
C'est pourquoi j'affirme et soutient que l'existence des ET et de leur visite sur terre est à ce jour indéterminée au sens logique du terme
Tout comme l'existence des fées, donc, ou de Jupiter, de Dieu, du pouvoir magique des trèfles à quatre feuilles, etc. Je trouve votre attitude particulièrement stérile car elle conduit à ne rien admettre comme faux. En plus, je suis sûr que vous ne vous y tenez pas car si vous acceptez tacitement comme vraies certaines choses "indéterminées" (les ovnis-ET), il y a fort à parier que vous en tenez d'autres pour fausses malgré l'absence de démonstration à cet effet (l'existence des fées, par exemple*). La part d'"arbitraire et de pifométrique" est plus importante dans votre manière de raisonner, à mon avis.
Mais ensuite vous semblez raisonner en supposant qu'il faut impérativement assigner une valeur à cette variable et, comme vous l'avez dit, si la thèse n'est pas démontrée vraie, on devrait la supposer fausse. Dans la même logique, si je conteste l'affirmation que c'est faux, alors (pour vous) c'est que je ne peux que la considérer vraie
Comme je l'ai montré: vous faites comme si elle devait être vraie car votre manière d'envisager les choses est "ou c'est démontré vrai où c'est indéterminé". Et comme vous ne vous contentez pas de dire qu'elle est indéterminée...
C'est pour moi étonnant car c'est comme si implicitement vous vous imposiez de devoir préjuger de tout
Ben, c'est très naturel d'avoir une opinion sur une question (vous-même glosez beaucoup sur ce que vous dites être "indéterminé"). Ce que je défends, c'est qu'il vaut mieux considérer comme faux ce qui n'est pas démontré vrai, de manière temporaire, en attendant qu'il soit possible de trancher la question. Je trouve cela nettement plus prudent, oui. Déjà, comme je l'ai expliqué (mais vous n'avez pas lu ou pas compris), c'est une manière de limiter les préjugés cognitifs.
je considère leur existence indéterminée et préjuger de leur existence ou non est prendre le risque de faire une erreur. Ne serait-ce pas plutôt là la maîtrise de l'art du doute (zététique) dans sa plus pure expression ?


Dans une formulation très classique, peut-être, dans une formulation qui s'approche plus du scepticisme scientifique moderne non. Déjà, votre attitude conduit - assez stérilement à mon avis - à donner la même probabilité de véracité à toutes les hypothèses, même les plus farfelues (mais dont la fausseté ne peut être "logiquement" démontrée).
Je ne considère pas du tout que la recherche ufologique a été stérile et vaine puisque j'ai mentionné les travaux de mon père à plusieurs reprises qui ont débuté dans les années 70
Et ces travaux auraient fait avancé le moindrement la "détermination" de l'HET? Ils ne l'ont pas conduit à prendre des vessies pour des lanternes comme dans le cas de Petit Rechain? Si on lit l'entrevue donnée dans la première page de cette enfilade, il apparait évident que votre père ne considère pas du tout l'HET comme "indéterminée" mais comme vraie. Si vous pensez que ses travaux ne sont pas stériles (en ce qui concerne la résolution de cette hypothèse), c'est que vous faite de même.

Notez, je ne critique pas qu’on s’intéresse à démontrer l’HET mais que, trop souvent, cette démonstration consiste à renforcer l’a priori que l’HET est vraie.
Vous préjugez de la non réalité du phénomène par conviction et pas pour les besoins d'un test car il n'y a rien qu'on puisse tester avec un tel préjugé
Je répète: je considère que tenir a priori pour faux une hypothèse n'empêche absolument pas de tester sa véracité. Ça sert surtout à limiter la part d'attachement - arbitraire, subjectif - qu'on lui accorde et l’acharnement qu’on mettra à la démontrer vraie en dépit de résultats contraires.
Jean-Francois a écrit :La réalité est plus que l'HET n'en explique aucun de manière conclusive
C'est une affirmation que je ne puis que contester. Ou alors y aurait-il confusion entre pouvoir expliquer et démontrer de façon incontestable comme seule explication possible ?
Si vous la contestez pourquoi insistez-vous autant pour dire qu'il y a "indétermination"? S'il y a indétermination, il n'y a pas de conclusion. Si vous préférez: l'HET n'a pas été démontrée (dans un sens fort) depuis plus de 60 ans (de recherches plus sérieuses).
A quelle connaissances scientifiques faites vous référence ? Est-ce que vous y incluez les préjugés de scientifiques ?
Suggérez-vous que les seuls préjugés à prendre en considération sont ceux qui penchent en faveur de l'HET? Si non, pouvez-vous me dire quelle(s) connaissance(s) scientifique(s) sur les ovnis-ET l'ufologie a amenée(s)?

Des connaissances qui ne soient pas de l'ordre de celles que la crytozoologie a apportées sur la biologie du bigfoot ou de celles concernant l'écologie des fées.
Quelle idée naïve de la science vous cultivez Avez vous oublié combien de fois dans l'histoire des sciences il a été nécessaire de revoir les "connaissances scientifiques" ?
C'est arrivé bien moins souvent que vous le pensez et surtout quand on s'est mis à tenir des choses comme vraies alors qu'elles n'étaient pas vraiment été démontrées tel.
J'ai l'impression qu'en plus de préjuger que tout ce qui n'est pas démontré vrai est faux, vous préjugez que nos scientifiques ont une connaissance complète de réalité et qu'il ne resterait que quelques détails à préciser
Ce que je dis est qu'il vaut mieux tenir pour faux ce qui n'est pas démontré pour minimiser le risque de prendre des préjugés (souvent basés sur des superstitions) pour des faits scientifiques. Je rajoute encore que, selon moi, tenir une hypothèse pour fausse n'implique aucunement qu'on ne puisse (ou même qu’on s’empêche de) tenter une démonstration. Si une telle démonstration est bien faite c'est, au contraire, une excellente manière d'acquérir de nouvelles connaissances.

Une mauvaise manière de faire est de spéculer en tenant comme vrai ce qui devrait l'être... pour démontrer que c'est vrai. Le raisonnement circulaire à la base de votre raisonnement. Rien que le fait que vous disiez qu’il faut considérer ce qui est « déterminé (vrai ou faux) » alors que vous avez clairement dit qu’il n’est pas possible de démontrer (donc de « déterminer ») la fausseté de l’HET, montre que vous considérez que soit c’est « indéterminé », tout en le considérant comme suffisamment vrai pour « expliquer » des faits, soit c’est vrai. « Pile je gagne, face je n’ai pas tort » est une attitude assez répandue chez les défenseurs de thèses pas forcément très scientifiques malgré l’habillage rhétorique.
Le scepticisme ne sert qu'à travestir d'une apparente rigueur scientifique ce qui n'est qu'un tas de préjugés, croyances et logique fallacieuse en pagaille
Voyons voir ce qui vous permet d'être aussi assuré: quelles sont vos qualifications scientifiques? Dans quel domaine faites-vous de la recherche (scientifique), depuis combien de temps et combien de publications avez-vous? Vous comprendrez que toute tentative d'éluder ces questions rendra totalement caduque ce paragraphe d’affirmations péremptoires. Si vous n’êtes pas scientifique, cela justifiera qu’on prenne vos propos avec un gros grain de sel.
Pourriez vous me présentiez enfin des arguments concrets et concluants, comme vous dites, justifiant de l'invalidité de l'HET ?
Je ne dis pas qu'elle est forcément invalide, dans le sens que je pense qu’on peut la poser. Je la tiens pour fausse (ou sans valeur) parce que non démontrée, au moins pour l'instant*. Je la tiens aussi pour stérile, au mieux, et trompeuse (i.e., favorisant les erreurs), au pire.

* "Instant" qui commence à devenir passablement long.
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ChM a écrit :J'affirme qu'il est impossible de démontrer la non validité de l'HET. Je n'ai pas "rendu impossible la détermination de quoi que ce soit". Vous m'attribuez un pouvoir que je n'ai pas
Jouez avec les mots autant que vous voulez, cela revient bien à dire qu'il n'est pas possible de montrer fausse l'HET. Donc, votre proposition est toujours "ou c'est déterminé donc vrai, ou c'est indéterminé". Cela ne peut jamais être faux. C'est un préjugé qui biaise le problème.
Si la validité de l'HET est indéterminée, cela veut dire qu'elle peut toujours être invalide. Votre trouble a comprendre le concept d'indétermination est étonnant pour moi
Ce qui m’étonne, moi, c’est de constater à quel point quelqu’un qui se prétend rigoureux fait régulièrement des glissements sémantiques qui modifient un peu le problème. Au début, c’était l’HET qui était indéterminée, ça a vaguement été « la réalité du phénomène ovni », maintenant, c’est « la validité de l’HET ». On dirait que vous vous perdez vous-même un peu dans vos « indéterminations ».

En passant, je n’ai pas vu votre définition du « phénomène ovni ».
La neutralité ne peut pas être trompeuse
Je voulais dire que vous avez l'impression d'être neutre mais que vous ne l'êtes pas.
En effet, pourquoi devrais-je admettre quelque chose qui n'est pas démontré ?
Votre tentative d’humour tombe un peu à plat à mes yeux parce que « admettre une chose qui n’est pas démontrée » c’est-ce que vous faites depuis le début.
Moi ce qui me préoccupe est de déterminer la réalité sans faire de paris et prendre de risques inutiles de me tromper.
Selon moi, si c'est ce qui vous préoccupe vous ne devriez pas choisir une attitude qui augmente le risque d'erreur.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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NEMROD34
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Re: Interview d’Auguste Meessen 12/2012

#99

Message par NEMROD34 » 06 mai 2013, 13:24

ChM:
Pourriez vous me présentiez enfin des arguments concrets et concluants, comme vous dites, justifiant de l'invalidité de l'HET ?
Jean-Francois
Je ne dis pas qu'elle est forcément invalide, dans le sens que je pense qu’on peut la poser. Je la tiens pour fausse (ou sans valeur) parce que non démontrée, au moins pour l'instant*. Je la tiens aussi pour stérile, au mieux, et trompeuse (i.e., favorisant les erreurs), au pire.

* "Instant" qui commence à devenir passablement long.
Je voudrais revenir sur ça, imaginons que demain un vaisseau ziti se pose, reste et qu'on communique avec:
- Tous les défenseurs de l'het diraient: " ha ben vous voyez hein ? Dans votre face les sceptiques!".

- Mais imaginons qu'on pose la question aux zitis:
- "Depuis quand vous êtes là ?"
- "Dans votre système de partition du temps on est arrivé hier par hasard".

L'het ne serait pas validée pour tous les cas précédents, elle le serait en revanche ce jour là avec une preuve incontestable ...
Juste une précision, accepter les faits ne veut pas dire qu'on doit les prendre pour argent comptant. C'est démontré avec l'affaire Petit Rechain. Peut-on généraliser à tous les faits ? Permettez moi d'en douter.
Je répète qu'un témoignage (son contenu) n'est en aucun cas un fait, un scientifique doit savoir ça (et là va arriver l'histoire des météorites) ... :mrgreen:
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Denis
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Je n'aime pas ton modèle à trois niveaux

#100

Message par Denis » 06 mai 2013, 13:28


Salut ChM,

Avant-propos : J'espère que mes "tu" ne vous offusqueront pas. Sur le forum, j'ai l'habitude de tutoyer tout le monde (sauf les casse-pieds et quelques nouveaux-nouveaux) et je m'attends à la réciproque. Je trouve ça plus direct et plus chaleureux. Si ça te déplaît (et si la discussion se poursuit), j'essayerai de réajuster le tir, en espérant que mon "tu" naturel ne revienne pas au galop.

Tu dis :
Moi ce qui me préoccupe est de déterminer la réalité sans faire de paris et prendre de risques inutiles de me tromper.
Il n'y a pas que deux façons de se tromper : étiqueter "vrai" ce qui est faux ou étiqueter "faux" ce qui est vrai.

Il y a aussi étiqueter "possible" ce qui est faux ou étiqueter "incertain" ce qui est vrai.

Ces deux risques-là, tu sembles les glisser sous le tapis. Ils sont pourtant pratiquement aussi vilains que les deux premiers.

Dans les cas où la réalité est nécessairement dichotomique, la grandeur de l'erreur est la distance entre l'opinion et la réalité objective (qui est 0% ou 100%). Évaluer à 50%, c'est commettre une demi-erreur. J'admets que c'est moins grave qu'une erreur pleine. C'est une demi-erreur, à mi-chemin entre la bonne réponse et la mauvaise.

Penses-tu qu'un modèle à trois teintes ( blanc = vrai, noir = faux, gris moyen = indéterminé ) est aussi raisonnable qu'un modèle qui permet, entre le blanc et le noir, toutes les teintes de gris? Moi pas.

Et si on peut y ajouter de la couleur ou du 3D, c'est encore mieux ;) ;) .

Moi, pour me faire une opinion (sur une proposition P donnée), j'essaye de voir le plus clairement possible le rapport de forces entre les arguments "pour" et les arguments "contre". Et j'ajuste mon taux de conviction à ce rapport de forces.

Si ce rapport de forces ressemble à ça ou à ça, mieux vaut éviter les opinions tranchées, mais quand ça ressemble à ça ou à ça, il est tout à fait raisonnable d'avoir une opinion plus ou moins ferme. Et quand ça ressemble à ça (comme dans les débats géocentrisme/héliocentrisme ou fixisme/évolutionnisme), il est carrément déraisonnable de rester flottant. Et ceux qui pensent voir ça ont simplement besoin de lunettes mentales.

Bref, ton système à trois niveaux (blanc, noir ou gris moyen) ne me plaît pas. Je le trouve aussi réducteur que stérile.

:) Denis

P.S. Concernant l'existence des virus, dans le temps de Jules César, je l'évalue à 100%. Je considère que les arguments du "oui" l'emportent décisivement sur ceux du "non". Pas toi?
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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