Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

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BeetleJuice
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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#26

Message par BeetleJuice » 18 oct. 2016, 12:11

Dany a écrit :Tout ce qui compte pour toi, c'est de l'ouvrir et raconter un peu n'importe quoi. C'est la réponse viscérale, là.
Tellement viscérale que j'ai mis 3 jours à vous répondre parce que je ne me rappelais même pas vraiment vous avoir parlé. :roll:

Après, je laisse les lecteurs de l'échange être juge de celui qui à l'air d'être le plus nerveux et viscéral des deux...
Elles montrent que tu n'y connaît absolument rien au dossier et surtout que ton plus cher désir est avant tout de le décrédibiliser selon un schéma bien connu.
Lequel ?
Ton apriori convenu est parfaitement obsolète.
Quel apriori selon vous ?
Je te répète que dans le cas précis des dizaines de gradés, témoins dans cette affaire de missiles désactivés, tu n'as qu'une solution (une seule) pour expliquer l'affaire selon ton idéologie : "ils mentent tous !".
Non, vous ne voyez que cette explication. Moi je ne vois pas d'explication du tout en fait, je dis juste que faute de preuves plus matérielle, on ne peut pas conclure quoi que ce soit et donc que vous allez trop vite en besogne dans vos conclusions. Je pointe un biais méthodologique, je ne cherche pas à proposer une autres idée.
Reste maintenant pour toi à expliquer pourquoi ils mentent
Non, il reste maintenant pour vous à trouver un moyen de passer de "ils pensent que" à "c'est effectivement ça" autrement que par des relations de causalités qui n'engagent que votre envie d'y croire.
Non, ce n'est pas "l'inconnu", plus tout à fait.
Ah bon ? En plus des observations non reproductibles d'éléments qui ne laissent pas de traces distinctes permettant d'être sûr qu'on regarde à chaque fois le même type de phénomène, vos avez quelque chose de plus concret désormais ?
De nombreux groupements gouvernementaux et scientifiques ont été mis sur pied, dans la plupart des pays pour étudier le phénomène et tous sont d'accord pour dire qu'ils y "voient une intelligence". Moi, ça me suffit déjà pour m'y intéresser. Pour le "c'est donc un intelligence", on verra plus tard.
Dans ce cas, n'allez pas trop vite en besogne en ne considérant que cette hypothèse.
L'avis sur la question d'un franchouillard dans ton genre, nourris à coups de "petits hommes verts" par ses journaleux favoris, compte très peu dans le monde, actuellement.
Et ?
Le phénomène n'est pas reproductible à volonté et pourtant on l'étudie tant que faire se peut. On étudie aussi les lumières de Hessdalen, avec des fonds nationaux et universitaires.
D'autre part, le CNRS, avec le Geipan, recueille les données, les compile et étudie la question d'un point de vue statistique et les pans D sont nombreux.
Pratiquement tous les gouvernements des pays d'Amérique du Sud, avec leurs états majors et leurs scientifiques en tête ont reconnu devant leur population que justement ils y "voyaient une intelligence".
Vous savez que tout ça c'est un argument d'autorité, non ?
Hormis l'appui de la parole publique (vous la trouvez fiable, maintenant ?), vous avez moyen de démontrer scientifiquement que les observations sont de même nature et décrive un même type de phénomène, permettant de leur appliquer une même méthodologie et de faire des statistiques qui veulent dire quelque chose ?
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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#27

Message par MaisBienSur » 18 oct. 2016, 12:21

Dany a écrit : Et, entre parenthèse, l'hypothèse Dieu n'est pas équivalente à l'hypothèse extraterrestre. La vie et même l'intelligence extraterrestre est une option parfaitement scientifique à l'heure actuelle.
Justement, raison de plus pour se laisser tromper !
L'existence probable, voir très certaine d'une vie extraterrestre dans un univers lointain et la visite d'E.T. sont deux choses extrêmement différente !
On peut trop facilement associer un phénomène inconnu à une intelligence venue d'ailleurs.
Il y a aujourd'hui tous les éléments nécessaires pour se laisser tromper par son cerveau.
De la même manière où plusieurs millénaires en arrière, les hommes persuadés de l’existence des divinités, leur attribuaient toutes sortes d’événements, aujourd'hui classifiés comme naturels.
Et ces hommes avaient pour acquit cette certitude de l'existence de dieux, comme aujourd'hui nous l'avons d'entités extraterrestres...
Etaient-ils plus cons que nous ? je ne le pense pas, juste moins instruits.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#28

Message par Dany » 18 oct. 2016, 12:45

Beetlejuice a écrit :Non, vous ne voyez que cette explication. Moi je ne vois pas d'explication du tout en fait, je dis juste que faute de preuves plus matérielle, on ne peut pas conclure quoi que ce soit et donc que vous allez trop vite en besogne dans vos conclusions. Je pointe un biais méthodologique, je ne cherche pas à proposer une autres idée.
"Faute de preuves plus matérielles" ? "Aller trop vite en besogne" ?

Et qui va besogner ? Qui va chercher des preuves matérielles ? Toi, qui ne demande qu'à parler "d'anges" ? Ou bien plutôt des gens qui s'investissent vraiment parce qu'ils trouvent le sujet intéressant.

Plusieurs questions se posent ici : approuves tu l'action du GEIPAN ? Trouves tu la dépense justifiée ?

Pour le reste, il me semble que mon but est atteint. Quand on arrive plus qu'à aligner des "je laisse les lecteurs de l'échange être juge", "Lequel ?", "Quel apriori selon vous ?" (elle est marrante, celle là), "Et ?",... c'est qu'on ne sait plus trop quoi répondre.

Allez, on a quand même ça :
BeetleJuice a écrit :...vous avez moyen de démontrer scientifiquement que les observations sont de même nature et décrive un même type de phénomène, permettant de leur appliquer une même méthodologie et de faire des statistiques qui veulent dire quelque chose ?
C'est sympa de ta part de me faire un tel honneur. Mais malheureusement, non, je n'ai pas le moyen de résoudre ça à moi tout seul.

Et en anticipant ta prochaine réponse sur le GEIPAN : je suppose que si j'arrive à te démontre scientifiquement tout ça sur un plateau, comme tu me le demande... alors seulement tu pourras éventuellement commencer à penser que, pourquoi pas, on pourrait peut être donner quelques euros au GEIPAN pour qu'il trouve le moyen de démontrer scientifiquement que les observations sont de même nature et décrivent... ?

Bref, il te faudrait les preuves pour accepter de commencer à chercher les preuves... vous avez dit apriori ?
Dernière modification par Dany le 18 oct. 2016, 12:59, modifié 1 fois.

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#29

Message par Dany » 18 oct. 2016, 12:54

MaisBienSur a écrit :L'existence probable, voir très certaine d'une vie extraterrestre dans un univers lointain et la visite d'E.T. sont deux choses extrêmement différente !
Différentes, mais pas en qualité. Seulement en quantité de probabilité. La visite d'ET est entrée dans le domaine de la possibilité scientifique.
MaisBienSur a écrit :Et ces hommes avaient pour acquit cette certitude de l'existence de dieux, comme aujourd'hui nous l'avons d'entités extraterrestres...
Rien à voir. Aujourd'hui, la vie intelligente quelque part dans l'espace, ce n'est plus du domaine de la croyance.
Dernière modification par Dany le 18 oct. 2016, 13:02, modifié 1 fois.

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#30

Message par MaisBienSur » 18 oct. 2016, 13:01

Dany a écrit : Rien à voir. Aujourd'hui, la vie intelligente quelque part dans l'espace, ce n'est plus une croyance.
La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu'elle les considère comme vérité, indépendamment des faits confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse (Wiki)

Donc, aujourd'hui, même si je partage avec toi la probabilité d'une existence extraterrestre quelque part vers l'infini de l'univers, cela reste une croyance, et non une vérité puisque rien de concret ne l'affirme.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#31

Message par Dany » 18 oct. 2016, 13:05

MaisBienSur a écrit :
Dany a écrit : Rien à voir. Aujourd'hui, la vie intelligente quelque part dans l'espace, ce n'est plus une croyance.
La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu'elle les considère comme vérité, indépendamment des faits confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse (Wiki)

Donc, aujourd'hui, même si je partage avec toi la probabilité d'une existence extraterrestre quelque part vers l'infini de l'univers, cela reste une croyance, et non une vérité puisque rien de concret ne l'affirme.
Si tu partage avec moi la probabilité d'une existence extraterrestre quelque part, tu ne crois pas. Tu évalue simplement une probabilité.

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#32

Message par MaisBienSur » 18 oct. 2016, 13:13

Dany a écrit : Si tu partage avec moi la probabilité d'une existence extraterrestre quelque part, tu ne crois pas. Tu évalue simplement une probabilité.
Non, comme quand je crois que je ne te ferai pas changer d'avis sur cette question, c'est aussi une probabilité que j'évalue comme importante :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#33

Message par BeetleJuice » 18 oct. 2016, 13:39

Dany a écrit :Et qui va besogner ? Qui va chercher des preuves matérielles ? Toi, qui ne demande qu'à parler "d'anges" ?
C'est pas moi qui affirme quelque chose.
Quand au anges, je n'ai pas parlé d'anges pour dire que s'en était, je faisais une analogie en rapport avec le fait que fasse à l'inconnu, on projette souvent nos fantasmes, qu'il s'agisse d'ange pour certains ou d'intelligence ET pour d'autres (ou n'importe quoi d'autres). Sérieusement, faites juste l'effort de lire ce que j'écris avant de sauter sur les mots-clés et de prétendre après coup que c'est moi qui suis dans le viscéral.
Plusieurs questions se posent ici : approuves tu l'action du GEIPAN ? Trouves tu la dépense justifiée ?
Oui et oui. Je pense effectivement que c'est une très bonne chose d'avoir un organisme public dédié au recensement des PAN.
Pour le reste, il me semble que mon but est atteint. Quand on arrive plus qu'à aligner des "je laisse les lecteurs de l'échange être juge", "Lequel ?", "Quel apriori selon vous ?" (elle est marrante, celle là), "Et ?",... c'est qu'on ne sait plus trop quoi répondre.
Ca, ou alors il s'agit réellement de questions et je note que celui qui vous n'y répondez pas. Du coup, c'est amusant de m'entendre dire que c'est moi qui ne sait pas quoi répondre.
C'est très facile de prétendre que j'ai des aprioris ou de me parer d'intention de dénigrement, mais si vous n'explicitez pas plus que ça, je trouve que ça ressemble plutôt à un homme de paille et comme on est sur un forum sceptique, où la logique du "vous êtes fermés d'esprit" est une logique courante, est-ce que vous pensez réellement que personne ne va le remarquer ?
Sans parler du fait que, comme vous dites à longueur de page que je n'y connais rien et vous si, ne pensez vous pas qu'il serait productif que vous m'expliquiez ?

Donc je propose qu'on commence là: quel est selon vous, l'apriori que j'aurais ?
Un peu de courage, je suis sûr que sortir de l'insinuation n'est pas si difficile.
Mais malheureusement, non, je n'ai pas le moyen de résoudre ça à moi tout seul.
Même pas un petit rapport d'expérience de la part des dizaines de gouvernements/agences scientifiques qui étudierait le sujet et serait sur la même ligne que vous, selon vous ? Ou même simplement une réflexion méthodologique de la part d'un expert du domaine qui permettrait d'envisager que les PAN sont bien un unique type d'objet, rendant légitime de faire de la statistique sur l'objet lui même et pas juste sur son observation.
Bref, il te faudrait les preuves pour accepter de commencer à chercher les preuves...
Non, il me faut juste des preuves.
La visite d'ET est entrée dans le domaine de la possibilité scientifique.
Pas vraiment beaucoup plus que Dieu en fait et votre point pose en fait une difficulté supplémentaire dans la mesure où il faut envisager des aliens qui ont une intelligence suffisamment proche de la nôtre pour construire de la technologie qu'on peut reconnaître comme tel et avoir un comportement intelligent qu'on peut également reconnaître comme tel.
Or, la physique actuelle nous enseigne que, pour des créatures vivantes pas trop éloignées de nous de façon à ce qu'on puisse au moins les détectés comme vivantes, rien ne dépasse la vitesse de la lumière, que l'espace est très inhospitalier, que l'énergie ne se trouve pas gratuitement. Bref, que le voyage à très grande distance est une chose très improbable.

On peut toujours imaginer qu'ils aient une technologie tellement avancés qu'ils ont résolu tous ces problèmes tout en restant dans une gamme de technologie qu'on peut comprendre comme telle, mais alors on sort du champs de la science pou rentrer dans celui des spéculations et des hypothèses ad hoc. Or le rasoir d'Occam n'aime pas les hypothèses ad hoc, surtout quand il faut les multiplier pour que ça tienne.
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#34

Message par Dany » 18 oct. 2016, 13:58

MaisBienSur a écrit :
Dany a écrit : Si tu partage avec moi la probabilité d'une existence extraterrestre quelque part, tu ne crois pas. Tu évalue simplement une probabilité.
Non, comme quand je crois que je ne te ferai pas changer d'avis sur cette question, c'est aussi une probabilité que j'évalue comme importante :a4:
Oui, mais le langage courant, hein ? Selon ta définition de la croyance, ta phrase est fausse.
Si tu crois que tu ne me ferras pas changer d'avis, tu considères ça comme une vérité. Tu sors du domaine des probabilité en attribuant arbitrairement 100% de probabilité à la proposition de me faire changer d'avis. Or, je peux toujours changer d'avis pour une raison ou l'autre (un exemple : que je change d'avis est beaucoup plus probable que 1+1=3). 100% est une probabilité inatteignable.
La fin de ta phrase par contre est acceptable, la probabilité que je ne change pas d'avis est importante (mais moins importante quand même que 1+1=2 soit vrai)

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#35

Message par unptitgab » 18 oct. 2016, 14:40

BeetleJuice a écrit :Pas vraiment beaucoup plus que Dieu en fait et votre point pose en fait une difficulté supplémentaire dans la mesure où il faut envisager des aliens qui ont une intelligence suffisamment proche de la nôtre pour construire de la technologie qu'on peut reconnaître comme tel et avoir un comportement intelligent qu'on peut également reconnaître comme tel.
Or, la physique actuelle nous enseigne que, pour des créatures vivantes pas trop éloignées de nous de façon à ce qu'on puisse au moins les détectés comme vivantes, rien ne dépasse la vitesse de la lumière, que l'espace est très inhospitalier, que l'énergie ne se trouve pas gratuitement. Bref, que le voyage à très grande distance est une chose très improbable.

On peut toujours imaginer qu'ils aient une technologie tellement avancés qu'ils ont résolu tous ces problèmes tout en restant dans une gamme de technologie qu'on peut comprendre comme telle, mais alors on sort du champs de la science pou rentrer dans celui des spéculations et des hypothèses ad hoc. Or le rasoir d'Occam n'aime pas les hypothèses ad hoc, surtout quand il faut les multiplier pour que ça tienne.
Sans compter le fait de ce faire côtoyer pendant plusieurs milliers d'années dans un espace restreint des êtres intelligents sans qu'ils ne finissent par se foutre sur la gueule et à moins qu'ils aient trouvé le moyen d'être immortels il y a besoin de reproduction et là pour éviter une consommation accrue des ressources il faut tuer un individu à chaque naissance, rapidement il ne peut plus y avoir transmission et acquisition de savoir alors la chance de voir des touristes ET piloter autour de la terre est nulle, sauf à faire des hypothèses fantaisistes.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#36

Message par Dany » 18 oct. 2016, 14:47

Beetle Juice a écrit :Sans parler du fait que, comme vous dites à longueur de page que je n'y connais rien et vous si, ne pensez vous pas qu'il serait productif que vous m'expliquiez ?
On va déjà commencer par les quelques liens que j'ai indiqué à ABC en début de fil. Et puis ce serait une bonne chose que tu regarde la vidéo d'ABC et celle des 3 pilotes portugais... et puis on parle après. On fait comme ça ?
Beetle Juice a écrit :Oui et oui. Je pense effectivement que c'est une très bonne chose d'avoir un organisme public dédié au recensement des PAN.
Vu. Je suis agréablement surpris.
BeetleJuice a écrit :
Dany a écrit :La visite d'ET est entrée dans le domaine de la possibilité scientifique.
Pas vraiment beaucoup plus que Dieu
Ah mais moi ça me suffit. Que tu reconnaisses effectivement qu'il y a une différence positive entre la possibilité d'une vie extraterrestre qui nous visite par rapport à la possibilité de l'existence de dieu ou des licornes vertes dans notre environnement, c'est ok pour moi.
BeetleJuice a écrit :Or, la physique actuelle nous enseigne que, pour des créatures vivantes pas trop éloignées de nous de façon à ce qu'on puisse au moins les détectés comme vivantes, rien ne dépasse la vitesse de la lumière, que l'espace est très inhospitalier, que l'énergie ne se trouve pas gratuitement. Bref, que le voyage à très grande distance est une chose très improbable.
Beaucoup de suppositions pessimistes là dedans auxquelles tellement de gens ont répondu avant moi...
Ces objections peuvent être discutées en restant dans le cadre de ce que l'on connaît de la physique actuelle.
BeetleJuice a écrit :On peut toujours imaginer qu'ils aient une technologie tellement avancés qu'ils ont résolu tous ces problèmes tout en restant dans une gamme de technologie qu'on peut comprendre comme telle, mais alors on sort du champs de la science pour rentrer dans celui des spéculations et des hypothèses ad hoc.
Non, on ne sort pas du champs de ce que la science nous permet, mais on spécule, effectivement.
Et tu spécules aussi... à charge, mais tu entre quand même dans la spéculation.

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#37

Message par MaisBienSur » 18 oct. 2016, 15:21

Dany a écrit : Oui, mais le langage courant, hein ? Selon ta définition de la croyance, ta phrase est fausse.
Oui, je le sais bien, c'était juste un petit passage distrayant et léger.

Mais ta conviction sans faits concrets, probants et palpables d'une visite intelligente extraterrestre de notre planète est une croyance, dans toute sa définition.
Bon, je te connais un peu. Soit ton affirmation n'est qu'une plaisanterie provocatrice pour des raisons toutes personnelles, soit tu es convaincu de cette possibilité et tu perds beaucoup en crédibilité. Je n'ai pas l'habitude de te voir suivre des témoignages peu probants, sans preuves, sans réflexion bâtie sur une véritable fondation... Aurais tu un point faible Mr Dany ? Une vieille zozoterie à laquelle tu as besoin de te raccrocher ? Ce n'est pas la pire, j'ai moi même cru longtemps aux sourciers, et c'est ici que j'ai perdu ma foi 8=)
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#38

Message par Dany » 18 oct. 2016, 15:55

MaisBienSur a écrit : Mais ta conviction sans faits concrets, probants et palpables d'une visite intelligente extraterrestre de notre planète est une croyance, dans toute sa définition.
Heu, où est ce que j'ai dit ça ? Je n'ai aucune "conviction" d'une visite intelligente extraterrestre de notre planète. Je défends la recherche (et elle existe), je suis aussi parfois du côté des ufo sceptiques et avec les années je détecte très vite les cas sans intérêt (canulars, etc.).
J'ai une position bienveillante et ouverte, mais pas de "conviction"... bon, je comprends ton point de vue plein de finesse et de nuances : tant que je ne dis pas "extraterrestres = zozos = cacaprout !", ça ne te conviendra pas.

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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#39

Message par MaisBienSur » 18 oct. 2016, 16:40

Dany a écrit : J'ai une position bienveillante et ouverte, mais pas de "conviction"... bon, je comprends ton point de vue plein de finesse et de nuances : tant que je ne dis pas "extraterrestres = zozos = cacaprout !", ça ne te conviendra pas.
Non Dany, non.
Tu as plus qu'une position ouverte, puisque tu réfutes les doutes et explications très plausibles des autres interlocuteurs.
Tu as une position parallèle a ceux qui témoignent de leur certitude sur des visites E.T.
Bien sur que tu ne te positionnes pas aussi franco qu'eux, tu garde une zone de sécurité comme tu viens de le faire avec moi, et surtout, tu la joues un peu malhonnête en mélangeant régulièrement la probabilité importante d'une existence extraterrestre telle que peuvent l'imaginer la science dans un univers qui est quasi infini, même si cette "vie" peux se limiter à une cellule ou bactérie complètement conne, et une visite "intelligente" d'un être d'origine non terrestre. C'est comme si tu me disais qu'un arc en ciel est bleu... Oui, aussi, mais pas que. Et que tu répètes mais il y a du bleu.
Bon, je te connais, tu es doué là dessus, tu pratiques toujours pareil quelque soit le sujet, c'est pour ça que c'est agréable d'en discuter avec toi, même si je sais que tu ne viendras pas dans mon camp, que je papote dans le vide, en tous cas, sans espoir de changer ta CROYANCE :a2:
Moi, je suis un athée de la visite terrestre des E.T.
Pourquoi ? juste par extrapolation philosophique 8*)
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#40

Message par tecnic » 19 oct. 2016, 07:41

Dany a écrit : : tant que je ne dis pas "extraterrestres = zozos = cacaprout !", ça ne te conviendra pas.
C'est tout à fait cela pour une majorité de Sceptiques !
Je rappellerai la phrase de Lavoisier à propos des chutes de météorites :
«Il ne peut pas tomber des pierres du ciel parce qu’il n’y a pas de pierres dans le ciel»...... :mrgreen:
Il n'y a ni croyance ni conviction ,seulement un sujet intrigant qui mérite peut-être d'en discuter intelligemment sans prêter aux interlocuteur des propos qu'ils n'ont pas tenus ,ce qui est pour le moins malhonnête .

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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#41

Message par Vathar » 19 oct. 2016, 08:09

Je croyais avoir répondu à ce post il y a un certain temps mais le forum a du manger mon post.

Quoiqu'il en soit, les conférences du National Press Club ont déjà attiré de nombreux détracteurs, comme on peut le voir dans ce lien (en anglais). On y parle plus précisément d'une conférence de 2013 mais des références à celle de 2010 figurent plus bas, incluant des liens vers la réfutation d'anciens événements impliquant aliens et ICBM.

Le problème, lorsqu'on est face a des militaires affirmant l'existence d'OVNIS et d'autres affirmant le contraire, c'est qu'on dérape vite dans des problématiques complotistes qu'il faut ajouter à l'ufologie.

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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#42

Message par Chanur » 19 oct. 2016, 10:31

tecnic a écrit :
Dany a écrit : : tant que je ne dis pas "extraterrestres = zozos = cacaprout !", ça ne te conviendra pas.
C'est tout à fait cela pour une majorité de Sceptiques !
Je rappellerai la phrase de Lavoisier à propos des chutes de météorites :
«Il ne peut pas tomber des pierres du ciel parce qu’il n’y a pas de pierres dans le ciel»...... :mrgreen:
En l'occurrence, il réfutait l'hypothèse selon laquelle les météorites étaient des "pierres de foudre" tombant d'un orage. Le "ciel" signifie donc l'atmosphère (là où se produisent les orages). Lavoisier, qui était chimiste ne faisait qu'appliquer un principe (rien ne se perd, rien ne se crée) qui lui avait permit d'étudier en détail les réactions chimiques et il pensait que les "pierres de foudre" étaient des concrétions se formant quand la foudre touche le sol et non des pierres tombant des orages.
Par la suite, on a trouvé des météorites ferreuses qui, selon le principe de Lavoisier, ne pouvaient pas provenir du sol frappé par la foudre et l'origine extraterrestre de ces météorites a été envisagée, puis prouvée.
tecnic a écrit :Il n'y a ni croyance ni conviction ,seulement un sujet intrigant qui mérite peut-être d'en discuter intelligemment sans prêter aux interlocuteur des propos qu'ils n'ont pas tenus ,ce qui est pour le moins malhonnête .
On peut aussi citer hors contexte les propos d'un éminent chimiste mort il y a deux siècle et n'ayant aucun rapport avec le sujet.
Ça c'est de l'argumentation honnête ! :mrgreen:
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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#43

Message par Jean-Francois » 19 oct. 2016, 10:54

Vathar a écrit :Le problème, lorsqu'on est face a des militaires affirmant l'existence d'OVNIS et d'autres affirmant le contraire, c'est qu'on dérape vite dans des problématiques complotistes qu'il faut ajouter à l'ufologie
Si c'est le cas, c'est sans doute parce que l'objet de l'ufologie (surtout en version "visites d'ET") est très évanescent: plus on cherche à le cerner avec rigueur, moins il est solide. L'argument fini par tourner autours de "il n'est pas impossible que" ce qui permet d'espérer, d'interpréter en fonction de ce qui tient de la croyance, pour justifier l'existence de cet objet.

S'il y avait des évidences solides en faveur des engins spatiaux technologiquement supérieurs, il pourrait aussi y avoir des "théories du complot" mais celles-ci ne servirait pas comme argument pour défendre la réalité de ces engins.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Tanukis
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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#44

Message par Tanukis » 19 oct. 2016, 11:11

Dany a écrit :D'autre part, le CNRS, avec le Geipan, recueille les données, les compile et étudie la question d'un point de vue statistique et les pans D sont nombreux.

Les pans D sont nombreux :shock: Non justement ceux sont les plus faibles statistiquement parlant seulement 13 %

Image

De plus Pan D veux simplement dire que c'est un phénomène inexpliqué .
http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id= ... 5e44f91606

Et le dernier cas catégorisé en pan D remonte au 15/12/2006 (oui presque 10 ans)
http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id= ... 6-12-01740

Pourtant les cas rapportés au Geipan ont fortement augmentés depuis 2008
http://www.cnes-geipan.fr/index.php?id=198
Insérer ici une phrase hautement philosophique .

tecnic
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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#45

Message par tecnic » 19 oct. 2016, 11:49

Chanur a écrit : ]On peut aussi citer hors contexte les propos d'un éminent chimiste mort il y a deux siècle et n'ayant aucun rapport avec le sujet.
Ça c'est de l'argumentation honnête ! :mrgreen:
Hors contexte !
Allons allons,vous avez parfaitement compris l'allusion . :a2:

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Chanur
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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#46

Message par Chanur » 19 oct. 2016, 12:41

tecnic a écrit :
Chanur a écrit : ]On peut aussi citer hors contexte les propos d'un éminent chimiste mort il y a deux siècle et n'ayant aucun rapport avec le sujet.
Ça c'est de l'argumentation honnête ! :mrgreen:
Hors contexte !
Allons allons,vous avez parfaitement compris l'allusion . :a2:
Oui, et en fait je te remercie de le faire remarquer.
Le fait est qu'on avait là un phénomène extraterrestre et qu'il a fallut des preuves avant qu'il soit reconnu comme tel.
Mais j'avais la flemme d'éditer mon message :oops: (je l'avais déjà édité deux fois en me plantant et en me payant une erreur 405 au passage).
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#47

Message par tecnic » 19 oct. 2016, 13:42

Chanur a écrit : Mais j'avais la flemme d'éditer mon message :oops: (je l'avais déjà édité deux fois en me plantant et en me payant une erreur 405 au passage).
Va en paix ,tu es pardonné :D

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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#48

Message par ABC » 19 oct. 2016, 15:22

Dany a écrit :Pour le moment, je m'intéresse moins au sujet. Pour rester quand même connecté, je consulte journellement en parallèle deux forums antagonistes bien connus :
http://www.forum-ovni-ufologie.com/
Et :
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/
J'ai commencé un peu à regarder. C'est intéressant. Dans l'un des documents en ligne, je note par exemple ceci : selon l'ONU depuis 1947 : 4000 traces au sol d'activités OVNI ont été répertoriées, la majorité d'entre elles étant associées à des effets sur la végétation.

Why not, mais comment vérifier la validité de cette information et où trouver une compilation synthétique des premières conclusions qui en ont été tirées ?

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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#49

Message par Wooden Ali » 20 oct. 2016, 03:50

Dany a écrit : Si tu partage avec moi la probabilité d'une existence extraterrestre quelque part, tu ne crois pas. Tu évalue simplement une probabilité.
Évaluer une probabilité, c'est soumettre une idée à son filtre cognitif personnel pour lui donner une probabilité chiffrée déterminée par la méthode du doigt mouillé.
Elle ne donne aucune certitude au sens où la méthode expérimentale en produit. Elle partage donc les caractéristiques d'une croyance dont on s'est appliqué à quantifier grossièrement la force par une échelle variable, mobile, personnelle dont la signification n'est pas la même pour tout le monde.

Amha, au lieu de donner des chiffres sans grande signification, on ferait mieux de classer les croyances par rapport aux actions qu'elles peuvent permettre. Par exemple :

1-J'y crois et j'agis comme si c'était une certitude.
2-Hum ! C'est intéressant. Cela mérite qu'on l'étudie et qu'on la soumette aux faits.
3- Je m'en fous.
4-Je n'y crois pas mais si d'autres on l'envie et les moyens de l'étudier, qu'ils le fassent.
5-Je n'y crois pas et je m'oppose à ce que la collectivité consacre des ressources à son égard.

Je me rends compte que cette échelle est très imparfaite mais, perfectionnée, je pense qu'elle rendrait le Redico un peu moins inutile.

Ma position sur les OVNI est 4.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Shaken, not stirred ! Samuel Hahnemann

Il est souvent facile de voir quelque chose qu'on ne peut expliquer et d'en rendre responsable quelque chose qu'on ne peut voir" Wladimir Lyra

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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#50

Message par BeetleJuice » 20 oct. 2016, 05:46

Dany a écrit :On va déjà commencer par les quelques liens que j'ai indiqué à ABC en début de fil. Et puis ce serait une bonne chose que tu regarde la vidéo d'ABC et celle des 3 pilotes portugais... et puis on parle après. On fait comme ça ?
Déjà fait bien avant votre message et le visionnage ne change rien à ce que je disais. On a là, comme vous, des gens qui ne savent pas ce qu'ils ont vu, le rapporte des décennies après et on a aucun moyen de vérifier que:

-leurs souvenirs n'ont pas été embelli avec le temps
-ils ne projettent pas sur leurs observations des croyances qu'ils avaient préalablement ou qu'ils se sont forgés par la suite
-ils mentent pas (personnellement, je ne pense pas, mais la possibilité reste)
-il s'agit à chaque fois d'un même phénomène, donc si c'est pertinent de faire des recoupement en dehors du fait que c'est tous des témoignages d'observation de PAN.

Bref, que des témoignages d'élément inconnu dont l'analyse se résume à l'interprétation subjective de témoins d'on ne peut mesurer la fiabilité. Partir de ça pour conclure des aliens nous visite est un saut de la foi que je ne ferais pas. En passant, c'est pas ça que je vous demandais, c'est d'expliciter les biais et les apriori que j'aurais, selon vous. Regarder des vidéos d'observateurs de PAN, vous pensez bien que depuis le temps que je suis ici, ça n'est pas la première fois...
Vu. Je suis agréablement surpris [par le fait que je trouve le GEIPAN utile].
Comme quoi, faire des autres des épouvantails, c'est pas forcément une bonne idée pour savoir ce qu'ils pensent réellement, non ?
Cela dit, je ne doute pas que vous continuerez sans doute, dans d'autres sujets, à croire savoir ce que je pense et à penser que si on n'est pas de votre bord, on est du bord exactement inverse. :roll:
Beaucoup de suppositions pessimistes là dedans auxquelles tellement de gens ont répondu avant moi...
Ces objections peuvent être discutées en restant dans le cadre de ce que l'on connaît de la physique actuelle.
Et bien, je vous en pris, discutons les.
Alors, en restant dans le cadre de la physique actuelle, comment contourne-t-on le fait que tout soit loin de tout dans notre univers , que la vitesse de la lumière est indépassable et que l'énergie n'est pas gratuite, de façon à rendre acceptable l'idée que des aliens nous visite sans qu'on puisse les voir autrement que par des observations fugitives, sans jamais réellement repérer leurs vaisseaux ?
Et tu spécules aussi... à charge, mais tu entre quand même dans la spéculation.
Je spécule sur quoi ?
Il me semble que pour spéculer, il faut, au minimum, envisager une explication d'un phénomène. Or tout ce que je dis c'est que le lien logique entre "on observe des PAN qui nous paraissent intelligents" et "c'est donc une intelligence aux commandes d'engins spatiaux" n'en est pas un valable, car on n'a pas suffisamment d'élément pour vérifier si tout cela ne repose pas sur la croyance des observateurs et de ceux qui compilent les donnés qu'il s'agit d'un phénomène unique et réellement intelligent.

Vu de ma fenêtre, ça ressemble plus à une position sceptique qu'à une spéculation. Maintenant, si vous, vous y voyez une spéculation, je serais ravi que vous m'expliquiez.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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