Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

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Nicolas78
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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#51

Message par Nicolas78 » 20 oct. 2016, 07:44

BeetleJuice a écrit : Or, la physique actuelle nous enseigne que, pour des créatures vivantes pas trop éloignées de nous de façon à ce qu'on puisse au moins les détectés comme vivantes, rien ne dépasse la vitesse de la lumière, que l'espace est très inhospitalier, que l'énergie ne se trouve pas gratuitement. Bref, que le voyage à très grande distance est une chose très improbable.

On peut toujours imaginer qu'ils aient une technologie tellement avancés qu'ils ont résolu tous ces problèmes tout en restant dans une gamme de technologie qu'on peut comprendre comme telle, mais alors on sort du champs de la science pou rentrer dans celui des spéculations et des hypothèses ad hoc. Or le rasoir d'Occam n'aime pas les hypothèses ad hoc, surtout quand il faut les multiplier pour que ça tienne.
Salut BeetleJuice,

Je suis d'accord dans le fond avec que vous dites, moins dans c'est détails que je souligne.
rien ne dépasse la vitesse de la lumière
Si une vie avait disons, 1000 ou 2000 ans d'avancé technique sur nous *, alors le voyage en longue distance sans même aller à la moindre vitesse est une hypothèse qui n'est pas impossible, elle ne se tient pas debout, mais elle est pas impossible (d'après les branlées que je me suis prise sur le sujet concernant des projets de ce genre). Si on ne prend en compte qu'une seule loi physique ou une seule méthode, forcement c'est impossible. Mais rien n’empêche d'utiliser d'autres méthodes/lois physiques que le dépassement de C. Après j'admet que cette limite est un fort argument contre la possibilité ET sur Terre, ne vous y méprenez pas.

l'espace est très inhospitalier
Mais pas suffisamment pour empêcher les humains (capables d'aller dans l'espace depuis seulement quelques dizaines d'années) de s'y aventurer et d'y projeter des voyages dans son systeme solaire (et sur d'autres planètes) et ce dans des minuscules boites de conserves informatisés (déjà capables d'y aller).

l'énergie ne se trouve pas gratuitement
Gratuitement non. Mais elle se trouvent. Imaginer l'exploitation et le stockages d’énergies bcp plus efficacement qu'actuellement n'est pas non-plus un truc inimaginable.

Bref.
Hypothèses ad-hoc, oui...aussi improbable et ad-hoc que Dieu. Surement pas.
Une licorne rose invisible est impossible. Une licorne rose qui sent la vanille est improbable. Les ET sont surement plus probable que c'est deux choses précédentes (mais leurs venus, sur Terre...je ne sais pas trop, top de variables inconnues pour moi pour que je me prononce distinctement, même si je tend vers le "non" [improbable]).
Il ne s'agit pas d'une croyance, mais d'une projection (mentale) des effets d'une probabilité infime à la quelle on adhère ou non.
On peut le faire sans croire "absolument" en l’existence, ni croire "absolument" en l’inexistence ("croyance" est à nuancer quoi, voir n'est pas le bon mot car il n'y à pas acte de "foi").
Seule l'infime probabilité par rapport aux autres explications plus convaincantes permettent de juger, pour le moment, que y adhérer est une perte de temps à la frontière du raisonnable.

Ici, l'exemple des silos nucléaire semble (parait) être un cas difficile à expliquer et donc quand les hypothèses classiques échoues à convaincre il est normal que celles plus compliqués et moins probables (collant moins au slip du rasoir d’Ockham) voir parfois "exotiques" s'invitent... mais il est bien sur évident (ici) que ce besoin d'explications et la mode de ce dossier n'est que le reflet d'un manque cruel de données.
Ne connaissant pas bien ce dossier je m’arrête la (si quelqu'un connait un article bien fait sur le sujet, je prend...j'ai déjà lu sur ce dossier mais très grossièrement car c'est soit indigeste soit orienté plus sur l'explication que la chronologie de l’événement...).

* C'est une comparaison illustrative, des ET ne pourrait pas avoir 2000 ans d’évolution technique de plus (ou de moins) que nous.
Ils aurait juste des techniques à eux. Point. Comparer deux types de technologies selon un référentiel "nous maintenant", c'est un mélange entre de l’anthropomorphisme et de l'anachronisme. Bref, ça n'a pas de valeur de réalisme.

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BeetleJuice
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#52

Message par BeetleJuice » 20 oct. 2016, 08:21

Nicolas a écrit :Si une vie avait disons, 1000 ou 2000 ans d'avancé technique sur nous *, alors le voyage en longue distance sans même aller à la moindre vitesse est une hypothèse qui n'est pas impossible, elle ne se tient pas debout, mais elle est pas impossible (d'après les branlées que je me suis prise sur le sujet concernant des projets de ce genre). Si on ne prend en compte qu'une seule loi physique ou une seule méthode, forcement c'est impossible. Mais rien n’empêche d'utiliser d'autres méthodes/lois physiques que le dépassement de C. Après j'admet que cette limite est un fort argument contre la possibilité ET sur Terre, ne vous y méprenez pas.
Je ne dis pas que c'est impossible, je dis que pour le rendre possible, il faut empiler tellement de "si" que c'est pas beaucoup plus crédible que l'hypothèse divine sur le plan des probabilité, justement parce que l'empilement de "si" rend un tel calcul sans doute impossible à faire et donc nous mets face à une hypothèse sans doute indémontrable.

On a tendance à penser que c'est plus raisonnable parce que ça à l'air moins magique, mais au final, on est dans les deux cas confronté à une altérité extrême sur lequel on projette ce qu'on a envie de voir. Dans les faits, on ne sait pas si la vie est un phénomène reproductible, on ne sait pas si la technologie est un phénomène reproductible, si c'est possible de l'améliorer au point de voyager suffisamment loin, s'il y a des habitants au bout de se suffisamment loin, si ces habitants sont de la vie, s'ils auraient envie de venir, s'ils ont même des envies...

Bref, on pourrait multiplier les si et y être encore demain.

Ce qu Dany n'a pas l'air de comprendre, c'est que je ne dis pas que c'est faux dans l'absolu ou qu'il est strictement impossible que des aliens nous visitent, ce que je dis c'est que tout le raisonnement consistant à passer des observations de PAN aux hypothèses aliens reposent un peu sur les mêmes biais que ceux qui voit dieu dans l’inexpliqué, à savoir une projection de ses propres croyances sur un phénomène qui fait certainement travailler notre imagination, mais qu'on n'a aucun moyen de tester et ensuite rationaliser l'usage de cet hypothèse pour tenter de la faire sortir du statut d'hypothèse indémontrable.
Il ne s'agit pas de ridiculiser l'hypothèse alien, contrairement à ce dont m'accuse Dany, en la comparant aux licornes ou aux anges, mais de la remettre à sa juste place, celle des hypothèses qui n'explique rien parce qu'indémontrable et surtout parce que, comme pour les dieux, on peut mettre tout les attributs qu'on veut aux aliens pour expliquer tout ce qu'on veut. Il suffit d'un "et si".

Libre à chacun de croire ce qu'il veut, mais je préfère m'en tenir à ce que la science nous dit et pour le moment, elle nous dit surtout que le voyage interstellaire c'est pas pour demain, qu'on ne sait absolument pas si la vie est un phénomène propre à la terre ou pas et qu'on ne sait vraiment chercher que les traces d'une éventuelle vie proche de la notre dans son fonctionnement, sans savoir si c'est pertinent.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Dany
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#53

Message par Dany » 20 oct. 2016, 09:27

BeetleJuice a écrit : On a là, comme vous (?), des gens qui ne savent pas ce qu'ils ont vu, le rapporte des décennies après et on a aucun moyen de vérifier que…
Pour le « comme vous », je ne vois pas ce que tu veux dire…

Continuons :
BeetleJUice a écrit :-leurs souvenirs n'ont pas été embelli avec le temps
Exclu. Les évènements ont été investigués à l’époque et rien ne change dans leurs témoignages avec le temps.
Cette première proposition ne tient pas. Aussi bien dans le cas des observations sur les sites de missiles que dans le cas des trois pilotes portugais, tout a été consigné à l’époque. Leurs témoignages ont été enregistrés et recoupés.
BeetleJuice a écrit :-ils ne projettent pas sur leurs observations des croyances qu'ils avaient préalablement ou qu'ils se sont forgés par la suite
Pour le « qu’ils se sont forgés par la suite », c’est réglé. Exclu.

Pour le « qu’ils avaient préalablement », je ne saisi pas bien en quoi ça pourrait déforcer tous ce que ces témoins ont relaté :
Quand plusieurs dizaines de témoignages (dans le cas des missiles) se recoupent parfaitement et qu’ils décrivent précisément tous des engins plutôt ronds, d’apparence manufacturés, avec des mouvements complexes et cohérents, avec des rayons mystérieux qui s’en échappent, il est tout à fait normal qu’ils évoquent des « soucoupes volantes ».
Il se trouve que ces militaires n’ont pas dormi pendant deux cents ans, ils sont un peu au courant de l’actualité. Je rappelle en outre qu’on ne parle pas d’un seul cas, ici. Ce sont plusieurs épisodes séparés dans le temps et similaires quant à la relation des témoins, qui ont eu lieu.

Et quand trois pilotes (dans le cas des aviateurs portugais) observent également un objet rond au look technologique qui tourne pendant 25 minutes autour de leurs avions, qui les évite et qui joue avec eux en accélérant ou en freinant de manière cohérente, il est normal aussi qu’ils évoquent une « soucoupe volante » (...un ballon météo, franchement… !).

« Argument » de BeetleJuice et autres neuneus qui veulent se la jouer sérieux rejeté. Ca ressemble tellement aux phrases toutes faites sempiternellement régurgitées pas le scepos de base… (ZZzz)
C’est lassant et convenu comme discours et ça n’explique rien. Mais ça permet d’occuper le terrain, pas vrai ?
BeetleJuice a écrit :-ils mentent pas (personnellement, je ne pense pas, mais la possibilité reste)
C’est la seule possibilité que nous avons. J’écris nous, parce que je m’inclus là dedans. J’estime qu’ils peuvent mentir, effectivement.
Comme quoi, tu vois je ne suis pas exactement du bord inverse au tien, on y reviendra.

C’est aussi une constante de ton genre de personnage, ça : « Mon Dieu non, je n’ai jamais dit ça ! Ces pauvres gens ne mentent pas nécessairement ! Je les crois sincères ! ». Tout ça dit avec la bouche en cœur, ça te va bien comme style.
...Autrement dit, c'est juste une bande d’imbéciles qui ne sont même pas capables de se rendre compte de ce qu’ils ont vu et ça, malgré leur qualification et leur expérience professionnelle.
BeetleJuice a écrit :-il s'agit à chaque fois d'un même phénomène, donc si c'est pertinent de faire des recoupement en dehors du fait que c'est tous des témoignages d'observation de PAN.
d'une manière générale, il est toujours pertinent de faire des recoupements. Il est toujours pertinent de travailler sur tous les cas. Mais là on est d’accord, puisque tu approuve le GEIPAN.
Beetlejuice a écrit :c'est d'expliciter les biais et les apriori que j'aurais, selon vous. Regarder des vidéos d'observateurs de PAN, vous pensez bien que depuis le temps que je suis ici, ça n'est pas la première fois...
Mais bonhomme, expliciter tes apriori, je ne fais que ça. Il n’y a que toi ici qui semble ne pas s’en rendre compte.

Qu’est ce que tu crois ? J’ai écris stratégiquement la dernière phrase de mon premier post sur ce fil en sachant très bien qu’il y aurait une andouille ou l’autre dans ton genre qui allait tomber dans le panneau et réagir viscéralement (et oui).
Tu penses vraiment que tu n’es pas repéré, à aligner les poncifs les plus gras des ufo sceptiques, comme tu es en train de le faire ?
…et à penser que si on n'est pas de votre bord, on est du bord exactement inverse.
Et ben voilà, à épouvantail, épouvantail et demi. Je sais aussi douter (pas possible :shock: , incroyable :shock: ). Mais je maintiens que, dans ces cas de militaires, nous n’avons que cette option, nous autres, sceptiques : tous ces gens mentent.
BeetleJuice a écrit :Alors, en restant dans le cadre de la physique actuelle, comment contourne-t-on le fait que tout soit loin de tout dans notre univers , que la vitesse de la lumière est indépassable et que l'énergie n'est pas gratuite, de façon à rendre acceptable l'idée que des aliens nous visite sans qu'on puisse les voir autrement que par des observations fugitives, sans jamais réellement repérer leurs vaisseaux ?
Bon déjà « sans réellement repérer leurs vaisseaux », non.
Justement il se trouve que, dans les cas qui nous occupent ici, ces militaires disent très précisément les avoir réellement repéré.

« Des observations fugitives », pas plus. L’épisode des aviateurs portugais a duré pas loin d’une demi heure. Les cas des missiles, désolé pour tes apriori, mais ce n’était pas fugitif non plus. Les militaires ont largement eu le temps de les observer.

Et pour le « en restant dans le cadre de la physique actuelle », ça veut dire quoi ?
On reste dans le cadre de ce que la physique peut réaliser effectivement à l’heure actuelle ou bien on discute en extrapolation de ce que l’avenir peut nous réserver ? Ce n’est pas clair comme formulation.

Sinon, encore et toujours les poncifs maintes fois discuté… vitesse indépassable, énergie pas gratuite, etc.… (ZZzz)
Si ce sont effectivement des objections à charge recevables, elles sont discutables et discutées en ce qui concerne d’éventuelles applications futures de la physique. En tous cas, ce n’est pas ça qui peut clore le débat. Ca fait juste sérieux et « de bon sens », bien dans ton personnage, encore une fois.
De toute manière, sortir ça, on ne le fait plus, même sur le forum des ufo sceptiques. Ca fait très vieillot, comme truc. Renouvelle toi un peu.
BeetleJuice a écrit :Or tout ce que je dis c'est que le lien logique entre "on observe des PAN qui nous paraissent intelligents"…
Tu écris un peu n’importe quoi. C’est d’un vague…
On, c’est qui ? Et le nous, c’est qui ? ...Et ils observent ou bien ils disent observer ?

Tentons une traduction : « Certaines personnes disent observer des PAN qui leur paraissent intelligents »
BeetleJuice a écrit :… et "c'est donc une intelligence aux commandes d'engins spatiaux" n'en est pas un valable,…
Bien sûr, je ne dis pas le contraire. Tous ces militaires mentent et c'est tout ce que nous, les sceptiques, pouvons dire en cette occurrence précise.
BeetleJuice a écrit :…car on n'a pas suffisamment d'élément pour vérifier si tout cela ne repose pas sur la croyance des observateurs…
Dans le cas présent (missiles, aviateurs. Je te rappelle que c’est de ça qu’on parle), il n’est pas question de pouvoir expliquer ça par de la croyance. Ils mentent, je ne vois pas pourquoi tu tortilles comme ça.
BeetleJuice a écrit :…et de ceux qui compilent les données qu'il s'agit d'un phénomène unique et réellement intelligent.
Ceux qui compilent les données d’une manière générale le font sérieusement et le résultat de leur travail pose question. Leur rôle n'est pas de conclure s'il s'agit ou non d'un phénomène intelligent. Par contre, quoique tu puisses en dire, la survenance de un ou des phénomènes non triviaux fait de moins en moins de doute. Je te rappelle que les PAN D du Geipan sont à 13%. C’est beaucoup plus que le projet Blue Book, qui les fixaient à 3%.
Dernière modification par Dany le 20 oct. 2016, 15:46, modifié 1 fois.

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Pepejul
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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#54

Message par Pepejul » 20 oct. 2016, 10:10

je pense que ce sont les humains du futur qui viennent nous empêcher de faire des trucs :lol:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Chanur
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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#55

Message par Chanur » 20 oct. 2016, 10:18

Je m'en voudrais de mettre le doigt entre l'arbre et l'écorce, mais là
Dany a écrit :
BeetleJuice a écrit :Or tout ce que je dis c'est que le lien logique entre "on observe des PAN qui nous paraissent intelligents"…
Tu écris un peu n’importe quoi. C’est d’un vague…
On, c’est qui ? Et le nous, c’est qui ? ...Et ils observent ou bien ils disent observer ?

Tentons une traduction : « Certaines personnes disent observer des PAN qui leur paraissent intelligents »
BeetleJuice a écrit :… et "c'est donc une intelligence aux commandes d'engins spatiaux" n'en est pas un valable,…
Bien sûr, je ne dis pas le contraire. Tous ces militaires mentent et c'est tout ce que nous, les sceptiques, pouvons dire en cette occurrence précise.
j'ose espérer que c'est que tu n'as pas compris la phrase de BeetleJuice.
Il dit qu'il n'y a pas de lien logique valable entre deux propositions. (d'ailleurs, moi non plus je ne vois pas de lien.)

Pour en conclure "je ne dis pas le contraire. Tous ces militaires mentent", il faut forcément que tu aies mal lu : tu n'oserais pas faire un strawman aussi grossier, j'espère ?
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Nicolas78
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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#56

Message par Nicolas78 » 20 oct. 2016, 11:11

Re BeetleJuice,

Oui en substance on est d'accord, sauf sur ce petit nœud :
Les ET sont bien pour le moment une hypothèse indémontrable (sauf si ils venait à laisser des traces inexplicables par d'autres moyens) mais je les pense, en théorie, moins indémontrable (ou plausible) que Dieu.
Simplement et sans "si", car :
On sais que le monde est matériel (au moins), que la vie existe et est possible, que la vie repose sur ce matériel connue (au moins), que l'univers est immense et permet la vie VS On sais que les Dieux ou Dieu du moins tel que décrit par les écrits religieux est une "invention" culturelle...
A mes yeux cela ne met pas c'est deux propositions indémontrable au même niveau dans le spectre du mot "indémontrable".

Dany
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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#57

Message par Dany » 20 oct. 2016, 11:33

Chanur a écrit :j'ose espérer que c'est que tu n'as pas compris la phrase de BeetleJuice.
Il dit qu'il n'y a pas de lien logique valable entre deux propositions. (d'ailleurs, moi non plus je ne vois pas de lien.)
Il m'arrive de mal lire, mais là, je ne vois pas...
Pourrais tu préciser.
Parce que pour le moment, je dis bien que je ne fais pas non plus le lien logique entre les deux propositions. Mais ça peut changer.
Toi, à partir de quel moment verra tu le lien logique entre "on observe des engins qui nous paraissent intelligents" et "c'est donc une intelligence aux commandes d'engins spatiaux" ? A partir du moment où tu montera dedans comme transport en commun ?

Le problème, c’est de savoir à quel moment tu vas faire le lien logique ? Jamais ? Ou bien quand même un petit peu, à un moment donné. En terme d'hypothèse, éventuellement... pour débuter. Il peut y avoir une gradation dans la perception du lien logique entre les deux propositions.
Or, tout ce que je dis, c’est que le lien logique entre « le monde entier voyage tous les jours dans ce qui ressemble à des soucoupes volantes, qui se comportent intelligemment » et "c'est donc une intelligence aux commandes d'engins spatiaux" n'en est pas un valable.
Vu comme ça la phrase semble moins évidente, non ?

Alors on a ici une bonne vingtaine de militaires (en comptant également les simples soldats en plus des gradés, témoins sur les sites de missiles). Et ce ne sont pas non plus, loin de là, les seuls militaires, qui ont observé, non pas des PAN (phénomènes aériens non identifiés. C'est vague, ça arrange bien BeetleJuice. Mais malheureusement pour lui, ce n'est pas ce que ces militaires ont observé), mais bien des engins au look clairement identifié comme technologique et au comportement intelligent.

Quand on lis ça, entre autres hypothèses, la moindre des choses, c’est aussi de faire un lien avec un pilote intelligent.
Je sais bien que ça n’en fait pas le monde entier. Mais une question se pose ici. Qu’est ce qui est le plus probable ? Le fait de la véracité des témoignages précis de ces militaires, avec leur conséquence ou bien le fait qu'ils mentent.
Dernière modification par Dany le 20 oct. 2016, 11:39, modifié 1 fois.

Jean-Francois
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#58

Message par Jean-Francois » 20 oct. 2016, 11:33

Nicolas78 a écrit :Les ET sont bien pour le moment une hypothèse indémontrable (sauf si ils venait à laisser des traces inexplicables par d'autres moyens) mais je les pense, en théorie, moins indémontrable (ou plausible) que Dieu
[...]
On sais que le monde est matériel (au moins), que la vie existe et est possible, que la vie repose sur ce matériel connue (au moins), que l'univers est immense et permet la vie VS On sais que les Dieux ou Dieu du moins tel que décrit par les écrits religieux est une "invention" culturelle
Dans le cas de l'HET, le noeud de la question n'est pas la présence de vie ET dans l'univers (même si elle n'est pas démontrée ailleurs que sur la Terre) mais des caractéristiques prêtés aux ET dont leurs capacités technologiques*. Là, on nage dans la spéculation totale.

Comme on ne sait strictement rien sur ce que seraient ces ET, les partisans de leurs visites ont tendance à adapter les capacités des ET en fonction de leurs besoins argumentaires et cela, très souvent, d'une manière très similaire à celle employée par les partisans des divinités qui essaient de rationaliser l'existence de leur dieu(x) devant l'absence de faits. En ceci, l'existence des ET me semble même actuellement moins "réfutable" que l'existence d'un Dieu comme celui de la bible. Cela parce que dans le dernier cas, cette existence repose(rait) sur des critères relativement stables et non des critères flous et mouvants en fonction des besoins rhétoriques.

Jean-François

* Mais pas seulement: le comportement "cachottier" des ET est en contradiction avec tout ce que l'on observe chez les animaux considérés comme intelligents - humains compris - qui recherchent le contact avec la nouveauté. Comme les ET ne font pas ainsi, si on veut se convaincre de (la possibilité de) leur existence, il faut bien trouver des hypothèse ad hoc qui rendent les ET exceptionnels... tout en défendant, par ailleurs, leur existence par la potentielle banalité de la présence de vie un peu partout dans l'univers.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#59

Message par Nicolas78 » 20 oct. 2016, 11:49

Salut JF,

Oui j'entend bien que part :
Comme on ne sait strictement rien sur ce que seraient ces ET, les partisans de leurs visites ont tendance à adapter les capacités des ET en fonction de leurs besoins argumentaires
On se heurte à une argumentation ad-hoc, indéniable. Et stérile.

Je ne faisait que réagir à la comparaison qu'on peut donner à l’hypothèse E.T (technologiquement avancée) VS hypothèse Divine.
Amha c'est pas vraiment comparable (aussi bien en terme de "possibilité" qu'en terme de "nature" de l'hypothèse).
Mais en rien je nie que les deux se heurtent à des modes de raisonnements biaisés identiques et que l'inconnue force ceux qui veulent y répondre à se tordre et se rendre sur un terrain fort boueux, voir fallacieux, au mieux irraisonnable en l’état.

Ceci-dit, si je peut trouver une "excuse" au ufologues, je l'ai donné en exprimant l’intérêt qu'on peut avoir pour des hypothèse qui s’éloignent du rasoir d'Hockam quand ce dernier produit des hypothèse qui ne répondent suffisamment aux exigence (et l'ufologie n'est pas la seule discipline qui pratique cela).
Ceci-dit, j'ai pas trop vue d'exigence scientifique sur ce fil pour le moment de la part des défenseurs de l'hypothèse ET.
Ça ressemble un peut au débat sur les EMI en terme de données/substance, en pire (quasiment aucune données empiriques à part des témoignages, ceci-dit, des témoignages selon leurs qualités peuvent le devenir il me semble ?)

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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#60

Message par Dany » 20 oct. 2016, 13:39

Pour ABC, dont j'ai vu apparaître un message concernant les plantes et qui a disparu.
Comme toutes traces au sol, ça nécessiterait beaucoup de moyens avec du personnel formé, capable d'être rapidement sur place, sinon les prélèvements seront irrémédiablement pollués et inutilisables, comme dans l'affaire Michel Bounias sur Trans en Provence.

L'avis de JPP. Bougon, comme d'habitude, montre quand même bien la difficulté de la chose:
http://www.jp-petit.org/nouv_f/bounias.htm

Trans en Provence sur rr0 :
http://rr0.org/science/crypto/ufo/enque ... index.html
http://rr0.org/time/1/9/9/0/Bounias_Bio ... ex_fr.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_d ... n-Provence

Maintenant, il semblerait que Renato Nicolaï ait inventé toute l'affaire. Mais, indépendamment de ça, je pense que les traces au sol, c'est à oublier. Parce que qui va officier sans financement ? Des groupements ufologiques ? Les gendarmes, qui n'en ont rien à foutre ? Et quel laboratoire ?
De toute manière, à l'heure actuelle les ovnis, c'est un peu un combat d'arrière garde. L'époque ne se prête plus trop à ça, alors décrocher des financements...

Jean-Francois
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#61

Message par Jean-Francois » 20 oct. 2016, 14:29

Dany a écrit :Pour ABC, dont j'ai vu apparaître un message concernant les plantes et qui a disparu
Les traces matérielles en général plus que seulement les plantes. Son retrait m'a même fait perdre la réponse que j'avais rédigée :D
De toute manière, à l'heure actuelle les ovnis, c'est un peu un combat d'arrière garde. L'époque ne se prête plus trop à ça [...]
Faut dire que les ET ne sont pas très coopératifs. Vous ne pensez pas qu'une certaine lassitude peut s'installer devant l'accumulation de méprises, de témoignages invérifiables, de vidéos ininterprétables, de canulars (voire de fraudes), de zozoïfiants qui fréquentent le créneau, etc.?

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
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#62

Message par Dany » 20 oct. 2016, 15:28

JF a écrit :Vous ne pensez pas qu'une certaine lassitude peut s'installer devant l'accumulation de méprises, de témoignages invérifiables, de vidéos ininterprétables, de canulars (voire de fraudes), de zozoïfiants qui fréquentent le créneau, etc.?
M'en parle pas, c'est tout le temps pire. le bruit de fond devient énorme, c'est ingérable.

C'est un peu hors sujet, mais, les zozos en tout genres se déchaînent, en voilà un qui est pire que Hibou. "Les satellites n'existent pas !" , parce qu'ils évoluent dans la thermosphère, où les températures vont de 600°c à 2000°c... alors ils doivent fondre, qu'il dit :

https://www.youtube.com/watch?v=U1_7XCs4XXI

Il a lu ça quelque part et il est incapable de comprendre que ça ne concerne que les rares molécules de dioxygène dissociées par le rayonnement solaire qui se recombinent en libérant des calories. Mais la thermosphère, c'est le vide et le froid de l'espace, ce n'est pas les rares molécules qui circulent qui vont pouvoir chauffer la structure des satellites :

http://planet-terre.ens-lyon.fr/article ... sphere.xml

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Pepejul
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#63

Message par Pepejul » 20 oct. 2016, 15:41

Le type ne comprends même pas comment la poussée du moteur peut le faire avancer... "pousser contre rien n'a aucune sens".... putain mais ils n'ont pas de cours de physique ????
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#64

Message par tecnic » 21 oct. 2016, 06:24

Une belle citation pour ce zigoto :
"Le jour où on mettra les cons sur orbite, t'as pas fini de tourner !"

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Apolloman
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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#65

Message par Apolloman » 21 oct. 2016, 10:31

tecnic a écrit :Une belle citation pour ce zigoto :
"Le jour où on mettra les cons sur orbite, t'as pas fini de tourner !"
Coucou, une autre du même acabit : "La mère des cons est toujours enceinte" :a4:
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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#66

Message par P Seray » 21 oct. 2016, 14:59

Sans vouloir entrer dans le débat et uniquement parce qu'un jugement a été apporté sur le forum que j'administre (US) par un membre d'ici et qui conclut que nous "débunkons" à donf et quasi gratuitement j'aimerai juste préciser ceci :
"A défaut de faits avérés, de résultats et de données fiables, on nous livre des scénarios, des récits , des histoires qui rencontrent l'attente du grand public et renforce l'aura des exoticiens et c'est avec cela que nous devons travailler". Aucun témoignage , aucune photo, aucune trace ne représente à ce jour une preuve de l'existence du phénomène (que nous ne nions pas contrairement à ce qui a été écrit) comme étant un phénomène extérieur à notre monde. Même si là aussi nous ne nions pas cette possibilité mais que nous la placions en dernière alternative.
Quand à cette affirmation de deux membres "les meilleurs" ??? (je schématise) qui ont quitté notre forum cela est de leur fait et uniquement de leur fait. C'est un choix que nous nous devons tous de respecter au-delà des divergences (là aussi pas sur le fond de l'ufologie mais comme individu face à individu).
Merci de m'excuser de cette intrusion dans le débat. Je n'y reviendrais plus.

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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#67

Message par ABC » 22 oct. 2016, 03:11

P Seray a écrit :"A défaut de faits avérés, de résultats et de données fiables, on nous livre des scénarios, des récits, des histoires qui rencontrent l'attente du grand public et renforce l'aura des exoticiens et c'est avec cela que nous devons travailler". Aucun témoignage , aucune photo, aucune trace ne représente à ce jour une preuve de l'existence du phénomène (que nous ne nions pas contrairement à ce qui a été écrit) comme étant un phénomène extérieur à notre monde. Même si là aussi nous ne nions pas cette possibilité mais que nous la placions en dernière alternative.
Ouf ! Me voilà rassuré. Un court instant j'ai cru qu'une part de subjectivité pouvait s'être glissée dans certains des jugements émis à l'encontre de la multitude des prétendues observations et autres soit-disant relevés de traces aux sols, dégradations de végétation, enregistrements radars, brulures de témoins rapprochés et autres fariboles, canulars et photomontages...relevés et analysés sans aucune rigueur scientifique depuis plus de 50 ans (1) sensés apporter un quelconque crédit à la très très improbable (2) hypothèse de sondes de technologie extraterrestre, ou pire, de vols habités par des extraterrestres (3) jouant à cache cache avec nous sans qu'il soit possible de donner un début d'explication à leurs motivations (4).

Bref, il faudrait enfin arrêter, une bonne fois pour toutes, de chercher à nous faire prendre la lune, Vénus, les ballons sondes, les phénomènes de rentrée atmosphérique, des lampions, des gouttes d'eau sur un appareil photo, l'empreinte au sol d'une bétonnière, etc, etc... pour autre chose que ce qu'ils sont.

(1) et pour cause, les scientifiques ont bien compris eux, dans leur très grande majorité, que l'étude du phénomène OVNI était stérile. Il est bien connu que le discrédit de telles études et l'impact sur leur carrière qui pourrait en résulter est une légende urbaine basée sur des rumeurs sans fondement (au pire se basant sur quelques très rares cas isolés largement relayés et amplifiés par des exoticiens).
(2) c'est un euphémisme eu égard, ne serait-ce qu'à la limitation de la vitesse de toute propagation d'énergie, de matière ou d'information à la vitesse maximale de la lumière, limitation connue depuis plus d'un siècle !!!
(3) avec de soit-disant accélérations considérables alors qu'elles seraient de nature à tuer sur le champ n'importe quelle créature vivante !!!
(4) sauf à accumuler un ensemble grotesque de spéculations sans fondement destinées à légitimer la conclusion souhaitée.

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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#68

Message par Dany » 22 oct. 2016, 06:11

P Seray a écrit : ...l'existence du phénomène (que nous ne nions pas contrairement à ce qui a été écrit) comme étant un phénomène extérieur à notre monde. Même si là aussi nous ne nions pas cette possibilité mais que nous la placions en dernière alternative.
Pas du tout, avec NEMROD34 comme modérateur, c'est plutôt significatif : l'HET n'est même pas en dernière alternative chez toi. Rien que de l'évoquer un tout petit peu, ça s'apparente à une insulte sur ton forum. Quand le lecteur qui passe voit un mec pareil comme modérateur, il a tout compris...

Mettre en doute les conclusions d'elevenaugust et de son IPACO, ça c'est aussi de la lèse majesté qui ne pardonne pas. Comme en témoigne la mise à la porte de julien.arlandis, un sceptique également, pourtant. Le pauvre gars avait juste eu le tort de critiquer la légèreté de l'étude du cas Frégnale... édifiant.

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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#69

Message par P Seray » 22 oct. 2016, 08:38

C'est faux et vous le savez mais m'en contrefous royalement. je ne suis naif Dany (!!) que lorsque je le veux.
J'ai dis ce qu'il y avait à dire afin de rétablir la vérité et je sais par expérience que cela ne plait pas.
Quant à Arlendis, pourquoi ne répond-t-il pas à la question présente dans ce forum et sur le fil Lac Chauvet ? parce qu'il a menti. En outre si vous étiez un tantinet au parfum et non dans l'interprétation gratuite vous sauriez qu'Arlendis n'est pas "viré" ou banni du forum mais mis à l'index pour huit jours pour une autre raison. Les raccourcis arrangent beaucoup de monde en ufologie.

Bonne poursuite sur le fil des témoins militaires Dany. ;)

P Seray
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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#70

Message par P Seray » 22 oct. 2016, 08:42

ABC
Bref, il faudrait enfin arrêter, une bonne fois pour toutes, de chercher à nous faire prendre la lune, Vénus, les ballons sondes, les phénomènes de rentrée atmosphérique, des lampions, des gouttes d'eau sur un appareil photo, l'empreinte au sol d'une bétonnière, etc, etc... pour autre chose que ce qu'ils sont.
Et les lanternes Thai, c'est très important dans l'ufo(l)ogie d'aujourd'hui les lanternes thai.... :mrgreen:
Sérieux, ce n'est pas l'ufologie qui pose problème en vérité mais les ufologues, moi je n'en suis pas un. (rengaine, rengaine)

Bonne journèe à vous ABC.

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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#71

Message par Ternamus » 22 oct. 2016, 08:58

Moi je dis que si il nous fut impossible d'avoir la moindre imagé détaillé et clair d'un avion s'écrasant sur l'un es bâtiment les plus surveillé au monde comme le Pantagone, je trouve que c'est normal que ces dizaine(??!) d'observation par des officiel de "nefs" au dessus de leur arsenal nucléaires ne soit pas plus détaillé que ça par de "preuves" visuelles.

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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#72

Message par ABC » 22 oct. 2016, 11:10

P Seray a écrit :Et les lanternes Thai, c'est très important dans l'ufo(l)ogie d'aujourd'hui les lanternes thai.... :mrgreen:
Sérieux, ce n'est pas l'ufologie qui pose problème en vérité mais les ufologues, moi je n'en suis pas un. (rengaine, rengaine).
Il y a encore mieux. Lors de l'évènement appelé bataille de Los Angeles, dans la nuit du 24 au 25 février 1942, sous l'effet d'une panique générale induite par la crainte d'une attaque de l'aviation japonaise, 1430 obus ont été tirés par la DCA pendant presque une heure, sans succès, sur ce qui, selon toute vraisemblance, était un ballon sonde (détecté suite à une vague détection radar, une invention récente à cette époque donc probablement encore mal maîtrisée). L'état émotionnel des soldats et leur commandement impliqués dans cette affaire fut tel qu'il n'ont pas réussi à l'atteindre :mrgreen: . Si ça se trouve, ce ballon sonde n'a même jamais existé :ouch: .

Cet évènement est révélateur de l'influence dommageable que peuvent avoir les croyances dans l'air du temps et/ou l'état émotionnel des témoins sur ce qu'ils croient avoir observé. Alors, quand en plus il s'agit de souvenirs lointains et que la mémoire s'en mêle, n'en parlons même pas :a8: .

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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#73

Message par Wooden Ali » 22 oct. 2016, 11:33

Il y a encore mieux. Lors de l'évènement appelé bataille de Los Angeles, dans la nuit du 24 au 25 février 1942, sous l'effet d'une panique générale induite par la crainte d'une attaque de l'aviation japonaise, 1430 obus ont été tirés par la DCA pendant presque une heure, sans succès, sur ce qui, selon toute vraisemblance, était un ballon sonde
C'est d'ailleurs curieux comme on se plait à se moquer des militaires pour des bévues, erreurs et autres bavures qu'ils commettent dans l'exercice de leur fonction et que, tout à coup, ils deviennent un gage de sérieux et de professionnalisme quand ils déclarent avoir vu un OVNI.
Quelle que soit l'appréciation qu'on puisse en faire, un témoignage reste un témoignage. A manier donc avec beaucoup de précautions.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#74

Message par Dany » 22 oct. 2016, 12:37

Wooden Ali a écrit : Quelle que soit l'appréciation qu'on puisse en faire, un témoignage reste un témoignage. A manier donc avec beaucoup de précautions.
Bien sûr un témoignage est toujours sujet à caution, plusieurs témoignages aussi… et quand on a dit ça, il ne suffit plus que de sauter le pas en affirmant qu’ils sont d’une manière ou d’une autre tous faux.
Dès lors, on peut tout expliquer par « l’hypothèse » sociopsycho, comme le font P Seray et ses acolytes sur leur forum SO. (Je mets « hypothèse » entre guillemets, puisque pour eux ce n’en est évidemment plus une. Ils savent que leur modèle sociopsycho explique absolument tout).

Ils quittent donc le domaine du scepticisme. Mais comme ça fait quand même un petit peu mauvais genre, P Seray se croit obligé de dire : "Même si là aussi nous ne nions pas cette possibilité mais que nous la placions en dernière alternative".

C’est faux, évidemment. Pour eux, il n’y a pas de dernière alternative. Pour preuve les dires de JM Abrassart (Venom, sur le forum SO, bien en phase avec P Seray) sur son balado sceptique :

JM Abrassart a dit :
Oui, Oui, mais moi, c’est ce que je dis toujours. Ca énerve les ufologues, mais moi je dis que le phénomène ovni, ça fait longtemps qu’il a été expliqué, hein !! C’est juste que les gens n’acceptent pas l’explication, mais… hu hu hu !...
A 20'40", ici

Les SO sont depuis longtemps de faux sceptiques. Ils ne doutent plus de rien.

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Re: Témoins militaires d'OVNI sur les sites militaires US

#75

Message par tecnic » 23 oct. 2016, 05:45

Dany a écrit : JM Abrassart a dit :
Oui, Oui, mais moi, c’est ce que je dis toujours. Ca énerve les ufologues, mais moi je dis que le phénomène ovni, ça fait longtemps qu’il a été expliqué, hein !! C’est juste que les gens n’acceptent pas l’explication, mais… hu hu hu !...
C'est là par contre la preuve recevable d'une prétention sans bornes ! Ce n'est pas la position des "ufos possibles" qui , pour beaucoup , ne gobent pas aveuglément tout ce qui traîne dans le domaine ! Messieurs les ufos sceptiques purs et durs ne pétez pas plus haut que votre fondement ,vous n'êtes pas
détenteurs de la "Vérité" . D'autres que vous sont capables de se poser des questions sans en tirer des conclusions mais au moins en acceptant qu'il y ait un problème "intrigant" et matière à recherches ,mais dans un vrai "doute" sceptique et non une facile négation.
Mensonges ,canulars ,trucages ,témoins "cons comme des balais " hallucinations et j'en passe !
les ufosceptiques ça ose tout ,c'est même à ça qu'on les reconnait .....

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