Scepticisime pas vraiment plausible

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Franz007
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Scepticisime pas vraiment plausible

Messagepar Franz007 » 04 mars 2017, 15:08

Bonjour à tous

Je suis nouveau sur ce site et j'y ai lu quelques messages.

A la base je trouve le scepticisme une bonne chose et j'aime y lire de bons arguments. Je suis scientifique et je n'avais pas vraiment d'avis au sujet des ovnis avant de m'y intéresser plus sérieusement il y a 2 ans. J'ai tendance à rechercher des contre-preuves avant de me forger une opinion.

Depuis 2 ans passés sur Internet à consommer des tas de témoignages d'ovnis, je suis d'avis que l'hypothèse d'une intelligence non tererrestre est la plus plausible de toutes, même si je n'affirmerai pas leur existence d'une manière sûre.

A vrai dire je m'attendais à de sérieux arguements de sceptiques, nottament en ce qui concerne de nombreux cas inexpliqués et dont les indices et témoins plausibles sont quand même extrêmement troublants. Par contre je suis un peu déçu. J'ai plus souvent lu des sceptiques niant tout en bloc plutôt qu'en apportant des contre-arguements rationnels et expliqués/explicables. Et souvent y est utilisé la dérision, le mépris et la moquerie plutôt que des arguements valides.

A vrai dire j'ai l'impression que quelque puisse être la forme d'une preuve, celle-ci serait catégoriquement refutée. En tant que scientifique j'ai souvent à faire à des études (scientifiques) mais dont les partis opposants refusent de valider, par la seule raison que leur idéologie et leurs intérêts divergent. Donc la scepticisme existe même parmis le monde hautement scientifique.

J'ai un ami qui ne croit pas aux ovnis extraterrestres et quand il voit des photos trop floues il me répond que ce sont "comme par hasard" toujours des fotos floues qui ne prouvent rien, alors que quand il y a des photos nettes, il me répond que ça ne peut être qu'un fake. Donc il me semble évident que le problème de certains n'est pas de rechercher des arguements rationnels mais qu'il sont tout simplement influencés par leur convictions, leurs croyances, peu importe la preuve ou les éléments de preuve fournis.

Ceci m'amène à la question suivante: êtes-vous (sceptiques) capable d'expliquer ce qui pourrait être une preuve absolue qui ne vous ferait plus douter? Après avoir lu certaines réactions, il me semble évident que même si des extraterrestres débarquaint au journal de 20h, certaines en rigoleraient et répondraioent simplement par: mise en scène, fake-news, ou alors "ils n'auraient jamais fait ça, c'est donc certainement faux" etc.

Donc en ce moment je me vois confronté à des arguments très faibles de la part de la plupart des sceptiques. Combien de fois ai-je lu "je pense que", "on dirait" etc....à vrai dire 99% d'affirmations sans fondement alors que les sceptiques sont censés contre-arguementer des faits rapportés qu'ils trouvent justement pas assez bien fondés.

D'ailleurs pour faire un petit jeu, je vous met au défi de me prouver que la deuxième guerre mondiale ait bel et bien eu lieu. Vous n'y arriverez sans doute pas tant que je resterai bloqué sur mon idéologie. C'est hélàs un peu l'impression que j'ai avec de nombreux soi-disants sceptiques: on a plus à faire à une conviction qu'à un scepticisme sain. L'avis est forgé d'avance alors que le mien est ouvert à toutes les possibilités et je ne rejette aucune possibilité d'avance.

Lorsque des contre-arguements plausibles et rationnels sont capables d'expliquer les observations d'ovnis, elles ont la bienvenue et je les accèpte très volontiers.

Voilà pour la petite intro.

Donc j'espère pouvoir lire ici des sceptiques sérieux et non dirigés par simple idéologie et leur conviction mais par une ouverture d'esprit et une critique saine.

Cordialement,
Franz

Jean-Francois
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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

Messagepar Jean-Francois » 04 mars 2017, 15:59

Bonjour Franz et bienvenue sur le forum.

Franz007 a écrit :JA vrai dire j'ai l'impression que quelque puisse être la forme d'une preuve, celle-ci serait catégoriquement refutée


Si c'est le cas, c'est que la preuve n'est pas très solide. Il est parfaitement possible que les résultats d'études scientifiques ne soient pas acceptées au départ. Mais après un certains nombre de vérifications/validations, s'ils persistent ils seront acceptés et intégrés dans la somme des connaissances. Cela prend toutefois (et heureusement) un certain temps.

Dans le cas des ovnis, il n'y a que très rarement possibilité de vérifications/validations parce que chaque cas est unique. Il est aussi peu rigoureux de supporter un cas non-expliqué par un autre cas non-expliqué parce que cela revient à multiplier les possibilités d'erreurs plutôt que de résoudre un seul de ces cas. Il faut aussi prendre en considération que le phénomène ovni n'est pas récent-récent (avec une courbe d'intérêt qui diminue la plausibilité du phénomène plutôt que la renforcer), qu'il repose beaucoup sur des témoignages (dont la fiabilité peut être questionnée), qu'il est sujet aux méprises (personne ne sait ce qu'est un vaisseau ET donc le principal argument des tenants est que "bizarre = ET"), et qu'il est entaché de nombreux canulars.

Vous ne parlez d'aucun cas précis, ça aide à suggérer que "la vérité est ailleurs" mais quand on prend les cas isolément, ils demeurent fragiles à ma connaissance. Même quand ils ne peuvent pas être expliqués, la meilleure conclusion est souvent "on ne sait pas ce que c'est". À ce propos:
J'ai un ami qui ne croit pas aux ovnis extraterrestres et quand il voit des photos trop floues il me répond que ce sont "comme par hasard" toujours des fotos floues qui ne prouvent rien, alors que quand il y a des photos nettes, il me répond que ça ne peut être qu'un fake


De quel cas de "photos nettes" parlez-vous?

Après avoir lu certaines réactions, il me semble évident que même si des extraterrestres débarquaint au journal de 20h, certaines en rigoleraient et répondraioent simplement par: mise en scène, fake-news, ou alors "ils n'auraient jamais fait ça, c'est donc certainement faux" etc.


Pas pour moi: si des ET débarquaient publiquement et que l'information était relayée par des médias aux intérêts ou orientations divergentes, je serais parfaitement convaincu qu'il y a quelque chose d'important qui se passe.

Mais, dans l'état actuel des choses, votre affirmation ne fait que soulever un des gros problèmes conceptuels avec les visites ET: il visiteraient la Terre pour jouer puérilement à cache-cache (et, prétendument, enlever des individus prompts à la fantaisie pour leur faire des trucs salaces). Selon les connaissances humaines, cela fait beaucoup d'énergie dépensée en pure perte. (Mais, évidemment, on peut prêter toutes les intentions que l'on veut à des êtres aussi bien qu'imaginaires.)

C'est hélàs un peu l'impression que j'ai avec de nombreux soi-disants sceptiques: on a plus à faire à une conviction qu'à un scepticisme sain. L'avis est forgé d'avance alors que le mien est ouvert à toutes les possibilités et je ne rejette aucune possibilité d'avance


On a souvent tendance à voir les autres comme bornés et ne pas voir nos propres bornes. Pourquoi échapperiez-vous à ce problème?

Nous avons connu plein d'intervenants qui se vantaient de leur compréhension de la science et d'être plus-sceptiques-que-les-sceptiques, mais il devenait rapidement clair que leur compréhension de la science était superficielle et que leur "largesse d'esprit" n'allait pas jusqu'à pouvoir envisager autre chose que leurs convictions personnelles. Au final, il fallait essentiellement les croire sur parole.

Le seul moyen de savoir si votre perception des choses:
Donc en ce moment je me vois confronté à des arguments très faibles de la part de la plupart des sceptiques


Peut être partagée, il faudrait encore que vous nous proposiez un de ces cas que vous trouvez très probant en faveur des visites ET.

Jean-François
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steph
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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

Messagepar steph » 04 mars 2017, 18:22

Salut Franz007

Pour moi, c'est évident que la vie existe sur d'autres planètes, sachant qu'il a plus d'étoile(soleil) que de grain de sable sur terre et qu'il a des planètes(exoplanètes) qui gravite autour d'elles, c'est juste une question de temps avant que cela soi prouvé, par contre je suis septique a fait que des ET nous visites en cachette.

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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

Messagepar Invité » 04 mars 2017, 19:31

steph a écrit :Salut Franz007

Pour moi, c'est évident que la vie existe sur d'autres planètes, sachant qu'il a plus d'étoile(soleil) que de grain de sable sur terre et qu'il a des planètes(exoplanètes) qui gravite autour d'elles, c'est juste une question de temps avant que cela soi prouvé, par contre je suis septique a fait que des ET nous visites en cachette.

Salut steph.

Je trouve cet argument pas très convaincant et c'est pas du tout évident pour moi.

On ne connaît pas la probabilité d'apparition de la vie (même avec des conditions propices, ça peut être extrêmement faible, on en sait rien). Ne considérer que la vastitude de l'Univers c'est ne voir qu'une variable de l'équation.

Une valeur énorme (nombre d'étoiles ou même d'exoplanètes ) multipliée par une autre valeur infiniment petite (probabilité d'apparition de la vie) ça peut donner quelque chose de très petit.

Avec un seul point de donnée (la vie terrestre) on peut prédire aucune tendance.

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

steph
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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

Messagepar steph » 05 mars 2017, 00:17

Salut Invité

Je viens de lire Max Tegmark(chercheur au MIT), en résumé: il dit qu'il existe probablement des centaines de milliards de milliards d’exoplanètes(non répertorier) et qu'une majorité d'entre elles ont des milliards d'années d'avance sur nous, donc il pose la questions: ou sont-ils(vie intelligente)? Pourquoi n'ont-ils pas colonisé notre galaxie?

J'avoue que tes et ses arguments sont excellents, dons je ne dirait plus c'est évident..., mais plutôt c'est très peu probable que la vie(surtout intelligente) existe sur d'autres planètes.

Franz007
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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

Messagepar Franz007 » 05 mars 2017, 06:55

Merci pour vos réponses.

Je n'ai pas collectionnée en détails tous les cas très troublants au cours des 2 années mais certains cas reviennnent régulièrement et semblent ne pas pouvoir s'expliquer autrement que par celle d'une intelligence extraterrestre. J'en énumère certains de mémoire, ils sont certainement connus ici:

- Les lumières de Phoenix. Non seulement des milliers de gens en ont été témoins mais l'apparition a été filmée. A ma connaissance personne n'a démontré que les enregistrements avaient été truqés. De plus le gouverneur de l'époque a par la suite avoué qu'il avait monté une explication de toute pièce afin de ne pas affoler la population, lui-même ayant observé cet objet et n'y avait pas d'explication. L'armée a communiqué que des "flares" avaient été envoyés. Pourtant non seulement cette déclaration ne pouvait pas expliquer l'apparition (l'exercice militaire ayant eu lieu 1h ou plus après la première observation et des "flares" ne volent pas en formation aussi longtemps) mais aussi un pilote supposé avoir été envoyé pour intercepter cet objet inconnu est revenu choqué à la base militaire au retour de sa mission. Donc l'armée ne savait elle-même pas ce que cet objet était. Cela me semble bien montrer à quel point l'armée communique des fausses informations pour ne pas affoler la population et qu'il ne faut pas se fier aux explications officielles pour expliquer une apparition d'ovnis.

- L'observation d'un pilote expérimenté de Japan Airlines (B 747) au-dessus de l'Alaska qui a duré environ 1h. Les mouvements de l'objet était selon-lui clairement dirigé par une intelligence. De plus la rapidité des changements de vol de l'objet lui était inconnu et ne semblait pas pouvoir être effectué par un objet d'origine humaine. Des enregistrements radar auraient confirmé que l'objet se déplaçait à des vitesses dépassant de loin celle de l'avion le plus rapide de l'époque: le SR71.

- les observations faites sur des bases militaires et relatées par des ex-militaires présents à l'époque

- d'une manière générales la fameuse conférence de presse de Washington, dirigée par des membres du gouvernement, des hauts-gradés militaires et dont les sources ne peuvent que très difficilement être mises en doute (qui d'ailleurs parlent en partie des cas que je cite ici)

- la déclaration d'astronautes ou de Paul Hellyer, ex-ministre de la défense canadienne que l'on ne peut pas qualifier de "petits rigolos"

Ceci pour ne citer que quelques uns des cas les plus troublants.

Tous ces cas rapportés ne laissent pas beaucoup d'autres interprétations rationnelles autres que celle d'une présence non-humaine et intelligente, même si il aucune preuve absolue n'est connue du grand publique. Par contre preuves il doit bien avoir si on ne disqualifie pas d'office les déclarations des ces nombreuses personnes dignes de confiance. Donc tous ces cas me poussent à dire que d'une manière rationnelle l'hypothèse extraterrestre est la plus probable. De refuter cette hypothèse par le simple argument que l'on ne peut pas l'expliquer me paraît pas être très rationnel. Il est quasi évidence que nous avons à faire à un phénomène réel, même si la preuve absolue ne nous est pas connue, du moins pas à nous simples citoyens.

J'essaye de faire une parallèle avec un cas humain pour illustrer où nous en sommes question preuves: imaginez que lorsque vous rentrez chez vous le soir, vous trouvez votre femme un peu nerveuse. Par la suite vous apprenez par vos voisins que certains auraient vus un homme sonner à sa porte et ressortir 2 h plus tard. Un autre voisin vous montre une photo de votre femme dans une voiture garé au bas de chez vous et embrassant un homme. On n'y reconnait pas très bien votre femme mais vous reconnaissez votre voiture et le parking devant chez vous. Voilà, et maintenant: en tant que sceptique absolu vous refutez tout et affirmez qu'il n'y a aucune preuve. Les voisins peuvent vouloir monter un coup contre vous et mentir, la foto peut avoir été truqée ou alors il s'agissait d'une autre personne que votre femme dans la voiture. Votre conlcusion est donc que vous ne croyez pas que votre femme vous trompe.
A mon avis une réaction rationnelle serait plutôt d'avoir de forts doutes et d'être quasi sûr que votre femme doit bel et bien vous tromper. Mais votre partie sceptique vous répond: mais non, cela ne peut pas être vrai car il n'y a a aucune preuve scientifique.

Je pense que cet exemple illustre ce que je pense de l'état actuel sur les observations ovnis: il y a les sceptiques trop rigides et pas assez rationnels à mon goût d'un côté et de l'autre côté ceux qui penchent plutôt pour l'hypothèse extraterrestre au vu des nombreux cas et observations. Et bien sûr il y a certains qui affirment être sûrs et certains. J'appartiens au deuxième groupe et donc ni à ceux qui nient tout, ni à ceux qui sont certains de leur existence.

Ne pouvons pas nous mettre d'accord sur le fait que des phénomènes (très) inexplicables aient lieu et que l'explication extraterrestre semble être la plus probable si l'on ne refute pas tout d'office mais y réfléchit rationnelement, même si la preuve absolue manque? D'affirmer que des exraterrestres ne nous aient "certainement jamais visité" est une affirmation qui défie la logique rationnelle de l'humain au vu des très nombreux cas répertoriés.

Cordialement,
Franz

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unptitgab
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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

Messagepar unptitgab » 05 mars 2017, 07:46

@Franz, la probabilité qu'une femme ou qu'un homme soit séduit par une autre personne que son/sa légitime est grande, donc le niveau de preuve requis n'est pas le même que pour un voyage interstellaire de population pendant plusieurs siècles, juste la question de la quantité pharaonique d'énergie nécessaire pour ce faire rend la possibilité de tels voyages probablement proche de zéro, jusqu'à preuve du contraire les lois de la thermodynamiques s'applique en tous lieux de l'Univers.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

Franz007
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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

Messagepar Franz007 » 05 mars 2017, 08:08

unptitgab a écrit :@Franz, la probabilité qu'une femme ou qu'un homme soit séduit par une autre personne que son/sa légitime est grande, donc le niveau de preuve requis n'est pas le même que pour un voyage interstellaire de population pendant plusieurs siècles, juste la question de la quantité pharaonique d'énergie nécessaire pour ce faire rend la possibilité de tels voyages probablement proche de zéro, jusqu'à preuve du contraire les lois de la thermodynamiques s'applique en tous lieux de l'Univers.

Oui mais vous vous basez ici uniquement sur notre état des connaissances actuelles pour essayer d'insinuer qu'un tel voyage soit très improbable. Pensez-vous que les hommes des cavernes auaraint pu s'imaginer qu'un jour nous puissions communiquer à l'autre bout de la planète en qqs secondes? De plus, de nombreux physiciens sont d'accord sur le fait qu'il est envisageable que des univers parallèles puissent exister où des lois physiques complètement différentes règnent. La physique quantique semble aller dans cette voie-là. Et par distortion de l'espace-temps un voyage interstellaire n'est pas impossible. Avec mon esprit critique je rejeterai ainis votre argument car vous vous limitez vous-mêmes à l'état des conaissances actuelles pour en arriver à une conclusion quasi définitive (me semble-t-il?). Cette démarche ne me paraît donc pas très sérieuse. Je reste sceptique aux explications trop simples de certains sceptiques :a4:

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86lw
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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

Messagepar 86lw » 05 mars 2017, 08:32

Franz007 a écrit :Ne pouvons pas nous mettre d'accord sur le fait que des phénomènes (très) inexplicables aient lieu et que l'explication extraterrestre semble être la plus probable si l'on ne refute pas tout d'office mais y réfléchit rationnelement, même si la preuve absolue manque? D'affirmer que des exraterrestres ne nous aient "certainement jamais visité" est une affirmation qui défie la logique rationnelle de l'humain au vu des très nombreux cas répertoriés.

Bonjour Franz007,
le sujet que vous abordez est vaste, et nécessiterait un temps et une énergie que, personnellement, je préfère investir dans d'autres domaines.

Ado, j'étais tombé sur un vieux Pif Gadget dont un reportage présentait les opinions et les travaux de Jean Pierre Petit* relatifs aux modes de déplacement possibles des OVNI. Je dois dire qu'à l'époque, ça avait quelque peu ébranlé mes convictions, à savoir que cette histoire était une sorte de folklore pour "originaux".
Me renseignant ici et là ( à l'époque, pas d'internet pour survoler rapidement un sujet, et l'approfondir ensuite), j'ai pu comprendre que les témoins de phénomènes atmosphériques non identifiés n'étaient pas dérangés, et que leurs témoignages, extrêmement nombreux et parfois troublants, devaient au moins être écoutés, étudiés plutôt que raillés.
Mais finalement, j'en ai conclu, des années après, que le témoignage humain n'était pas fiable, qu'un pilote ou un militaire n'était pas plus fiable que le citoyen lambda, et que le principe de parcimonie devait s'appliquer face à certaines théories hardies, ou certaines conclusions trop hâtives...

Bref, nous en sommes à l'an 70 de l'ère arnoldienne ( cf. Kenneth Arnold), et il n'y a toujours rien de solide à se mettre sous la dent.
En ce qui me concerne, ou le phénomène OVNI est une réalité inaccessible en l'état de notre maturité intellectuelle et de notre technologie, ou nous avons effectivement affaire à un folklore moderne ( ce qui est aujourd'hui mon avis).

Je pense que vous pourriez avec profit lire certains fils du forum " UFO scepticisme", dont les intervenants les plus importants font depuis longtemps, avec patience et rigueur, un travail de recensement, d'étude et d'explication de cas célèbres dans cette sphère. Ce que ne peut pas faire ce forum des sdQ, plus "généraliste".

Cordialement.

* J'ai cette excuse qu'à l'époque, le "personnage" JPP m'était inconnu. :a4:
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

jean7
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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

Messagepar jean7 » 05 mars 2017, 08:56

steph a écrit :Je viens de lire Max Tegmark(chercheur au MIT), en résumé: il dit qu'il existe probablement des centaines de milliards de milliards d’exoplanètes(non répertorier) et qu'une majorité d'entre elles ont des milliards d'années d'avance sur nous, donc il pose la questions: ou sont-ils(vie intelligente)? Pourquoi n'ont-ils pas colonisé notre galaxie?
Ptêt que coloniser notre galaxie serait stupide...donc une vie intelligente ne le ferait pas.
Non, c'est pas un argument.

Je crois surtout que si on veut réfléchir à ça il faut cadrer très précisément ce qu'on entend par "vie" et "vie intelligente".

Parce que forcément, il est très très peu probable même compte tenu de l'immensité de l'univers qu'il se soit développé quelque chose qui nous ressemble. Si déjà c'est quelque chose que nous nous serions capable de désigner comme vivant dans l'état actuel de notre science, ce serait déjà beau...
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Jean-Francois
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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

Messagepar Jean-Francois » 05 mars 2017, 09:30

Franz007 a écrit :Je n'ai pas collectionnée en détails tous les cas très troublants au cours des 2 années mais certains cas reviennnent régulièrement et semblent ne pas pouvoir s'expliquer autrement que par celle d'une intelligence extraterrestre


Quelle intelligence ET, exactement?

Si je pose la question c'est parce que vous présentez ce qui est hypothétique comme une conclusion. Sauf que que pour en arriver à cette conclusion, vous avez posé l'hypothèse. L'hypothèse sert de conclusion sans avoir été vérifiée. Il y a une forme de raisonnement circulaire dans votre affirmation.

Les lumières de Phoenix


Cet incident recouvre souvent deux cas différents. Vous avez une explication détaillée sur cette page. Contrairement à ce que vous affirmez, l'idée qu'il s'agit de fusées éclairantes tient très bien.

Le problème principal que je voie dans votre exposé est qu'il nie l'hypothèse la plus plausible sans argument. En effet, quand vous dites: "[c]ela me semble bien montrer à quel point l'armée communique des fausses informations pour ne pas affoler la population et qu'il ne faut pas se fier aux explications officielles pour expliquer une apparition d'ovnis."
Vous niez une explication très probable (on sait que l'armée américaine existe, qu'elle possède des avions et des "flares", qu'elle fait des manœuvres d'entrainement sans le crier sur les toit, etc.) pour en arriver à "si on nie cette explication, on n'en a pas donc l'hypothèse de l'intelligence ET se tient". Mais, en fait, vous n'avez strictement rien expliqué. Vous n'avez que chercher à rendre les choses mystérieuses (plus qu'elles ne le sont vraiment) en niant l'explication.

Autrement: s'il ne faut pas s'appuyer sur des explications "officielles", qu'elles sont donc vos sources (vous n'en donnez aucune)? Et quelles seraient donc ces personnes dignes de confiance*?

(* "Par contre preuves il doit bien avoir si on ne disqualifie pas d'office les déclarations des ces nombreuses personnes dignes de confiance.")

Ceci pour ne citer que quelques uns des cas les plus troublants


Ça reste une liste d'épicerie pour laquelle chaque cas est vu superficiellement. Vous ne savez même pas s'il y a le moindre rapport véritable entre eux. La seule unité qu'il y a est votre envie de les expliquer par un seul phénomène. Mais rien n'indique qu'il y ait une seule explication valable pour chaque cas.

Tous ces cas rapportés ne laissent pas beaucoup d'autres interprétations rationnelles autres que celle d'une présence non-humaine et intelligente


Plus justement: cela "vous semble ne pas laisser place". Mais vous venez de montrer, dans le cas des lumières de Phoenix, vous dédaignez facilement les explications rationnelles même si elles sont bien étayées. En fait, c'est comme si vous teniez vraie par défaut votre hypothèse "'une présence non-humaine et intelligente" et que vous ne cherchiez même pas à la démontrer.

De refuter cette hypothèse par le simple argument que l'on ne peut pas l'expliquer me paraît pas être très rationnel


On peut parfaitement expliquer cette hypothèse: des gens veulent tellement croire aux visites ET qu'ils en viennent à les tenir pour un défaut d'explication.

Il est quasi évidence que nous avons à faire à un phénomène réel, même si la preuve absolue ne nous est pas connue, du moins pas à nous simples citoyens


Ça c'est un argument 100% irrationnel: la preuve existe, personne n'a été capable de l'amener depuis plus de 70 ans mais nous ne perdons pas espoir de la trouver un jour :D

Mais votre partie sceptique vous répond: mais non, cela ne peut pas être vrai car il n'y a a aucune preuve scientifique


Ma partie sceptique me rappelle que "comparaison n'est pas raison" et que votre histoire n'indique pas ce qui joue le rôle de la femme dans la réalité puisque vous n'avez offert aucun cas réellement détaillé. Vous utilisez une histoire pour contourner la charge de la preuve. Cela n'est pas un argument en faveur des visites ET.

Je pense que cet exemple illustre ce que je pense de l'état actuel sur les observations ovnis: il y a les sceptiques trop rigides et pas assez rationnels à mon goût d'un côté et de l'autre côté ceux qui penchent plutôt pour l'hypothèse extraterrestre au vu des nombreux cas et observations


La psycho-pop des sceptiques ou des ufologues ne sera jamais un argument en faveur ou en défaveur des visites ET.

Jean-François
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Jean-Francois
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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

Messagepar Jean-Francois » 05 mars 2017, 09:46

steph a écrit :J'avoue que tes et ses arguments sont excellents, dons je ne dirait plus c'est évident..., mais plutôt c'est très peu probable que la vie(surtout intelligente) existe sur d'autres planètes.


La présence de vie telle qu'on la conçoit ailleurs dans l'espace n'est pas impossible. Mais ici il est question de vie suffisamment intelligentes pour avoir trouver le moyen de contourner de manière spectaculaire des limites physiques pour venir jouer à cache-cache avec les humains sur Terre.

Les voyages spatiaux d'envergure sont virtuellement impossible selon nos connaissances actuelles. Cela veut dire qu'un estimé basé sur nos connaissances de la probabilité de contourner les contraintes physiques est forcément très faible, voire inexistant. Et un comportement de cache-cache comme celui qu'on doit prêter aux ET pour "expliquer" qu'ils ne se montrent pas est aussi, selon nos connaissances du comportement humain*, parfaitement improbable.

Quand on se base sur les connaissances, on ne peut pas accorder une probabilité même minime aux visites ET.

Jean-François

* La seule espèce intelligente au point d'avoir développer une technologie de pointe que nous connaissons.
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Franz007
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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

Messagepar Franz007 » 05 mars 2017, 11:18

Jean-François

Désolé je ne saurai jamais comment utiliser la fonction "multi-citations" dans les forums, c'est pourquoi je vous réponds en un seul bloc :a1:

Merci pour votre lien. Je note que vous me dirigez sur une page de sceptiques...j'ai lu encore d'autres théories comme quoi il s'agirait d'un programme américano-russe ultra secret. En tout cas la version des deux évènements distincts pourrait fournir des éléments d'explication rationnels du phénomène. Mais ils ne me convaincent pas entièrement. Voici la version d'un témoin (gouverneur d'Arizona) et pilote expérimenté (source Wikipedia):

"(...)in March 2007 Symington said that he had witnessed one of the "crafts of unknown origin" during the 1997 event, although he did not go public with the information. In an interview with The Daily Courier in Prescott, Arizona, Symington said, "I'm a pilot and I know just about every machine that flies. It was bigger than anything that I've ever seen. It remains a great mystery. Other people saw it, responsible people. I don't know why people would ridicule it". Symington had earlier said, "It was enormous and inexplicable. Who knows where it came from? A lot of people saw it, and I saw it too. It was dramatic. And it couldn't have been flares because it was too symmetrical. It had a geometric outline, a constant shape.(...)"

et

"(...)"As a pilot and a former Air Force Officer, I can definitively say that this craft did not resemble any man made object I'd ever seen. And it was certainly not high-altitude flares because flares don't fly in formation". In an episode of the television show UFO Hunters called "The Arizona Lights", Symington said that he contacted the military asking what the lights were. The response was "no comment"(...)"

Donc là encore, l'argumentation sceptique n'explique pas tout. La réaction de l'armée est d'ailleurs des plus bizzares. Elle ne fait pas de commentaires au gouverneur, alors que soudainement il se serait agi d'avions A10 et ensuite de flares? C'est pour le moins très très étrange.

Vous me reprochez dédaigner les explications rationnelles. Je ne crois pas. Votre exclication tient uniquement debout si on part du principe que le gouverneur Symington ait menti ou se soit complétement trompé, alors qu'il était un pilote expérimenté. Donc vous partez du principe que son témoignage n'a aucune valeur pour valider votre explication à vous.

Je me permets de revenir à ma question d'en-haut qui s'adresse aux sceptiques comme vous, étant donné que vous me parlez de cette fameuse preuve manquante depuis 70 ans: seriez-vous capable de me fournir un exemple de preuve qui serait absoluement irréfutable et qu'aucun sceptique ne remettrait en cause? Quelle serait donc cette preuve? Je crois qu'ici est le noeud du problème car même si vous-même vous retrouviez face à un ovni et serriez la main à un extraterrestre, vous ne seirez pas capable d'en apporter la preuve si vous vous retrouviez face à des sceptiques semblables. C'est bien là le problème et la raison pourquoi je reste très sceptique face à un scepticisme pas assez fondé et qui me fait plutôt penser à du déni en bloc par principe. Vous rejetez d'avance l'hypothèse extraterrestre, alors que la plupart des astronomes, physienc et autres scientifiques (pour revenir à notre science bien terre-à-terre) sont d'accord pour dire que la probabilité d'une existance extarterrestre dans l'univers est énorme. On a l'impression que simplement vous ne voulez pas accepter que cela puisse être possible.

Un autre problème très fréquent (et qui à mon avis est une erreur de la part des sceptiques) est d'exclure certaines hypothèsese par la seule et unique explication que nous ne sommes pas capables de l'expliquer avec l'état de connaissances actuelles. Je crois que nous avons bien vu par le passé à quelle vitesse nous découvrions des nouvelles téchnologies que l'on aurait jamais estimé possibles il y a 500 ans.

Et je rajouterai que trop de sceptiques recherchent une preuve identique à celle qui serait valide pour des études ou projets humains, en utilisant une logique de preuve humaines. Donc on essaye d'expliquer un phénomène inexpliqué avec ses "outils" à soi. Forcément on tourne en rond. Dans le cas des ovnis, bien entendu un objet de forme ronde ne peut être qu'un ballon...car un ballon, on connaît et ça rassure.

Comme je l'avais écrit dans mon premier message, même les études qui reposent sur des méthodes bien scientifiques sont mises en doute par d'autres scientifiques car les avis et idéologies divergent. J'y suis souvent confronté dans le cadre de mon travail où j'ai à faire à différentes études (n'ayant rien à voir avec des phénomènes inexpliqués je précise): et leurs auteurs se les démontent réciproquement sans que l'on puisse au final trancher plus pour l'une ou l'autre sauf par idéologie.

Donc hélàs tout ceci me pousse à penser que le débat sceptique nous fait tourner en rond, plus qu'il nous aide.

Quant à moi je répète que je n'affirmerai pas que les extraterrestres existent de manière sûre mais que c'est l'hypothèse qui me paraît être la plus plausible.

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Nicolas78
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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

Messagepar Nicolas78 » 05 mars 2017, 11:24

Tu nous met au défis de prouver que la WW2 à existé ?

Ha oui quand même...

Dit moi tes scientifique vraiment ?
Genre, ta une blouse blanche et tout ?
Peut-être même un becbunzen ?

Nan je déconne.
Dans le fond, juste pour savoir si on peut discuter : Pense tu que oui ou non la WW2 à eu lieu ?
Et
Si oui ou non, pourquoi ?

Franz007
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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

Messagepar Franz007 » 05 mars 2017, 11:44

En sachant que l'homme lui même a déjà été capable de coloniser la lune et d'envoyer une sonde sur mars? Je ne vois vraiment pas comment on pourrait être capable d'affirmer que ceci puisse être improbable, notamment si une civilisation extraterrestre devait être plus avancée voire nettement plus avancée que la nôtre. Qu'auraient dit les hommes de caverne si vous leur aviez raconté que l'on peut communiquer par ondes à la vitesse de la lumière, alors qu'ils ne conaissaient que la fumée d'un feu visible pour communiquer? Les sceptiques ne vous auraient pas cru.

Citation intégrale inutile éditée. Voir ce message.

Jean-Francois
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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

Messagepar Jean-Francois » 05 mars 2017, 12:35

Franz007 a écrit :Je note que vous me dirigez sur une page de sceptiques...


Et? Les sceptiques ne peuvent pas avoir d'arguments plausibles? (Avez-vous vu la page plus détaillée, dont on trouve la référence dans celle que je vous ai donnée?)

Mais ils ne me convaincent pas entièrement


Si vous estimez que dès qu'il y a un minimum de "zone d'ombre" dans une explication, selon votre perception des choses, l'hypothèse "intelligence ET" devient équivalente à toutes les autres, il est difficile de voir ce qui pourrait vous convaincre de la valeur d'hypothèses alternatives.

Pour reprendre votre exemple de la seconde guerre mondiale: il est évident que si vous refusez activement de considérer qu'elle a eu lieu, c'est sûr que absolument personne pourra vous convaincre qu'elle a eu lieu. Mais ça ne fait que clore toute possibilité d'échanges.

En passant, je n'ai pas vu où vous m'expliquer précisément ce qu'est cette intelligence ET selon vous.

En plus, où sont les "photos nettes" dont vous parliez dans votre premier message. Vous savez, celui dans lequel vous affirmiez:
"J'ai un ami qui ne croit pas aux ovnis extraterrestres et quand il voit des photos trop floues il me répond que ce sont "comme par hasard" toujours des fotos floues qui ne prouvent rien, alors que quand il y a des photos nettes, il me répond que ça ne peut être qu'un fake."
La question reste posée: quelle photos nettes lui avez-vous présentées?

Voici la version d'un témoin (gouverneur d'Arizona) et pilote expérimenté (source Wikipedia)


Je note que votre méfiance envers les sources "officielles" est variable et que vos recherches sur John Fife Symington III sont assez légères. Cela dit:
- l'argument d'autorité est fallacieux: un pilote peut très bien se tromper;
- il ne dit rien de précis, qu'il aurait pu apprendre en tant que gouverneur.

Votre exclication tient uniquement debout si on part du principe que le gouverneur Symington ait menti ou se soit complétement trompé, alors qu'il était un pilote expérimenté. Donc vous partez du principe que son témoignage n'a aucune valeur pour valider votre explication à vous


Non, je note juste qu'il ne dit rien de bien précis et qu'il ne semble pas le plus crédible des témoins dans cette affaire. De plus, je ne considère pas que la question se résume à son témoignage.

Je me permets de revenir à ma question d'en-haut qui s'adresse aux sceptiques comme vous, étant donné que vous me parlez de cette fameuse preuve manquante depuis 70 ans: seriez-vous capable de me fournir un exemple de preuve qui serait absoluement irréfutable et qu'aucun sceptique ne remettrait en cause?


Vous n'avez pas lu mon message précédent? Celui dans lequel j'écrivais:
"si des ET débarquaient publiquement et que l'information était relayée par des médias aux intérêts ou orientations divergentes, je serais parfaitement convaincu qu'il y a quelque chose d'important qui se passe."
Je pourrais ajouter que toute observation ne prêtant pas à interprétation réalisée par un nombre conséquent d'observateurs indépendants, soutenue par des éléments tangibles limpides, serait un très bonne base.

Je crois qu'ici est le noeud du problème car même si vous-même vous retrouviez face à un ovni et serriez la main à un extraterrestre, vous ne seirez pas capable d'en apporter la preuve si vous vous retrouviez face à des sceptiques semblables


Ce genre de fable en forme de "il est possible que" tient du sophisme ("argument par l'ignorance"). Déjà, vous ne savez strictement rien de la preuve que je pourrais ramener dans un tel contexte. Rien. C,est une expérience de pensée uniquement conçue pour vous conforter dans l'idée que vous avez raison de croire aux ET. Ça n'est pas objectif et n'a aucun rapport avec la réalité.

La fable que racontez dans le message qui précède le mien est aussi un "argument par l'ignorance": vous ne savez rien des preuves de communication que je pourrais avoir dans le cas hypothétique que vous exposez. Vous contraignez l'étendue du possible à ce qui vous plait. Ça n'est pas objectif et n'a aucun rapport avec la réalité.

On a l'impression que simplement vous ne voulez pas accepter que cela puisse être possible


"On" = vous. Mais vous êtes bien plus enclin à croire aux visites ET que vous ne le prétendez.

Moi, je me fie à ce qui est: aucune visite ET indubitable n'a été démontrée. Je ne prétends pas que c'est impossible.

Un autre problème très fréquent (et qui à mon avis est une erreur de la part des sceptiques) est d'exclure certaines hypothèsese par la seule et unique explication que nous ne sommes pas capables de l'expliquer avec l'état de connaissances actuelles


C'est un autre sophisme: vous supposez que quelque chose est réel actuellement parce qu'on pourrait éventuellement amener des explications pour l'expliquer. Vous ne cherchez pas à expliquer un phénomène, vous cherchez à le rendre "vrai" sans amener de preuves de sa réalité.

Comme je l'avais écrit dans mon premier message, même les études qui reposent sur des méthodes bien scientifiques sont mises en doute par d'autres scientifiques car les avis et idéologies divergent


Si les résultats mis en doute sont reproduits un grand nombre de fois, il arrive un moment ou le doute n'a plus sa place. En ufologie, il n'y même pas place à la reproductibilité.

Donc hélàs tout ceci me pousse à penser que le débat sceptique nous fait tourner en rond, plus qu'il nous aide


Comme personne ne vous force à venir sur ce forum sceptique, votre propos peut se comprendre "il est bien dommage que les sceptiques ne me croient pas sur parole alors que je viens leur montrer leurs erreurs".

Vous avez parfaitement le droit de considérer que les visites ET sont très probables mais si vous voulez convaincre des sceptiques, il faut plus que votre conviction personnelle.

Jean-François
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

Franz007
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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

Messagepar Franz007 » 05 mars 2017, 14:37

Merci pour votre réponse Jean-François.

Oui d'une manière générale je reste sur ma position, même si je dois reconnaître que vous avez au moins le mérite d'essayer d'expliquer votre scepticisme de manière concrète.

Concernant la 2ème guerre mondiale ceci était juste un exemple pour vous démontrer que lorsque l'on ne veut pas croire à quelque chose, toute discussion devient inutile.

En ce qui concerne les fotos nettes te la réaction de cet ami, c'était pour expliquer que sans savoir si oui ou non la photo était plausible, il rejettait d'avance l'idée qu'elle puisse être réelle alors qu'il disait la même chose avec des fotos floues. Cela démontrait qu'il était de mauvaise foie. Il ne s'agissait pas d'une foto en particulier mais plutôt de sa déclaration à lui lorsqu'il en voyait une de bonne qualité.

Désolé je n'avais pas vu votre message concernant une preuve possible. Donc vos partez du principe qu'un contact avec une civilisation extraterrestre serait traîté dans les journaux au même titre que l'on parle de politique mondiale ou d'économie?

Permettez-moi quand même de réagir face à votre phrase: "Je pourrais ajouter que toute observation ne prêtant pas à interprétation réalisée par un nombre conséquent d'observateurs indépendants, soutenue par des éléments tangibles limpides, serait un très bonne base."

Il n'existe pas d'observateurs indépendants que personne ne remettrait en question. De plus des "éléments tangibles limpides" ça ne veut pas dire grand chose. C'est comme si j'affirmais qu'il faille des "bons" éléments sans définir et quantifier ce que j'entendais par ce qualificatif. La marge d'interprétation est bien trop grande et vague. Bon au moins vous m'avez cité les journaux/médias comme preuve que vous accepteriez :a1:

Concernant les études scientifiques que je mentionnais: oui on arrive à un point où chacun des arguments pris à part peut être démontré ou non. Par contre la conclusion qui en découle est très largement influencée par les auteurs et est source à beaucoup d'interprétations. C'est comme en politique: personne ne peut prouver que la poiltique de droite est plus favorable que celle de gauche et vice-versa.

Mon grand scepticisme face aux sceptiques reposait sur certains commentaires que j'ai lu ici et qui concernaient un autre sujet montrant une mauvaise foie évidente plus que des arguements.

Je ne comprends par contre pas trop ce que vous écrivez à propos d'un "fable" ou d'un "sophisme". Là encore j'apportais juste un exemple pour montrer qu'une personne se retrouvant nez à nez avec un extraterrestre ne pourra pas être cru par tout le monde du moment qu'elle n''a pas de preuves autres que sa rencontre. C'est un exemple. Il est important que vous puissiez différencier les exemples que je cite des affirmations que je base sur des faits rapportés. Les uns n'ont rien à voir avec les autres.

Je n'ai pas non plus très bien compris votre argument quant à mon commentaire sur notre niveau de connaissance actuelle. Je n'ai rien fait d'autre que de vous démontrer que l'argument que vous utilisiez n'était pas solide, puisque vous partez de notre niveau de conaissance actuel pour émettre l'hypothèse qu'une apparition d'une civilisation autre que la nôtre soit très improbable. Vous ommettez donc la possibilité qu'une autre civilisation puisse être plus avancée que nous et ait découvert d'autres moyens de transport. D'ailleurs vous ne m'avez pas répondu sur le fait que l'homme lui-même avait déjà colonisé la lune et en partie mars et que ceci démontrait que des voyages interplanétaires étaient possibles. Vous qui aimez les preuves physique et explicables, je ne vois pas quelle meilleure preuve vous fournir pour montrer que l'humain lui-même en était déjà capable, à moins que vous mettiez en doute l'atterrissage de l'homme sur la lune?

Concernant le reproche comme quoi j'en conclue automatiquement àune intelligence extraterrestre sans prendre pas en compte d'autres explications:
Si vous avez une explication autre que celle humaine ou extraterrestre pour expliquer certaines observations comme par exemple celles d'objets vus par des témoins et enregistrés sur radar et ayant volé plus vite et de manière non-aléatoire à des vitesses bien supérieures à ce que nous sommes capables, je suis surieux d'entendre vos propositions. Jusqu'à présent je n'ai pas lu ou entendu d'autres théoriques qui pourraient l'expliquer. Je ne rejette rien à la base et serais curieux si vous avez des autres explications auxquelles je n'aurais éventuellemet pas encore pensé.

Pour ne pas semer de désaroi concernant mon intervention je tiens encore une fois à préciser que mon commentaire initial se basait sur d'autres sujets que j'ai lu dans ce forum et suite à certaines réactions de sceptibles qui me paraissaient de tel mauvaise foie que je me suis permis d'aborder le sujet. Par contre vous ne me faites pas cette impression-là. Vos explications sont réfléchies est suivent une certaine logique que je respecte, même si je pointe du doigt certains points qui me paraissent pas assez concluants. J'apprécie nettement plus ce genre de débat que celui dont j'ai été témoin pour d'autres sujets de la part de sceptiques de très mauvaise foie. C'était donc le but primaire de mon intervention. Et vous m'avez prouvé que tous les sceptiques n'étaient pas ainsi ;) Ce n'était pas mon but de me lancer dans un nouveau débat détaillé ni de persuader qui que ce soit.

Cordialement,
Franz

Jean-Francois
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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

Messagepar Jean-Francois » 05 mars 2017, 15:28

Franz007 a écrit :Oui d'une manière générale je reste sur ma position, même si je dois reconnaître que vous avez au moins le mérite d'essayer d'expliquer votre scepticisme de manière concrète


Mon scepticisme consiste au fond à analyser la probabilités de quelque chose en me basant sur ce qui est connu et non sur ce qui est inconnu. Si quelqu'un pose une affirmation qui sort de l'ordinaire, je demande des preuves à la hauteur du "non-ordinaire" de l'affirmation. C'est une attitude qui remonte au moins jusqu'à Hume, au 18e, et qui a été améliorée en parallèle du développement de la méthode scientifique.

Vous avez encore éludé ma question sur ce que serait l'intelligence ET. Je me dis donc que vous n'avez aucune idée de ce que c'est mais que vous ne voulez pas l'admettre. L'incapacité à définir avec un minimum de précision ce que seraient ces ET intelligents est un argument contre l'hypothèse des visites ET.

Concernant la 2ème guerre mondiale ceci était juste un exemple pour vous démontrer que lorsque l'on ne veut pas croire à quelque chose, toute discussion devient inutile


J'ai bien compris. Je signale juste que cette remarque n'est pas valable que pour les sceptiques. En fait, c'est un travers que l'on voit bien plus du côté de ceux qui tiennent pour vraies des hypothèses très peu ordinaires (i.e., non démontrées) et qui présupposent que s'ils y croient tout le monde devrait avoir la même vision des choses qu'eux.

Les sceptiques, eux, admettent que des preuves tangibles peuvent les faire changer d'idée. Cela même si le changement peut très bien ne pas être automatique.

En ce qui concerne les fotos nettes te la réaction de cet ami, c'était pour expliquer que sans savoir si oui ou non la photo était plausible, il rejettait d'avance l'idée qu'elle puisse être réelle alors qu'il disait la même chose avec des fotos floues


Ce que je comprends de vos propos (un peu confus) est que vous lui avez demandé d'avouer la réalité des visites ET en prétextant qu'il pourrait exister des photos nettes de vaisseaux ET. Je comprends qu'il ne vous ai pas cru et j'ai du mal à y voir de la mauvaise foi.

Donc vos partez du principe qu'un contact avec une civilisation extraterrestre serait traîté dans les journaux au même titre que l'on parle de politique mondiale ou d'économie?


Je ne vois strictement aucune raison qui l'empêcherait. Il faut tomber dans des théories de la conspiration sans aucune base dans la réalité pour penser que l'apparition d'un ou plusieurs vaisseaux spatiaux ET serait censurée dans les médias.

Il n'existe pas d'observateurs indépendants que personne ne remettrait en question. De plus des "éléments tangibles limpides" ça ne veut pas dire grand chose


Comme vous posez une question très générale sur un événement hypothétique ne vous attendez à une réponse ultra-précise. Les éléments tangibles peuvent être des photos, des vidéos, des morceaux de vaisseau, un ET (sympa ou pas), ... liste non exhaustive.

C'est comme en politique: personne ne peut prouver que la poiltique de droite est plus favorable que celle de gauche et vice-versa


Mélanger la politique à la science pour suggérer que la science ne peut rien trouver d'objectif n'est pas rationnel.

Je ne comprends par contre pas trop ce que vous écrivez à propos d'un "fable" ou d'un "sophisme". Là encore j'apportais juste un exemple pour montrer qu'un personne se retrouvant nez à nez avec un extraterrestre ne pourra pas être cru par tout le monde du moment qu'il n''a pas de preuves autres que ça. C'est un exemple


Oui, un exemple conçu pour suggérer l'idée qu'il n'est pas possible de ramener une preuve d'une rencontre avec un ET. Mais c'est un exemple fictif (d'où "fable") qui vous sert d'argument (d'où "sophisme"). Mais, cet exemple trahit seulement vos a priori.

Comme tout est inventé, il n'est pas très difficile de donner un contre-exemple tout aussi valable mais dans lequel la personne qui rencontre des ET ramène des preuves de cette rencontre. Parmi les nombreux films de science-fiction qui peuvent être utilisés comme contre-exemples, je vous propose The Arrival. J'ai bien aimé en tout cas.

Il est important que vous puissiez différencier les exemples que je cite des affirmations que je base sur des faits rapportés. Les uns n'ont rien à voir avec les autres


Vous faites bien de préciser car ma perception des choses est que vos messages contiennent beaucoup d'exemples présentés comme des arguments en faveur de l'existence des ET. Par contraste, il y a très peu d'affirmations réellement basées sur des faits en faveur de cette existence.

Si vous offriez moins d'exemples fictifs et plus d'affirmations factuelles, il me serait plus facile de laisser de côté les exemples.

Je n'ai rien fait d'autre que de vous démontrer que l'argument que vous utilisez n'était pas vraiment solide, puisque vous partez de notre niveau de conaissance actuel pour émettre l'hypothès qu'une apparition d'une civilisation autre que la nôtre soit très improbable


Vous montrez par ce commentaire que vous ne connaissez pas très bien la science. Un des principes épistémologiques importants est le principe de parcimonie (ou "rasoir d'Occam") et celui-ci veut que toute utilisation supplémentaire d'éléments spéculatifs dans une chaine de raisonnement affaiblit ce raisonnement. Baser un raisonnement sur ce qui est connu sera toujours plus solide sur le plan logique qu'un raisonnement dans lequel entre une bonne part de spéculations.

Trivialement, cela peut approximativement se traduire par "avec des si, on mettrait Paris en bouteille".

D'ailleurs vous ne m'avez pas répondu sur le fait que l'homme lui-même avait déjà colonisé la lune et en partie mars et que ceci démontrait que des voyages interplanétaires étaient possibles


L'homme n'a pas colonisé la Lune (les astronautes n'y sont jamais resté longtemps) et encore moins Mars, mais le fait d'avoir atteint ces astres rend plus plausible une éventuelle colonisation. Par contre, vue la difficulté des voyages interplanétaires (prouesses techniques fascinantes au demeurant), la question des voyages interstellaires est loin d'être réglée... et on ne parlera pas des voyages intergalactiques. Ce qui est connu de la Physique plaide contre ce genre de voyages à une échelle temporelle qui convient aux sociétés humaines.

Si vous avez une explication autre que celle humaine ou extraterrestre pour expliquer certains observations comme par exemple celles d'objets vus par témoins et enregistrés sur radar et ayant volé plus vite et de manière non-aléatoire à des vitesses bien supérieures à ce que nous sommes capables, je suis surieux d'entendre vos propositions


Proposez un cas précis, il sera pertinent de proposer quelque chose. Il existe plein d'explications pour plein de cas* mais vous en faire la liste serait futilement chronophage.

Jean-François
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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

Messagepar Franz007 » 05 mars 2017, 17:40

Jean-François, j'espère que vous avez bel et bien lu que mon intervention consistait à ma colère face à des réactions de sceptiques qui sont plus de mauvaise foie qu'autre chose et non pas de me lancer dans un débat de croyant à sceptique qui n'a aucun sens. La preuve ici. Mais si c'est nécessaire je vous montrerai des exemples. Ce n'était pas mon but de me lancer dans un débat qui a dû avoir lieu mille fois auparavant et ne sert sans doute à rien. J'ai bien lu que vous aviez pensé que j'allais vous apporter des preuves nouvelles, je crois que mon sujet a été mal compris.

Malgré tout j'essaye de répondre à vous remarques:

Non ce copain a lui-même posé cette question au moment où nous parlions du sujet. Il m'a demandé pourquoi il ne voyait que des fotos floues alors que l'on a des appareils HD. Et une autre fois il m'a par lui-même affirmé que telle foto (qu'il avait vu) n'était pas plausible car elle était bien trop nette et ne pouvait être qu'un fake. Les deux épisodes ne se sont pas passées au même moment et non plus sur des fotos dont j'essayais de lui prouver la véricité. Mais vous recherchez la petite bête apparemment et faites exacetement ce que vous tentez de reprocher: celle de vous baser sur un fait imaginé afin d'en tirer votre conclusion.

Ce qui est un peu dommage est que vous vous braquez sur des détails comme celui-ci alors que j'essayais juste d'illustrer un comportement que je juge de mauvaise foie et qui montre que certains ont pris leur décision d'avance, contrairement à moi qui - je le répète - n'affirme pas que les extraterrestres existent d'une manière certaine.

Vous me faites tourner en bourrique une fois encore au sujet de mon exemple sur la politique alors que celui-ci servait d'illustration pour montrer que même en se basant sur des faits connus et prouvés, les avis divergent car l'humain est de ce naturel-là. Vous interprétez mes exemples comme des preuves quelconques alors que ce n'est pas du tout mon intention.

Comme vous avez de la peine à distinguer mes exemples des faits réels, un des faits réels que j'ai mentionné est celui de la déclaration émise par le gouverneur d'Arizona. Mais vous le balayez d'un coup de main en n'affirmant ne pas le trouver très plausible. C'est là que j'ai de la peine. Devant un tribunal, plus vous aurez ce genre de déclarations et de témoins, plus vous aurez des arguments pour condamner telle ou telle personne. Vous par contre faites complétement abstraction de tous ces témoignages resp. les refutez sans que vous ayez une quelconque information de l'infondé de ce témoignage. Parce que les humains se trompent vous en déduisez qu'il doit se tromper aussi. C'est pas assez sérieux à mon avis. Mais encore une fois, je pense que ça ne sert à rien d'argumenter car il semblerait que l'on se situe à des niveaux différents dans la manière d'aborder ce sujet et donc on se comprend pas. Que vous préferiez vous baser uniquement sur des faits prouvés à 100% scientifiquement par des humains pour trouver des explications à un phénomène qui semble venir d'un autre monde, est votre droit. Par contre j'ai de la peine quand vous ne prenez absolument pas en compte les nombreux témoignages ou rapports contraires qui suscitent une autre explication pour au moins qualifier cette hypothèse de possible.

Je continue de ne pas comprendre pourquoi vous parlez de fable et de sophisme suite à mon exemple. Laissons tomber donc. Quant au film j'en ai entendu parler. Mais je ne suis pas très porté sur la science-fiction pour être honnête avec vous. Mais je le regarderai éventuellement si il devait passer à la télé un jour.

Je ne connais pas très bien la science? Euh..où avez-vous lu ou pensé que l'on était censé s'appuyer uniquement sur la science (actuelle) dans le débat extraterrestre? la science ne fait que confirmer certains aspetcs mais n'est certainement pas la vérité absolue, où irions-nous? Des témoins sont pour moi des preuves à prendre au sérieux et non pas à refuter sous pretxte qu'ils ne sont pas fondés scientifiquement. Ou alors je comprends pourquoi l'on ne se comprend pas et que l'on discute à deux niveaux différents. Moi je prends en compte tous les indices qui me sont communiqués, cela me paraît rationnel. Vous par contre semblez ne vous fonder que sur des faits scientifiquement prouvés par notre science actuelle. Donc 2 bases différentes de pensée ne peuvent que conduire à une incompréhension. Ca semble être le cas ici.

Je ne comprends pas non plus votre interrogation à propos de la définition d'une intelligence extraterrestre. Cela me paraît assez évident...par intelligence j'entends une entité ou un object capable de discernement et doté d'une conscience tel que le peut l'homme. Et extraterrestre= qui n'est pas de la planète terre.

Je termine par un bravo, car vous esquivez ma dernière question d'une manière admirable, du grand art :a1:

Cordialement,
Franz

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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

Messagepar Jean-Francois » 05 mars 2017, 18:56

Franz007 a écrit :Jean-François, j'espère que vous avez bel et bien lu que mon intervention consistait à ma colère face à des réactions de sceptiques qui sont plus de mauvaise foie qu'autre chose et non pas de me lancer dans un débat de croyant à sceptique qui n'a aucun sens


Je l'ai lu mais comme pour le reste vous restez dans le flou, dans les propos généralisant qui évitent les faits. Il vous serait facile de donner un exemple de ces "réactions de sceptiques" mais vous ne le faites pas. Vous parlez de foie mais la bile n'est pas en cause.

Ce n'était pas mon but de me lancer dans un débat qui a dû avoir lieu mille fois auparavant et ne sert sans doute à rien


La psycho-pop des sceptiques par un intervenant qui apparait de nulle part n'est pas très original non plus.

Mais vous recherchez la petite bête apparemment et faites exacetement ce que vous tentez de reprocher: celle de vous baser sur un fait imaginé afin d'en tirer votre conclusion


Remarquez que je pourrais aussi penser que le "fait imaginé" sont vos échanges avec votre ami. Je n'ai que votre parole pour attester de cette anecdote, anecdote que vous utilisez pour dénigrer les sceptiques au travers d'un cas qui n'a aucune pertinence ici. Ce n'est pas vraiment un argument qui va très loin.

Sinon, je lis ce que vous écrivez. Je peux difficilement être tenu responsable du manque de clarté de vos messages. Je peux évidemment mal comprendre quelque chose. Mais il est aussi possible que vous les structuriez mal, au point que je puisse y voir des failles (assez grossières), parce que vous ne raisonnez pas aussi logiquement que vous le croyez. Simple hypothèse, hein, mais parfaitement envisageable (ça c'est déjà vu).

Comme vous avez de la peine à distinguer mes exemples des faits réels, un des faits réels que j'ai mentionné est celui de la déclaration émise par le gouverneur d'Arizona. Mais vous le balayez d'un coup de main en n'affirmant ne pas le trouver très plausible


Je ne l'ai pas balayé d'un coup de main: j'ai a) offert une référence montrant qu'il avait fait le clown avec cette histoire, b) souligné qu'il n'apportait rien que son rôle de gouverneur (sur lequel vous insistiez) lui aurait permis d'apprendre, c) dit que les lumières de Phoenix ne se résumait pas à son avis sur la question (alors que vous faisiez comme si c'était le cas). Et concernant le c), j'ai donné des références qui étayent le point.

Si vous en voulez en discuter, il faudrait placer la discussion sur du concret. Vous écrivez des pavés de généralités dont le but est moins de discuter de quelque chose de précis que de suggérer que vos interlocuteurs ne sont pas à la hauteur de vos espérances. Il y en a peut-être que ce genre d'échanges éthérés intéressent, moi ça me lasse.

Je termine par un bravo, car vous esquivez ma dernière question d'une manière admirable, du grand art :a1:


Quand je lis votre message précédent, la dernière question que j'y vois* est celle de l'alunissage et j'y répondu en disant:
"L'homme n'a pas colonisé la Lune (les astronautes n'y sont jamais resté longtemps) et encore moins Mars, mais le fait d'avoir atteint ces astres rend plus plausible une éventuelle colonisation. Par contre, vue la difficulté des voyages interplanétaires (prouesses techniques fascinantes au demeurant), la question des voyages interstellaires est loin d'être réglée... et on ne parlera pas des voyages intergalactiques. Ce qui est connu de la Physique plaide contre ce genre de voyages à une échelle temporelle qui convient aux sociétés humaines."
Qu'est-ce qui vous pose problème?

Jean-François

* S'il y avait une question sans point d'interrogation, il est possible que je l'ai ratée car il est vrai que je ne maitrise pas l'art de voir des questions où rien n'indique qu'il y en a.
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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

Messagepar unptitgab » 06 mars 2017, 05:05

Franz007 a écrit :Oui mais vous vous basez ici uniquement sur notre état des connaissances actuelles pour essayer d'insinuer qu'un tel voyage soit très improbable. [...]De plus, de nombreux physiciens sont d'accord sur le fait qu'il est envisageable que des univers parallèles puissent exister où des lois physiques complètement différentes règnent. La physique quantique semble aller dans cette voie-là. Et par distortion de l'espace-temps un voyage interstellaire n'est pas impossible. Avec mon esprit critique je rejeterai ainis votre argument car vous vous limitez vous-mêmes à l'état des conaissances actuelles pour en arriver à une conclusion quasi définitive

Nos connaissances actuelles permettent tout de même de savoir que la transmission superluminique peut avoir lieu à l'échelle de quanta, parce-que sans transfert d'informations, donc le pseudo argument quantique pour la possibilité de voyages interstellaires part directement à la poubelle.
Quant à la distorsion de l'espace temps ou des hypothétiques trou de vers outre le fait que l'énergie nécessaire pour en créer un suffisamment important n'est pas disponible sur une planète tellurique, nos connaissances actuelles permettent de savoir que la possibilité de l'existence de ceux-ci ne pourrait être qu'à l'échelle quantique. Certes nous n'avons pas accès à une connaissance absolue, mais le peu que nous savons permet de douter très fortement de la présence de touristes extraterrestres.
Croire qu'il pourrait exister d'autres lois physiques, d'autres formes de vies n'ayant nul besoin de respirer, d'énergie solaire, d'eau, de nourriture pour pouvoir voyager si loin n'est pas de l'ouverture d'esprit, c'est s'affranchir des connaissances pour exprimer ses petits désirs personnels.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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MaisBienSur
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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

Messagepar MaisBienSur » 06 mars 2017, 06:58

Ce qui est étonnant avec les potentielles visites d'extra-terrestres, c'est que ce sont rarement les mêmes ! Les vols sont différents, les lumières, les bruits éventuels... De là a imaginer qu'il y aurait des E.T. de galaxies différentes qui nous envahissent, il n'y aurait qu'un pas ! Ils vont se battre pour nous ! Pffff... Après les présidentielles, la bataille de l'univers ! On n'est pas rendu :a8:

On était déjà emmerdé avec des dieux différents et les guerres que cela provoque, si les bonhommes verts nous font la même. :grimace:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Franz007
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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

Messagepar Franz007 » 06 mars 2017, 15:22

Jean-Francois a écrit :
Je l'ai lu mais comme pour le reste vous restez dans le flou, dans les propos généralisant qui évitent les faits. Il vous serait facile de donner un exemple de ces "réactions de sceptiques" mais vous ne le faites pas. Vous parlez de foie mais la bile n'est pas en cause.

Je peux vous en citer un (comme d'ailleurs je vous l'avais annoncé si ça devait être nécessaire). Il s'agit du sujet sur les "Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz":

"(...)Ce que j'adore le plus dans cette histoire c'est qu'à CHAQUE fois que cette personne, Sylvie Déthiollaz, est mentionnée, on accolle "docteur es sciences", ou "docteur en biologie moléculaire", comme si c'était un gage de qualité. C'est n'importe quoi. Etre docteur en sciences ne fait pas de soi un expert... (...)".

L'auteur affirme que c'est "n'importe quoi" que de mentionner la personne en question avec son vrai titre. Vous avourez je l'espère que cet argument non seulement ne tient pas la route mais évoque que l'étude ne vaut rien sans aucun fondement rationnel. C'est un exemple typique de mauvaise foie. Comment peut-on en déduire que c'est du n'importe quoi d'utliser le vrai titre que la personne porte? Pouvez-vous me l'expliquer? Et je suis très souvent confronté à ce genre d'arguements bidons dans ma vie de tous les jours aussi. Je ne juge pas utile de vous faire une liste d'exemples, au risque que vous me reprochiez n'avoir aucune preuve de leur véracité.

Remarquez que je pourrais aussi penser que le "fait imaginé" sont vos échanges avec votre ami. Je n'ai que votre parole pour attester de cette anecdote, anecdote que vous utilisez pour dénigrer les sceptiques au travers d'un cas qui n'a aucune pertinence ici. Ce n'est pas vraiment un argument qui va très loin.

Oui c'est logique. Vous mettez tout en doute donc forcément vous ne me croyez pas.

Sinon, je lis ce que vous écrivez. Je peux difficilement être tenu responsable du manque de clarté de vos messages. Je peux évidemment mal comprendre quelque chose. Mais il est aussi possible que vous les structuriez mal, au point que je puisse y voir des failles (assez grossières), parce que vous ne raisonnez pas aussi logiquement que vous le croyez. Simple hypothèse, hein, mais parfaitement envisageable (ça c'est déjà vu).

Soyez rassuré que moi-même je ne comprends pas certaines de vos affirmations non plus. J'ai néanmoins écrit que nous ne semblions pas discuter au même niveau: vous ne vous satisfaisez que d'une preuve absolue basé sur des connaissances acquises, alors que je traîte du sujet à un niveau plus global et pas uniquement scientifique. Des témoins en sont un exemple. Devant un tribunal les témoins sont importants voire très importants. Le fait que vous semblez ne pas y accorder d'importance pour les observations d'ovnis ou alors minimiser leur importance est uniquement votre choix. Mais cela confirme que vous ne prenez en compte uniquement ce qui vous arrange, tout en excluant ou relativisant fortement la composante des témoins. [/quote]

Je ne l'ai pas balayé d'un coup de main: j'ai a) offert une référence montrant qu'il avait fait le clown avec cette histoire, b) souligné qu'il n'apportait rien que son rôle de gouverneur (sur lequel vous insistiez) lui aurait permis d'apprendre, c) dit que les lumières de Phoenix ne se résumait pas à son avis sur la question (alors que vous faisiez comme si c'était le cas). Et concernant le c), j'ai donné des références qui étayent le point.

Il avait fait le clown pour ne pas inquiéter la population inutilement. C'est un indice de plus qui démontre l'implication qu'avait eu sur lui cette observation. Il l'a d'ailleurs avoué. Et le fameux lien que vous m'avez présenté contenait deux vidéos youtube qui avaient été malheureusement désactivées. Je n'ai donc pas pu les visionner et c'est la raison pour laquelle je n'y suis pas revenu. Si vous avez un lien qui fonctionne en entier, je le visionnerai volontiers.

Si vous en voulez en discuter, il faudrait placer la discussion sur du concret. Vous écrivez des pavés de généralités dont le but est moins de discuter de quelque chose de précis que de suggérer que vos interlocuteurs ne sont pas à la hauteur de vos espérances. Il y en a peut-être que ce genre d'échanges éthérés intéressent, moi ça me lasse.

Oui car comme dit précédemment je n'exclue pas une hypothèse d'avance sous pretexte qu'elle n'est pas prouvée scientifiquement (comme par exemples les témoignages), alors que vous ne vous basez uniquement sur des preuves scientifiquement prouvées. Elle sont certes importantes aussi et c'est la raison pour laquelle je vous avais dit trouver le scepticisme une bonne chose à la base. Par contre la preuve scientifique n'est qu'un des nombreux éléments qui pourrait prouver un tel phénomène resp. le rendre plus plausible, mais leur absence n'en signifie pas moi qu'un évènement peut être perçu comme probable d'un point de vue rationnel. Ma croyance repose sur tous les éléments connus, que ça soit des témoignages, des photos ou des échantillons prélevés car ils constituent une série d'indices qui renforce la preuve resp. rend l'évènement plus probable.
J'espère donc que vous aurez compris que notre approche est différente. Tant que vous ne reconnaîtrez pas ceci, vous risquerez à nouveau ne pas comprendre mon intervention et d'en déduire des "failles assez grossières".

Quand je lis votre message précédent, la dernière question que j'y vois* est celle de l'alunissage et j'y répondu en disant:
"L'homme n'a pas colonisé la Lune (les astronautes n'y sont jamais resté longtemps) et encore moins Mars, mais le fait d'avoir atteint ces astres rend plus plausible une éventuelle colonisation. Par contre, vue la difficulté des voyages interplanétaires (prouesses techniques fascinantes au demeurant), la question des voyages interstellaires est loin d'être réglée... et on ne parlera pas des voyages intergalactiques. Ce qui est connu de la Physique plaide contre ce genre de voyages à une échelle temporelle qui convient aux sociétés humaines."
Qu'est-ce qui vous pose problème?

Ce n'était pas ma dernière question mais c'est pas grave. Ce que vous devez retenir c'est que l'homme lui-même a prouvé par le passé qu'il a mis les pieds sur la lune et envoyé une sonde sur mars. Je démontre ainsi que l'un de vos arguments n'était pas recevable, selon quoi la probabilité de visites extraterrestre était faible au vu des immenses distances à surmonter. Car vous partez d'un fait dont vous n'êtes pas sûr (l'absence de vie extraterrestre dans notre galaxie) pour qualifier un voyage de très lointain et donc de peu probable. Je sais que vous risquez de me ressortir votre "fable", mais j'aimerais juste que vous compreniez que c'est exactement à ce niveau-là du débat que je ne peux pas prendre au sérieux certains arguments. Néanmoins je ne vous empêche pas de vous limiter dans le scientifique pur et dur et d'ainsi vous renfermer dans un cadre donné pour expliquer des phénomènes inexpliqués. C'est votre choix. Mais c'est surtout aussi la raison pour laquelle je n'arrive pas à prendre au sérieux une bonne partie des arguements sceptiques. La science n'est que l'un des aspcects de nombreuses disciplines humaines et n'est donc à mes yeux pas suffisante comme preuve définitive pour remettre en cause certains cas d'ovnis.

Cordialement
Franz
Dernière édition par Franz007 le 06 mars 2017, 15:39, édité 1 fois.

Franz007
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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

Messagepar Franz007 » 06 mars 2017, 15:35

unptitgab a écrit :Nos connaissances actuelles permettent tout de même de savoir que la transmission superluminique peut avoir lieu à l'échelle de quanta, parce-que sans transfert d'informations, donc le pseudo argument quantique pour la possibilité de voyages interstellaires part directement à la poubelle.
Quant à la distorsion de l'espace temps ou des hypothétiques trou de vers outre le fait que l'énergie nécessaire pour en créer un suffisamment important n'est pas disponible sur une planète tellurique, nos connaissances actuelles permettent de savoir que la possibilité de l'existence de ceux-ci ne pourrait être qu'à l'échelle quantique. Certes nous n'avons pas accès à une connaissance absolue, mais le peu que nous savons permet de douter très fortement de la présence de touristes extraterrestres.
Croire qu'il pourrait exister d'autres lois physiques, d'autres formes de vies n'ayant nul besoin de respirer, d'énergie solaire, d'eau, de nourriture pour pouvoir voyager si loin n'est pas de l'ouverture d'esprit, c'est s'affranchir des connaissances pour exprimer ses petits désirs personnels.

J'adhère plus ou moins à vos explications quant à nos conaissances actuellement connues. Elles n'en restent pas moins faibles à mes yeux dans un contexte aussi complexe que l'univers. Sachant que notre science fait de rapides découvertes dans la compréhension de l'univers, il est fortement probable que nous y découvririons de nouvelles choses et possibilités (l'évolution de la science elle-même l'a montré par le passé). En prenant en compte l'évolution de la science, la probabilité des voyages interstellaires augmentera plus les années avanceront. Et il y a 50% de chances qu'une civilisation extraterrestre soit plus avancée que la nôtre. Donc la probabilité que vous jugiez encore faible à l'nstant, devient nettement moins improbable dès que l'on considère le phénomène dans son ensemble et dans le temps.

Franz007
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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

Messagepar Franz007 » 06 mars 2017, 15:48

MaisBienSur a écrit :Ce qui est étonnant avec les potentielles visites d'extra-terrestres, c'est que ce sont rarement les mêmes ! Les vols sont différents, les lumières, les bruits éventuels... De là a imaginer qu'il y aurait des E.T. de galaxies différentes qui nous envahissent, il n'y aurait qu'un pas ! Ils vont se battre pour nous ! Pffff... Après les présidentielles, la bataille de l'univers ! On n'est pas rendu :a8:

On était déjà emmerdé avec des dieux différents et les guerres que cela provoque, si les bonhommes verts nous font la même. :grimace:

Oui c'est assez dérangeant effectivement :a7: Si il n'y avait qu'une seule observation ceci augmenterait certainement le degré de croyance des plus sceptiques. Mais bêtement il y en a plusieurs, il y en a même des milliers voire des millions...plus y'en a et moins on pourra y croire. C'est absolument logique. De la part d'un sceptique soi-disant rationnel en tout cas ;)


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