Scepticisime pas vraiment plausible

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Jean-Francois
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Scepticisime pas vraiment plausible

#26

Message par Jean-Francois » 06 mars 2017, 15:52

Franz007 a écrit :L'auteur affirme que c'est "n'importe quoi" que de mentionner la personne en question avec son vrai titre
Vous n'avez pas compris le sens de son propos: il dit que le titre de Ph.D. en biologie moléculaire n'a aucune pertinence dans le cas des études sur un médium autoproclamé:
"[...] mais son avis sur un guérisseur de lyon (cherchez le nom de nicolas fraisse dans google) prétendant se décorporiser a autant de poids que l'avis du concierge."
Je ne vois pas le problème. Il est vrai que les titres servent parfois à donner une fausse aura d'autorité à certaines allégations.
Vous mettez tout en doute donc forcément vous ne me croyez pas
Je ne mets pas tout en doute mais quand une anecdote invérifiable sert à soutenir une perception subjective (psycho-pop des sceptiques), je n'ai pas tendance à lui accorder beaucoup de crédit.
J'espère donc que vous aurez compris que notre approche est différente. Tant que vous ne reconnaîtrez pas ceci, vous risquerez à nouveau ne pas comprendre mon intervention et d'en déduire des "failles assez grossières"
Je vois surtout que rien ne pourra atteindre votre croyance aux visites ET: même s'il n'y a aucune preuve en leur faveur, vous continuerez d'y croire. Même le fait qu'aucune connaissance véritable ne soit jamais sortie des observations d'ovnis ne vous empêchera pas d'espérer. Vous tentez de valider le phénomène et non d'évaluer sa véracité. Je ne juge pas, je constate.
Je démontre ainsi que l'un de vos arguments n'était pas recevable, selon quoi la probabilité de visites extraterrestre était faible au vu des immenses distances à surmonter
Votre contre-argument serait valable s'il y avait des ET sur la Lune ou sur Mars. Poser des modules sur la Lune ou Mars n'est aucunement comparable à envoyer des vaisseaux vers d'autres étoiles ou, pire, galaxies. Les distances sont loin d'être les mêmes.

Ajout:
Si il n'y avait qu'une seule observation ceci augmenterait certainement le degré de croyance des plus sceptiques. Mais bêtement il y en a plusieurs, il y en a même des milliers voire des millions...plus y'en a et moins on pourra y croire. C'est absolument logique
Les sceptiques ne nient pas qu'il y a des milliers/millions/milliards "d'observations inexpliquées".

Ils comprennent cependant qu'additionner l'inconnu revient à multiplier les sources potentielles d'erreur donc la possibilité de se tromper. Quand on ne sait pas s'il y a le moindre rapport entre deux cas d'ovnis - parce qu'ils sont "non-expliqués" -, on court plus facilement la chance d'additionner des pommes avec des oranges.

On peut aussi considérer que sur ces millions d'observations, il y en a très exactement zéro qui soit associée à des éléments factuels attestant du passage d'un vaisseau spatial clairement identifiable comme tel (hors canular, évidemment).

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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Nicolas78
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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

#27

Message par Nicolas78 » 06 mars 2017, 16:28

Franz007 a écrit :
MaisBienSur a écrit :Ce qui est étonnant avec les potentielles visites d'extra-terrestres, c'est que ce sont rarement les mêmes ! Les vols sont différents, les lumières, les bruits éventuels... De là a imaginer qu'il y aurait des E.T. de galaxies différentes qui nous envahissent, il n'y aurait qu'un pas ! Ils vont se battre pour nous ! Pffff... Après les présidentielles, la bataille de l'univers ! On n'est pas rendu :a8:

On était déjà emmerdé avec des dieux différents et les guerres que cela provoque, si les bonhommes verts nous font la même. :grimace:
Oui c'est assez dérangeant effectivement :a7: Si il n'y avait qu'une seule observation ceci augmenterait certainement le degré de croyance des plus sceptiques. Mais bêtement il y en a plusieurs, il y en a même des milliers voire des millions...plus y'en a et moins on pourra y croire. C'est absolument logique. De la part d'un sceptique soi-disant rationnel en tout cas ;)
Leçon N°1 : comment éviter de répondre à un commentaire pertinent en 3 phrases avec bonus de condescendance faussement cachée. Action !

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Re: u'

#28

Message par Franz007 » 06 mars 2017, 16:43

Jean-Francois a écrit :Vous n'avez pas compris le sens de son propos: il dit que le titre de Ph.D. en biologie moléculaire n'a aucune pertinence dans le cas des études sur un médium autoproclamé:
"[...] mais son avis sur un guérisseur de lyon (cherchez le nom de nicolas fraisse dans google) prétendant se décorporiser a autant de poids que l'avis du concierge."
Hormis votre interprétation particulière, je ne vois pas le problème.
Malheureusement pour vous, un des autres "sceptiques" lui en a fait le reproche un peu plus bas. Hélàs je vous trouve décidément de très mauvaise foie. Vous me semblez manquer d'un certain sens de discernement. Mais on ne peut pas changer les autres, je vous souhaite néanmoins de vous en apercevoir un jour.
Je vois surtout que rien ne pourra égratigner votre croyance aux visites ET: même s'il n'y a aucune preuve en le faveur, vous continuerez d'y croire. Même le fait qu'aucune connaissance véritable ne soit jamais sortie des observations d'ovnis ne vous empêchera pas d'espérer.
Des arguments un peu plus fondés et solides pourraient égratiner ma croyance. Au risque de vous décevoir, vous ne m'avez pas apporté d'arguments vraiment convaincants qui m'empêcherait d'y croire. Et je vous ai expliqué l'erreur que vous faites. Mais vous l'ignorez ou la tournez en ridicule en me reprochant des fables. Donc vous refusez tout discussion à sa base même si vous aviez bien commencé et qu'au départ j'avais même pensé avoir à faire à un sceptique plus sérieux.
Votre contre-argument serait valable s'il y avait des ET sur la Lune ou sur Mars. Poser des modules sur la Lune ou Mars n'est aucunement comparable à envoyer des vaisseaux vers d'autres étoiles ou, pire, galaxies.
Oh cet argument-là au moins je ne l'avais pas encore entendu. On pourra au moins vous féliciter pour votre sens innovateur et votre conaissance parfaite de notre univers et des moyens de transport ainsi que des capacités extraterrestres. Vous en oubliez juste l'étoufante quantité d'indices qui laissent supposer le contraire. Mais je laisse tomber là et on peut boucler notre discussion ici si vous le voulez bien.
Dernière modification par Franz007 le 06 mars 2017, 16:57, modifié 2 fois.

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#29

Message par Franz007 » 06 mars 2017, 16:48

Nicolas78 a écrit :Leçon N°1 : comment éviter de répondre à un commentaire pertinent en 3 phrases avec bonus de condescendance faussement cachée. Action !
Bonjour Nicolas. Merci pour votre commentaire. J'en prends note. Mais pas d'action svp. car ici c'est plutôt l'heure d'aller se coucher ;)

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#30

Message par unptitgab » 06 mars 2017, 17:02

Rien à voir avec le sujet, mais je tiens à préciser à Franz que les sceptiques ne sont pas tous alcooliques en n'ont pas mauvais foie. Quant à la mauvaise foi, c'est possible ils préfèrent les preuves à la foi.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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#31

Message par Franz007 » 06 mars 2017, 17:18

unptitgab a écrit :Rien à voir avec le sujet, mais je tiens à préciser à Franz que les sceptiques ne sont pas tous alcooliques en n'ont pas mauvais foie. Quant à la mauvaise foi, c'est possible ils préfèrent les preuves à la foi.
Bonsoir "unptitgabarit". Je vous rejoins sur votre témoignage. Je ne crois pas non plus au fait que tous les sceptiques soient des alcooliques. Je ne crois d'ailleurs pas que j'ai pu affirmer une telle absurdité :a4:
Les preuves sont importantes et je soutiens ceux qui recherchent des preuves. Par contre je désaprouve les gens qui rejettent tout indice sous pretexte du manque de preuves absolues ou uniquement scientifiquement prouvées. Les deux visions sont appelées à se compléter. Ce n'est qu'en faisant une partie de chemin l'un vers l'autre que le sujet pourra être analysé dans sa globalité d'une manière plus sérieuse et fiable.

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#32

Message par Nicolas78 » 06 mars 2017, 17:30

Des arguments un peu plus fondés et solides pourraient égratiner ma croyance. Au risque de vous décevoir, vous ne m'avez pas apporté d'arguments vraiment convaincants qui m'empêcherait d'y croire.
Forme d'inversement de la charge de la preuve.
En faite, est-ce une croyance pour toi ? Ou une sorte "d’hypothèse du peut-être" ?

Si c'est une croyance, si tu pense que les ET nous on visité, alors c'est à toi de fournir les preuves et/ou les arguments. Pas à ceux qui n'ont rien demandé.
Par ailleurs, il n'y à aucun intérêt à "empêcher d'y croire", l’intérêt est d'y adhérer parce qu’on le sais, ou d’émettre une hypothèse du possible parce-que les preuves directes manques mais qu'il y à suffisamment d'indices pour penser que c'est fort possible.
Mais pour le moment tu ne présente pas d'indices, tu te contente d’éviter les questions en parlant des gens (de JF) et de faire de la rhétorique à coup d'analogie (pas forcement foireuse, mais qui n'apporte rien puisque sans contexte sérieusement mis sur la table).
On peut penser qu'il existe des indices sans forcement avoir de preuve puissantes, mais il faut savoir les exposer. Chose que j'ai pas encore vue sur ce présent fil.croire par défaut n'est pas une posture scientifique.

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#33

Message par unptitgab » 06 mars 2017, 17:49

Franz007 a écrit :Bonsoir "unptitgabarit". Je vous rejoins sur votre témoignage. Je ne crois pas non plus au fait que tous les sceptiques soient des alcooliques. Je ne crois d'ailleurs pas que j'ai pu affirmer une telle absurdité :a4:
Les preuves sont importantes et je soutiens ceux qui recherchent des preuves. Par contre je désaprouve les gens qui rejettent tout indice sous pretexte du manque de preuves absolues ou uniquement scientifiquement prouvées. Les deux visions sont appelées à se compléter. Ce n'est qu'en faisant une partie de chemin l'un vers l'autre que le sujet pourra être analysé dans sa globalité d'une manière plus sérieuse et fiable.
Bon vous n'avez pas compris l'objet de ma petite parenthèse, elle était uniquement orthographique, vous écrivez en permanence "mauvaise foie", foie avec un "e" est l'organe, la foi n'en prend pas.
Sinon pour répondre à votre propos comme quoi il devrait y avoir une sorte de juste milieu entre les connaissances, preuves et l'imaginaire pour s'approcher de la réalité, c'est juste ridicule la réalité est ou n'est pas peu importe les extrapolations de chacun.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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#34

Message par Jean-Francois » 06 mars 2017, 17:50

Franz007 a écrit :Par contre je désaprouve les gens qui rejettent tout indice sous pretexte du manque de preuves absolues ou uniquement scientifiquement prouvées
Personne ne rejette "tout indice". L'idée est plus de les évaluer et de voir s'ils soutiennent vraiment l'HET.
Ce n'est qu'en faisant une partie de chemin l'un vers l'autre que le sujet pourra être analysé dans sa globalité d'une manière plus sérieuse et fiable
À mon avis:
Si les visites ET sont réelles, une approche scientifique finira bien par le démontrer.
Si les visites ET sont de pures chimères, votre approche peut faire en sorte que vous ne vous en aperceviez jamais. Déjà, je serais curieux de savoir comment vous circonscrivez cette "globalité". Sans limite, votre tâche est virtuellement infinie.
Je ne crois d'ailleurs pas que j'ai pu affirmer une telle absurdité :a4:

Unpetitgab fait gentiment allusion à une faute que vous commettez systématiquement: écrire "foie" pour "foi". Le foie est un organe qui est sensible à l'alcool; la foi est une manière irrationnelle de penser. (Et c'est pourquoi j'ai parlé de bile dans un de mes messages précédent: le foie produit la bile.)

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#35

Message par Franz007 » 07 mars 2017, 12:54

Nicolas78 a écrit :Forme d'inversement de la charge de la preuve.
En faite, est-ce une croyance pour toi ? Ou une sorte "d’hypothèse du peut-être" ?

Si c'est une croyance, si tu pense que les ET nous on visité, alors c'est à toi de fournir les preuves et/ou les arguments. Pas à ceux qui n'ont rien demandé.
Par ailleurs, il n'y à aucun intérêt à "empêcher d'y croire", l’intérêt est d'y adhérer parce qu’on le sais, ou d’émettre une hypothèse du possible parce-que les preuves directes manques mais qu'il y à suffisamment d'indices pour penser que c'est fort possible.
Mais pour le moment tu ne présente pas d'indices, tu te contente d’éviter les questions en parlant des gens (de JF) et de faire de la rhétorique à coup d'analogie (pas forcement foireuse, mais qui n'apporte rien puisque sans contexte sérieusement mis sur la table).
On peut penser qu'il existe des indices sans forcement avoir de preuve puissantes, mais il faut savoir les exposer. Chose que j'ai pas encore vue sur ce présent fil.croire par défaut n'est pas une posture scientifique.
Tu as mis les mots juste sur ma façon de penser: il y a des tonnes d'indices. Ici nous avons uniquement parlé du cas des lumières de Phoenix. Je ne sais pas si c'est judicieux d'étaler tous les cas que certainement tu connais déjà. Mais si tu veux des exemples je pourrais reciter le cas de l'observation du pilote de Japan Airlines qui a été également observé sur radar. Non seulement un pilote professionel rapporte une observation extraordinaire mais cette observation est corroborée par des enregistrements radars et l'object se déplaçait d'après les analyses radar plus vite que l'avion le plus rapide que nous connaissons. Il s'agit à mes yeux d'indices suffisamment forts. Ou alors la déclaration de l'ancien ministre de la défense du Canada qui affirme l'existence des extraterrestres. Une personne ayant eu un poste à telle repsonabilité est un témoin à qui l'on peut accorder une plausibilité certaine, car il a eu accès à des dossiers militaires. Et il y de nombreux interviews d'anciens militiares qui avouent ce qu'il sont vu et racontent que l'incident avait été camouflé officiellement. Je n'en ai cité que quelques uns. Je n'ai pas de preuve absolue que ceci est vrai mais ce sont ce genre d'indices qui font pencher la balance en faveur d'une hypothèse que je juge plutôt réelle. Une vidéo qui m'a toujours troublée est notamment celle-ci:

https://www.youtube.com/watch?v=XswfEzKE0UQ

J'avais lu a l'époque l'avis d'un spécialiste en effets spéciaux qui disait que c'était quasi impossible à faire, même si je n'en ai bien sûr pas la certitude absolue. Il serait intéressant à avoir des arguments solides qui me prouveraient la "fake" de cette vidéo. Je n'en ai pas trouvé jusqu'à présent.

Une autre source que je juge assez plausible est le rapport Cometa, même si je sais que certains ont essayé de diffamer les auteurs, argument qui me semble un peu trop facile à mon goût.

Voilà, j'espère t'avoir donné suffisamment d'exemples? Mais je répète: ce n'est pas mon but de reprendre chaque cas individuellement, car je susppose qu'ils ont déjà dû être débattu dans les moindres détails.
Dernière modification par Franz007 le 07 mars 2017, 14:01, modifié 2 fois.

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#36

Message par Franz007 » 07 mars 2017, 12:58

unptitgab a écrit :Bon vous n'avez pas compris l'objet de ma petite parenthèse, elle était uniquement orthographique, vous écrivez en permanence "mauvaise foie", foie avec un "e" est l'organe, la foi n'en prend pas.
Sinon pour répondre à votre propos comme quoi il devrait y avoir une sorte de juste milieu entre les connaissances, preuves et l'imaginaire pour s'approcher de la réalité, c'est juste ridicule la réalité est ou n'est pas peu importe les extrapolations de chacun.
Désolé je n'avais pas saisi le ton de votre dérision. J'ai l'habitude d'y rajouter un smiley lorsque j'écris qqch d'ironique. Mais j'avoue que je me suis trompé dans l'orthographe de ce mot. Mea culpa :a5:
Je n'ai pas tout à fait parlé de "l'imaginaire", car les observations ont bel et bien eu lieu. Je me base donc sur des cas rapportés et non pas sur des faits imaginaires.

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#37

Message par unptitgab » 07 mars 2017, 13:22

Franz007 a écrit :Je n'ai pas tout à fait parlé de "l'imaginaire", car les observations ont bel et bien eu lieu. Je me base donc sur des cas rapportés et non pas sur des faits imaginaires.
Je vois un nuage, c'est un fait je trouve que cela pourrait être un ours en coton, c'est de l'imagination.
De même voir des lumières dans le ciel peut être un fait, l'interpréter comme étant une manifestation extraterrestre est de l'imagination.
Con, cul, bite sont des mots qui appartiennent à la langue française, mais putain "malgré que" est impropre!

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#38

Message par Franz007 » 07 mars 2017, 13:34

Jean-Francois a écrit :Personne ne rejette "tout indice". L'idée est plus de les évaluer et de voir s'ils soutiennent vraiment l'HET.
D'accord avec ça. Pourtant vous accordez plus d'importance aux déclarations officielles des militaires lors du cas de Phoenix. Or si il y'a bien un organe offciel interessé à cacher qu'ils ne maîtrisent pas ce qui se passe au-dessus de leur tête alors qu'ils sont censé assurer la protection de la population, c'est bien le militaire. Ce dernier d'ailleurs mettra beaucoup de temps à sortir une version offcielle, cela me paraît étrange. De plus, les témoins rapportent pour la plupart une observation sans bruit aucun. Les A10 font un bruit assez énorme pourtant. Et si il s'agissait de "flares", un ancien pilote qui de plus est gouverneur (poste à haute responsabilité qui lui permet l'accès à certains dossier que la poupulation n'a pas) peut difficilement se tromper sur leur nature. Fait supplémentaire est qu'il semble aussi très douteux que le militaire allume des flares au-dessus d'une ville aussi grande sans en avertir la population d'avance. On a donc toute une série d'indices assez solides qui font plus pencher pour l'hypothèse "non-humaine" de l'observation. Et de l'autre côté uniquement une déclaration de l'armée qui d'après mes sources a été communiqué 30 jours (!!!) après l'évènement et ne tient pas vraiment la route à mes yeux, en sachant que l'armée a un certain intérêt à ne pas rendre publique qu'ils ne maîtriseraient pas leur territoire.
À mon avis:
Si les visites ET sont réelles, une approche scientifique finira bien par le démontrer.
Si les visites ET sont de pures chimères, votre approche peut faire en sorte que vous ne vous en aperceviez jamais. Déjà, je serais curieux de savoir comment vous circonscrivez cette "globalité". Sans limite, votre tâche est virtuellement infinie.
Je suis entièrement d'accord avec votre première partie de phrase. Une approche scientifique est nécessaire aussi et apporterait une preuve supplémentaire. C'est pour cela que je ne suis pas contre l'approche scientifique en soi.
Et oui encore: je ne peux effectivement pas exclure que les ET n'existent pas au même titre que vous, qui ne pouvez pas être sûr que vos tentatives d'expliquer le phénomène autrement soit bel et bien la raison de son apparition. Vous êtes donc dans une problématique identique et risquez de passer à côté d'une existence réelle si vous ne vous accrochez qu'à des preuves scientifiquement prouvées.
Unpetitgab fait gentiment allusion à une faute que vous commettez systématiquement: écrire "foie" pour "foi". Le foie est un organe qui est sensible à l'alcool; la foi est une manière irrationnelle de penser. (Et c'est pourquoi j'ai parlé de bile dans un de mes messages précédent: le foie produit la bile.)
Je me suis effectivement rendu compte de ma faute d'orthographe et n'avais bel et bien pas compris l'humour de notre cher petitgabarit. Et je dirais plutôt que la foi est une croyance. De dire que c'est une manière irrationnelle est connoté négativement même si ce n'est pas faux dans le fond. Mais ça implique qqch de négatif. La croyance en une religion par exemple est une foi et pas forcément une chose négative.
Dernière modification par Franz007 le 07 mars 2017, 14:05, modifié 2 fois.

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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

#39

Message par Franz007 » 07 mars 2017, 13:45

unptitgab a écrit :
Franz007 a écrit :Je n'ai pas tout à fait parlé de "l'imaginaire", car les observations ont bel et bien eu lieu. Je me base donc sur des cas rapportés et non pas sur des faits imaginaires.
Je vois un nuage, c'est un fait je trouve que cela pourrait être un ours en coton, c'est de l'imagination.
De même voir des lumières dans le ciel peut être un fait, l'interpréter comme étant une manifestation extraterrestre est de l'imagination.
Je suis d'accord avec vous. Effectivement on peut voir toutes sortes de formes dans les nuages. C'est effectivement de l'imagination car notre cerveau projette une forme connue. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je reste très sceptique quand ils nous montrent des fotos de la lune ou de mars voire même de l'Antarctique avec des soi-disantes constructions extraterrestres ou formes étranges. Je penche ici plutôt pour la version de l'imaginaire.
Une lumière dans le ciel c'est tout d'abord une lumière. Ca pourrait être une étoile ou autres. Et si il y'en a plusieurs qui se déplacent à distance égales l'une des autres et de manière "dirigée" en survolant une ville, et qu'ils ne se comportent pas comme des avions, alors oui dans ce cas on pourrait avoir à faire à un phénomène extraterrestre, du moment que l'on ne peut pas l'expliquer autrement. Parler d'imaginaire dans un tel cas serait à mes yeux un argument très irrationel et pas sérieux.

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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

#40

Message par Jean-Francois » 07 mars 2017, 14:21

Franz007 a écrit :
Jean-Francois a écrit :Personne ne rejette "tout indice". L'idée est plus de les évaluer et de voir s'ils soutiennent vraiment l'HET.
D'accord avec ça. Pourtant vous accordez plus d'importance aux déclarations officielles des militaires lors du cas de Phoenix
Non. Ce à quoi j'accorde le plus d'importance c'est à la plausibilité de l'explication. L'explication à base de "flares" ne contient que très peu d'éléments hypothétiques et me semble donc pas mal plus crédible qu'une visite par un vaisseau spatial qui vient jouer à cache-cache-mais-pas-trop.

Et ce n'est pas vos allusions non-fondées à un complot de militaires qui cachent la Vérité qui la rendra plus crédible. Les arguments par l'ignorance sont des sophismes.
Fait supplémentaire est qu'il semble aussi très douteux que le militaire allume des flares au-dessus d'une ville aussi grande
Ça tombe bien parce qu'ils ne l'ont pas fait au-dessus de Phoenix :ouch:
Vous êtes donc dans une problématique identique et risquez de passer à côté d'une existence réelle si vous ne vous accrochez qu'à des preuves scientifiquement prouvées
Si on trouve des preuves scientifiques de la réalité des visites ET on aura démontré la réalité des visites ET.

Vous, absolument rien ne pourra faire exclure le cas où il n'y a pas de visites ET. Après tout, qu'est-ce qui pourrait vous faire changer d'avis (i.e., admettre que les ET ne nous visitent pas) puisque vous fonctionnez à base de "il est possible que"?

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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

#41

Message par Franz007 » 07 mars 2017, 14:58

Jean-Francois a écrit :Non. Ce à quoi j'accorde le plus d'importance c'est à la plausibilité de l'explication. L'explication à base de "flares" ne contient que très peu d'éléments hypothétiques et me semble donc pas mal plus crédible qu'une visite par un vaisseau spatial qui vient jouer à cache-cache-mais-pas-trop.
Voilà une erreur de plus. Si évidemment vous ponderez les arguments en défaveur des extraterrestres beaucoup plus que ceux en leur faveur, votre approche est encore moins sérieuse que ce que je pensais. Elle est même complétement biasée. Votre approche serait un échec complet d'un point de vue scientifique. Or vous semblez vouloir vous y baser à tout prix.
Et ce n'est pas vos allusions non-fondées à un complot de militaires qui cachent la Vérité qui la rendra plus crédible. Les arguments par l'ignorance sont des sophismes.
Vous vous enfoncez un peu là Jean-François. Ce serait dommage que votre mauvaise foi si évidente en prenne un coup de plus.
Ça tombe bien parce qu'ils ne l'ont pas fait au-dessus de Phoenix :ouch:
Et si vous commenciez par visionner la vidéo en question?
Dernière modification par Franz007 le 07 mars 2017, 15:18, modifié 2 fois.

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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

#42

Message par 86lw » 07 mars 2017, 14:59

Franz007 a écrit : Une vidéo qui m'a toujours troublée est notamment celle-ci:
https://www.youtube.com/watch?v=XswfEzKE0UQ
J'avais lu a l'époque l'avis d'un spécialiste en effets spéciaux qui disait que c'était quasi impossible à faire, même si je n'en ai bien sûr pas la certitude absolue. Il serait intéressant à avoir des arguments solides qui me prouveraient la "fake" de cette vidéo. Je n'en ai pas trouvé jusqu'à présent.
:shock:
Ah quand même?!?
Si vous êtes capable de regarder ce genre de vidéo sans rire, et même de la qualifier de "troublante", votre crédibilité, en tant que défenseur de l'HET, risque d'en prendre un sacré coup.
Il y a une foultitude de documents de ce genre sur internet, c'est amusant quelques minutes, mais ça lasse vite. Les considérer comme pièces à joindre au dossier OVNI sera certainement considéré ( et même par des tenants de l'HET) comme une preuve ... de naïveté.*

* l'idée m'a même effleuré d'une sorte de "test" sur la réactivité des membres du forum, voire de la manifestation d'une sorte d'humour un peu pervers.

Quoiqu'il en soit, je vous conseille, si vous voulez conforter votre opinion ou approfondir vos connaissances des "cas" "intéressants", des sites comme "benzemas zeblog" ou "ufo sciences".
Si vous souhaitez vous confronter à des ufologues sceptiques, "UFO scepticisme" me semble assez indiqué. Attention, on ne prend pas là-bas de gants pour dire que tel dossier est vide, tel témoignage faussé, ou telle idée idiote. Et malheureusement pour le pro-HET, les arguments sont souvent très étayés.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

#43

Message par MaisBienSur » 07 mars 2017, 15:11

Mouais, bof... Bientôt il va nous sortir des extraits du film de Spielberg : E.T. comme preuve. Sinon il y a aussi X files, Sankoukai , Et pourquoi pas Goldorak ! Ça serait aussi débile que sa vidéo YouTube
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Franz007
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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

#44

Message par Franz007 » 07 mars 2017, 15:12

86lw a écrit : Ah quand même?!?
Si vous êtes capable de regarder ce genre de vidéo sans rire, et même de la qualifier de "troublante", votre crédibilité, en tant que défenseur de l'HET, risque d'en prendre un sacré coup.
Il y a une foultitude de documents de ce genre sur internet, c'est amusant quelques minutes, mais ça lasse vite. Les considérer comme pièces à joindre au dossier OVNI sera certainement considéré ( et même par des tenants de l'HET) comme une preuve ... de naïveté.*
Merci pour votre intervention. A vrai dire il s'agit uniquement de cette vidéo-là qui me trouble et pas les autres. Car elle avait été analysée par un spécialiste en effets spéciaux et je n'ai aucune idée si c'est vrai ou pas. J'aimerais donc des infos supplémentaires car je suis bel et bien sceptique. Pouvez-vous m'aiguiller?

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86lw
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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

#45

Message par 86lw » 07 mars 2017, 15:56

Franz007 a écrit :Merci pour votre intervention. A vrai dire il s'agit uniquement de cette vidéo-là qui me trouble et pas les autres. Car elle avait été analysée par un spécialiste en effets spéciaux et je n'ai aucune idée si c'est vrai ou pas. J'aimerais donc des infos supplémentaires car je suis bel et bien sceptique. Pouvez-vous m'aiguiller?
Pour les possibilités de trucage d'une vidéo, je suis loin de pouvoir me poser en expert. Il me semble toutefois que lorsque les pixels prennent la taille d'un terrain de football, il y a lieu de se méfier.
Pour ce que montre la vidéo, on voit une entité biologique extraterrestre présentant les caractéristiques suivantes: vertébré, doté de 4 membres, ayant adopté la bipédie, muni de pouces opposables... Et ça ne vous rappelle rien?
Pour tout dire, en dehors du fait qu'une possible vie intelligente en dehors de notre planète manquerait cruellement d'imagination, quelles sont les chances pour que se reproduise à ce point le long cheminement évolutif d'homo sapiens?
L'équivalent des dinosaures de ce monde lointain aurait-il lui aussi disparu pour permettre l'explosion évolutive de l'équivalent des mammifères, finissant (de façon simultanée à ce qui se passe sur la Terre) par produire un équivalent d'homo sapiens?
L'histoire de notre planète montre bien que la vie a emprunté des chemins qui nous étonne par leur étrangeté et leur diversité. Et la part du hasard y est grande.
Quant aux entités montrées dans cette vidéo, j'aimerais bien savoir comment elles pourraient supporter les conditions d'un voyage interstellaire. ( vitesse proche de celle de la lumière, durée du voyage, rayonnements, etc... , puisque la soucoupe volante type "the invaders" suggère fortement l'hypothèse "tôle et boulons" dans votre façon de voir les visites ET...)
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

Franz007
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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

#46

Message par Franz007 » 07 mars 2017, 16:43

86lw a écrit :Pour les possibilités de trucage d'une vidéo, je suis loin de pouvoir me poser en expert. Il me semble toutefois que lorsque les pixels prennent la taille d'un terrain de football, il y a lieu de se méfier.
Tout d'abord il semblerait s'agir d'un film tournée dans les années 40 si je ne me trompe pas. Ensuite sa résolution est de 360 pixels, ce qui est le cas pour d'autres vidéos youtube beaucoup plus récentes ene révélant aucun information aussi sensible. Le fait de douter suite à la mauvaise résolution d'une telle vidéo est donc simplement un avis mais sans fondement rationnel. Au contraire, il aurait été étrange si cette vidéo avait été tournée en HD, alors qu'elle est censée dater des années 40. Si ça avait été le cas, vous auriez bel et bien un argument plausible.
Pour ce que montre la vidéo, on voit une entité biologique extraterrestre présentant les caractéristiques suivantes: vertébré, doté de 4 membres, ayant adopté la bipédie, muni de pouces opposables... Et ça ne vous rappelle rien?
Il s'agit d'une forme biologique que l'on appelle "humanoïde" ayant quelques traits communs avec les humains mais s'y éloignant comme même sensiblement. Je ne vois pas en quoi une telle forme ne pourrait pas prendre vie ailleurs, alors que l'on sait qu'il y a des éléments universels qui semblent exister partout dans l'univers et qu'une forme de vie intelligente implique un certain développement morphologique. Je ne vois donc pas non plus comment ce constat pourrait diminuer la véracité de cette vidéo, même si j'essaye dans un premier temps toujours de rester sceptique. Pour l'instant je ne penche donc ni pour l'une ou l'autre hypothèse et m'interroge simplement.
Pour tout dire, en dehors du fait qu'une possible vie intelligente en dehors de notre planète manquerait cruellement d'imagination, quelles sont les chances pour que se reproduise à ce point le long cheminement évolutif d'homo sapiens?
L'équivalent des dinosaures de ce monde lointain aurait-il lui aussi disparu pour permettre l'explosion évolutive de l'équivalent des mammifères, finissant (de façon simultanée à ce qui se passe sur la Terre) par produire un équivalent d'homo sapiens?
L'histoire de notre planète montre bien que la vie a emprunté des chemins qui nous étonne par leur étrangeté et leur diversité. Et la part du hasard y est grande.
Je ne pense pas qu'une autre vie doive faire preuve "d'imagination" pour exister. Je pense plutôt qu'avec des conditions identiques ou mêmes éléments chimiques, une forme de vie ayant des similitudes est loin d'être improbable. D'ailleurs nous n'avons pas plus d'informations sur les conditions de vie qui pourraient régner sur une autre planète habitable. La NASA a pourtant découvert d'autres planètes où règnent quasiment les mêmes conditions que sur terre et où ils espèrent trouver une forme de vie. Et le fait que cet être ait des similitudes avec les humains ne signifie aucunement qu'il ne puisse pas y'en avoir des millions d'autres de formes toutes aussi variées que celles que l'on trouve sur terre. Par analogie: si un Africain avait découvert une seule vidéo d'un Asiatique, il n'aurait aucun élément lui permettant d'exclure l'existence des eskimos.
Quant aux entités montrées dans cette vidéo, j'aimerais bien savoir comment elles pourraient supporter les conditions d'un voyage interstellaire. ( vitesse proche de celle de la lumière, durée du voyage, rayonnements, etc... , puisque la soucoupe volante type "the invaders" suggère fortement l'hypothèse "tôle et boulons" dans votre façon de voir les visites ET...)
La quasi totalité des observations de soucoupes volantes semblent ramener que ces engins volants réussissent à surmonter la gravité. D'ailleurs des physiciens à la NASA et ailleurs sont en ce moment en train de travailler sur la maîtrise de la force de gravitation et des budgets respectables sont alloués à ces études. Je ne vois donc pas en quoi une civilisation qui serait plus avancée que nous téchnologiquement n'aurait pas déjà découverte cette téchnologie alors même que des physiciens l'étudient sérieusement aujourd'hui (https://www.bloomberg.com/news/articles ... in-the-air)

Malheureusement vous ne m'avez pas fourni un seul élément qui pourrait apporter un indice sur la contrefaçon ou la trucage de cette vidéo mais je suppose (ou j'espère) qu'il existe des arguments de poids qui debunke cette vidéo et m'aideraient à me forger un avis.

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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

#47

Message par MaisBienSur » 07 mars 2017, 17:20

Je persiste... E. T. est beaucoup plus réaliste. (si on oublie la balade en vélo dans les airs)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.
Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

#48

Message par Jean-Francois » 07 mars 2017, 17:30

Franz007 a écrit :Voilà une erreur de plus. Si évidemment vous ponderez les arguments en défaveur des extraterrestres beaucoup plus que ceux en leur faveur, votre approche est encore moins sérieuse que ce que je pensais. Elle est même complétement biasée. Votre approche serait un échec complet d'un point de vue scientifique.
Est-ce que vous pourriez me dire sur quelle compétence scientifique vous vous appuyez pour être aussi affirmatif? Parce qu'il est assez naïf de penser que toutes les hypothèses se valent de la même manière.

Personnellement, l'échec je le vois plus dans l'incapacité des ufologues à avancer la moindre connaissance acquise grâce au "millions de cas" dont vous parliez. Par exemple, lorsque je vous demandais:
"Quelle intelligence ET, exactement?"
Je ne vous demandais pas une définition de "intelligence ET" (sinon je vous aurais demandé quelque chose comme "définissez-moi "intelligence ET"). Je vous demandais d'amener de la précision sur ces ET intelligents qui nous visiteraient. Par exemple, qui sont-ils: les vénusiens, les ummites, les élohims, la bande à Xenu...? Moi, je me dis que plus de 70 ans de recherches et plus d'un million de cas devrait avoir permis d'y connaitre quelque chose à cette ou ces "intelligences ET". Mais non, personne n'en sait toujours rien, le spéculatif demeure la norme.

Sinon, je ne vois toujours pas ce qui vous ferait changer d'avis (i.e., d'admettre que les ET ne nous visitent pas). Vous ne semblez pas pouvoir l'exprimer. Est-ce qu'il faudrait vous démontrer l'inexistence de ce que même vous ne connaissez pas? Comment on pourrait faire ça?
Et si vous commenciez par visionner la vidéo en question?
C'est quoi la "vidéo en question"? Celle qui ne parle pas des lumières de Phoenix?

Les flares ont été lâchées ailleurs:
"The U.S. Air Force explained the second event as slow-falling, long-burning LUU-2B/B illumination flares dropped by a flight of four A-10 Warthog aircraft on a training exercise at the Barry Goldwater Range at Luke Air Force Base. According to this explanation, the flares would have been visible in Phoenix, and they would have appeared to hover due to rising heat from the burning flares creating a "balloon" effect on their parachutes, slowing the descent. The lights then appeared to wink out as they fell behind the Sierra Estrella, a mountain range to the southwest of Phoenix."
Vous savez certainement que des lumières lointaines peuvent paraitre plus proches qu'elles ne le sont en l'absence de point de repères (ce qu'est un ciel nocturne). C'est d'ailleurs ce qui fai(sai)t l'utilité des phares: ils se voient de loin.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

#49

Message par miraye » 07 mars 2017, 17:59

MaisBienSur a écrit :Je persiste... E. T. est beaucoup plus réaliste. (si on oublie la balade en vélo dans les airs)
:D certains se sont posés la question au niveau médical. http://www.gurumed.org/2013/01/20/pourq ... s-lespace/ :D

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Re: Scepticisime pas vraiment plausible

#50

Message par 86lw » 07 mars 2017, 18:01

Franz007 a écrit : Tout d'abord il semblerait s'agir d'un film tournée dans les années 40 si je ne me trompe pas. Ensuite sa résolution est de 360 pixels, ce qui est le cas pour d'autres vidéos youtube beaucoup plus récentes ene révélant aucun information aussi sensible.
Et bien ...
à moins que le FSB ne nous annonce qu'il s'agit bien d'un document "fuité" de feu le KGB, j'estime que le "fake", ici un document moderne "à la façon de " ce qu'on faisait dans les années 40, est beaucoup plus probable qu'une réelle visite Et ...
Il s'agit d'une forme biologique que l'on appelle "humanoïde" ayant quelques traits communs avec les humains mais s'y éloignant comme même sensiblement. Je ne vois pas en quoi une telle forme ne pourrait pas prendre vie ailleurs, alors que l'on sait qu'il y a des éléments universels qui semblent exister partout dans l'univers et qu'une forme de vie intelligente implique un certain développement morphologique. Je ne vois donc pas non plus comment ce constat pourrait diminuer la véracité de cette vidéo, même si j'essaye dans un premier temps toujours de rester sceptique. Pour l'instant je ne penche donc ni pour l'une ou l'autre hypothèse et m'interroge simplement.
Interrogez-vous d'avantage encore:
quelle est la probabilité de retrouver ailleurs, dans des conditions différentes, une forme de vie ayant évolué vers une forme évoquant fortement homo sapiens? Quand on connaît les formes de vie que présentent les schistes de Burgess, on constate que la vie sur Terre aurait pu prendre des formes tout à fait différentes, que les conditions que proposaient notre planète à cette époque de son développement étaient sans doute uniques, que le hasard a joué son rôle, et qu'il est hautement improbable qu'un tel déroulement se produise ailleurs.
Je ne pense pas qu'une autre vie doive faire preuve "d'imagination" pour exister. Je pense plutôt qu'avec des conditions identiques ou mêmes éléments chimiques, une forme de vie ayant des similitudes est loin d'être improbable. D'ailleurs nous n'avons pas plus d'informations sur les conditions de vie qui pourraient régner sur une autre planète habitable.
Avec des conditions identiques et mêmes éléments chimiques, une forme de vie ayant des similitudes est improbable. L'extinction des dinosaures, qui a conditionné le succès évolutif des mammifères, sans lequel nous ne serions pas là, n'est qu'un épisode parmi d'autres dans l'histoire de la vie sur cette planète. Si les poulpes, avec leur intelligence et leur capacité d'adaptation, avaient pu éduquer leur progéniture, ils auraient peut-être pu maîtriser leur environnement bien avant que l'homme ne le fasse...
La quasi totalité des observations de soucoupes volantes semblent ramener que ces engins volants réussissent à surmonter la gravité. D'ailleurs des physiciens à la NASA et ailleurs sont en ce moment en train de travailler sur la maîtrise de la force de gravitation et des budgets respectables sont alloués à ces études. Je ne vois donc pas en quoi une civilisation qui serait plus avancée que nous téchnologiquement n'aurait pas déjà découverte cette téchnologie alors même que des physiciens l'étudient sérieusement aujourd'hui (https://www.bloomberg.com/news/articles ... in-the-air)
En quoi la maîtrise de la gravité permettrait-elle les voyages intersidéraux? :shock:
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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