Vague Belge

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louisfrançois
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#301

Message par louisfrançois » 03 janv. 2006, 04:46

De_passage affirme qu'il est ridicule de croire que les Américains n'auraient pas pris le risque d'effectuer des manoeuvres militaires au-dessus d'un territoire très peuplé et sans l'autorisation des autorités.

Tout d'abord, vous ne savez pas si les autorités belges étaient au courant. C'était peut-être le cas et ce n'est pas les diverses gesticulations des militaires et des politiques (nous ne savons rien) qui vont m'impressionner. La raison d'Etat a ses raisons que la raison ignore.

Il arrive fréquemment que des avions de la force aérienne belge (f-16) ou de l'OTAN (awacs) survolent le territoire belge. Les couloirs aériens utilisés sont il est vrai en général éloigné des zones habitées. Mais il est difficile en belgique de survoler des zones peu peuplées. On finit toujours par survoler des villages importants ou des villes. A titre personnel, il m'est arrivé de voir un après-midi d'été deux jets à réactions assez anciens survolés mon quartier en rasant les toits...

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de_passage
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#302

Message par de_passage » 03 janv. 2006, 07:24

Les avions militaires circulent dans des couloirs (très larges d'ailleurs) spécialement conçus à cet effet. Il leur arrive exceptionnellement d'avoir besoin de survoler brièvement une zone "civile", mais c'est toujours bref et par impérieuse nécessité. Les règles de circulation aérienne, et de cohabitation zones civiles / zones militaires sont très strictes (raison de sécurité)

De plus, effectivement, toute manoeuvre militaire, même secrète, est toujours prévue, planifiée ET déclarée aux autorités politiques, administratives et aéronautiques (civiles) compétentes. C'est toujours le cas, a fortiori si cette manoeuvre militaire n'est pas le fait des forces armées nationales, mais d'un pays tiers (même ami) !
Je n'ai trouvé qu'un seul cas dans l'histoire post-WW2 où les américains se sont permis un tel survol interdit audessus d'un pays "ami" de l'OTAN ... et ça ne s'est pas passé sans vagues. Gros scandale politique, médiatisation, coup de froid dans les relations bilatérales...Je vous laisse trouver vous même le cas en question.

D'autre part le comportement de ces objets volants est hautement étrange, et pas du tout compatible avec une manoeuvre militaire américaine secrète, fut-elle dans le but hypothétique de "tester par surprise" les capacités de défense de l'OTAN. Ca ressemble plus à un particulier ou une entreprise privée, spécialisée dans les zeppelins publicitaires, qui souhaiteraient se faire une pub monstre ... C'est la thèse que j'étudie dans ma nouvelle page sur l'affaire Kuzmek... mais qui parait encore plus fumeuse, au premier degré, que celle du "test américain".

A moins qu'un expert incontestable du domaine (un ancien haut gradé militaire à la retraite, ayant commandé ou participé à de semblables manoeuvres aériennes, de préférence dans le cadre de l'OTAN) ne soutienne votre point de vue, je maintiens donc en effet, qu'il est ridicule d'imaginer que les Etats-Unis auraient pu ainsi violer à de nombreuses reprises l'espace aérien Belge, avec des protos aussi révolutionnaires, secrets et encore inédits à ce jour, avec un comportement aussi "voyant". Et encore plus improbable d'imaginer qu'ils l'auraient fait sans prévenir les Belges.

Vous pouvez remplacer "ridicule" par "hautement improbable", "jamais vu à ce jour", "non étayé par un indice quelconque", "non soutenu par des experts du domaine", "contraire à tous les faits historiques connus" si cela vous plait davantage.

J'ajoute que, si les autorités belges avaient été au courantde la chose, et l'avaient caché, pour "raison d'état" comme vous le suggérer, leur comportement au cours des 3 années de la vague aurait été très différent ; elles auraient assez vite fait en sorte de calmer le jeu, d'étouffer l'affaire, et de ridiculiser les ufologues et la SOBEPS (c'était très facile).
Une attitude opposée en fait à celui qu'elles ont eu, qui était au contraire parfaitement en ligne et cohérent avec leur discours officiel du "on ne sait vraiment ce que c'est ; nos amis américains certifient qu'il n'y sont pour rien ; nous avons vraiment envie d'enquêter et de savoir qui viole ainsi notre espace aérien".

Pour moi, tant sur la thèse du dirigeable mystérieux et inconnu, que sur la thèse du complot américain, éventuellement avec l'appui d'un énorme mensonge d'état belge, la charge de la preuve est clairement dans votre camp. Je ne demande pas évidemment des aveux signés de G. Bush Senior. Mais au moins quelques indices tangibles.

Sinon c'est du "wishful thinking"

Cordialement

A+
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#303

Message par louisfrançois » 03 janv. 2006, 07:34

Je voudrais revenir sur un point que j'avais soulevé déjà et soulevé également sur un autre post par dédale : Des triangles noirs se balladent pendant des mois au-dessus de la Belgique à 150 m d'altitude en moyenne et 50 km/h en général, sans déclencher aucune réaction de la défense, alors qu'un simple ulm peut se faire désintégrer pour un oui ou un non.

Il faut se replacer dans le contexte. Nous sommes en 1989 en période de guerre froide (ou de post guerre froide). La Belgique sera survolée pendant des mois (et même plus) par un engin non-identifié. Nous sommes en Belgique où l'on retrouve le siège de l'Otan, du Shape, de la CEE,... Il existe des bases nucléaires et des centrales nucléaires. Et personne ne se soucie d'intercepter l'engin... On fera certes décoller une fois ou deux des f-16 qui ne verront rien.

Pourquoi une telle passivité? On peut faire l'expérience : louer un ulm, un hélico ou un avion privé et dévier de son plan de vol. L'accueil risque d'être chaud...

J'ai posé la question il y a peu à un pilote. Il ne comprenait pas non plus pourquoi la force aérienne n'avait pas tenter d'intercepter l'intrus.

En soulevant cette problématique sur ce forum, je n'ai obtenu qu'une seule réponse : vous regardez trop de films. C'est la seule réponse qui me fut donnée par les ufologues...

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#304

Message par de_passage » 03 janv. 2006, 09:15

Ce n'est pas une bonne réponse.

Encore une fois il faut revenir au concret et à la réalité. Les interceptions militaires sont des opérations rares, non anodines et hyper réglementées. Sans compter qu'elles coûtent cher et qu'il faut ensuite justifier ces dépenses.

Le général de Brouwer avait expliqué en son temps quels étaient les pré-requis, stricts, au décollage d'intercepteurs F16. Il s'avère que ces conditions n'ont été réunies que 6 fois sur la période fin 89-fin 91, et encore, parcequ'il y avait la pression médiatique (sinon ils n'auraient peut être décollé que 3 fois).

Il faut notamment des échos radar nets et précis. Or, et c'est une autre caractéristique de cette vague belge, les fameux ovnis triangulaires (et autres formes) n'ont quasiment jamais été interceptés au radar !
Il y a bien eu la fameuse "nuit des F16" le 31 mars 90 ... mais c'est un épisode controversé et trop discuté .. je préfère ne pas l'aborder ici (je travaille sur ce cas, en tâche de fond, j'essaie d'amasser des données et de mieux le comprendre).

Mais bref, à part ce cas, les militaires n'ont rien accroché sur leur radar au sol, ou sur leurs AWACS. Les radars civils (souvent filtrés il faut reconnaitre) guère plus.

Restaient donc les témoignages visuels, mais insuffisants à déclencher le scramble selon les procédures en vigueur, même si le témoin est un militaire (après tout, comme le disait le prix Nobel, et sceptique, G. Charpak, les militaires aussi peuvent être ivrognes).

Evidemment, si une patrouille de triangles géants, avaient été signalée, en plein jour, par des dizaines de témoins fiables, "fonçant" vers Bruxelles, peut être qu'une alerte aurait été donnée aux F16. Mais nos amis d'outre-espace n'ont pas eu l'amabilité de nous accorder ce plaisir ...
:mrgreen:

Quant à l'idée tenace selon laquelle il suffirait de se balader en ulm ou avion de tourisme, en dehors de son plan de vol, pour déclencher aussitôt les foudres des "Top Gun Boys" ... ça relève en grande partie du fantasme. Même après le 9/11, alors que les USA étaient à fond dans la psychose des attentats terroristes venus du ciel, des survols illégaux ont eu lieu, sans interception ou avec interception tardive (source = dedefensa.org) :
On a vu depuis des circonstances assez similaires, où les interceptions lancées contre des avions intrus ont été tardives et n'auraient pas empêché une attaque si cela avait été le but des intrus, et cela alors que les forces US sont en état d'alerte maximal depuis 9/11, ce qui n'était pas le cas au matin de l'attaque. (Au moins deux circonstances de ce genre : le survol en toute impunité du quartier-général de Central Command, à Tampa, en Floride, en janvier dernier, par un adolescent qui avait emprunté un petit avion de tourisme sans autorisation, déclenchant aussitôt une alerte qui fut bien longue à rendre ses effets. L'adolescent se suicida à l'issue de ce vol en lançant son avion contre un immeuble de Tampa. Il y a eu aussi le survol récent de Maison Blanche par un avion de tourisme, l'interception par l'USAF n'ayant lieu qu'après ce survol.)
Et encore, ces avions avaient été probablement détectés au radar, de même que le petit avion qui avait survolé une centrale nucléaire près de Lyon à la même époque, et/ou visaient des cibles hautement stratégiques (QG du Central Command, Maison Blanche). Mais s'ils avaient volé à 50 m de haut, de nuit, en suivant une banale autoroute reliant Limoges à Clermont-Ferrand... m'est avis qu'ils n'auraient pas risqué grand chose.

Comme les ovnis belges.

A+
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#305

Message par le fugitif » 03 janv. 2006, 09:26

Pourquoi une telle passivité? On peut faire l'expérience : louer un ulm, un hélico ou un avion privé et dévier de son plan de vol. L'accueil risque d'être chaud...

J'ai posé la question il y a peu à un pilote. Il ne comprenait pas non plus pourquoi la force aérienne n'avait pas tenter d'intercepter l'intrus.

En soulevant cette problématique sur ce forum, je n'ai obtenu qu'une seule réponse : vous regardez trop de films. C'est la seule réponse qui me fut donnée par les ufologues...
C'est vrai que cette question est interessante.

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#306

Message par de_passage » 03 janv. 2006, 09:50

le fugitif a écrit :
Pourquoi une telle passivité? On peut faire l'expérience : louer un ulm, un hélico ou un avion privé et dévier de son plan de vol. L'accueil risque d'être chaud...

J'ai posé la question il y a peu à un pilote. Il ne comprenait pas non plus pourquoi la force aérienne n'avait pas tenter d'intercepter l'intrus.

En soulevant cette problématique sur ce forum, je n'ai obtenu qu'une seule réponse : vous regardez trop de films. C'est la seule réponse qui me fut donnée par les ufologues...
C'est vrai que cette question est interessante.
Lis ma réponse plus haut ...

J'ajoute qu'en 1989, par définition, nous étions avant le traumatisme du 9/11 et les mesures draconiennes de renforcement tout azimut de la sécurité qui ont été prises.
Mais à l'époque de post-guerre froide la situation était différente. Les forces de défense et l'OTAN étaient focalisées sur l'intrusion de missiles ICBM ou de chasseurs venant de l'Est. Des engins rapides (pour échapper à la Défense), avec un but bref : détruire des objectifs ciblés. Accessoirement on se protégeait aussi contre les engins espions, mais il s'agit d'engins de très haute altitude (avions ou satellites), donc hors sujet ici.
Ces forces de défense n'étaient pas préparées, ni "ouvertes", à une apparition soudaine d'engins, venant d'on ne sait où, volant très lentement tous feux allumés, à très basse altitude, au dessus de zones civiles non sensibles militairement (les ovnis ne survolaient pas le QG du Shape ou les centrales nucléaires), non détectées au radar et disparaissant subitement.

Ce sont des "nuances" importantes et concrètes qu'il convient de bien avoir en tête, avant de s'arrêter net sur "ah ben, pourquoi nos vaillants chevaliers du ciel ne les ont-ils pas intercepté dans les 5 minutes ?". On n'est pas dans une série TV.

Cordialement

A+
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#307

Message par le fugitif » 03 janv. 2006, 10:22

Lis ma réponse plus haut ...
Ca vient tout juste d'être fait !
Interessante ton enquête sur Kusmek !
Qu'est ce que tu en penses de ce site ?
http://www.ovnis.atfreeweb.com/

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#308

Message par de_passage » 03 janv. 2006, 12:06

le fugitif a écrit :
Lis ma réponse plus haut ...
Ca vient tout juste d'être fait !
Interessante ton enquête sur Kusmek !
Qu'est ce que tu en penses de ce site ?
http://www.ovnis.atfreeweb.com/
De mémoire, s'il s'agit bien du "livre en ligne" d'Emmanuel Dehlinger, j'avais déjà dit tout le "bien" que j'en pensais dès juin 2003, au tout début de mon site, ici : http://adelmon.free.fr/Dehlinger.html

Je ne m'y suis pas repenché depuis, mais je ne crois pas qu'il ait changé fondamentalement sa théorie. Donc, en substance je trouve ça totalement foldingue.
Mais il est vrai que ça va un peu dans le sens des théories du complot, qui voient les militaires, certains militaires, surtout américains, manigançant des conspirations plus énormes et incroyables les unes que les autres. Les OVNIs c'est eux, le SIDA c'est eux, bientôt on les accusera d'avoir inventé le monstre du loch Ness.
Je ne suis pas contre l'idée de complots ou de conspirations. Il y en a bien sûr, il y en a toujours eu, même dans les états "démocratiques". Ceux qui brandissent le panneau "théorie conspirationniste" à tort et à travers, pour excommunier les gens et les théories qui ne leur plaisent pas, ne sont que des imbéciles qui ne valent pas mieux que des bigots scandant un "vade retro satanas" à l'efficacité douteuse.

Mais il faut savoir raison garder. Les indices en ce sens sont maigres, les mobiles quasi-nuls, et ce malgré les efforts de M. Dehlinger pour nous le prouver.
Idem pour la théorie du complot US pour expliquer la vague belge. Ca ne tient pas la route, point barre.

J'ai déjà donnée une palanquée d'indices en ce sens, souvent de simple bon sens.
J'attends désormais que les défenseurs de cette thèse (Dedale, louisfrançois) m'apportent à leur tour seulement 3 ou 4 indices solides qui prouveraient que :
- de tels engins pouvaient exister en 89
- les américains auraient été capables de s'amuser à les faire évoluer de la sorte (zone civile, feux voyants, basse altitude basse vitesse) par exemple en citant un autre cas similaire avéré
- et qu'ils l'ont réellement fait en 89-92
- variante : que les autorités belges étaient au courant, mais ont menti constamment et à grande échelle pendant 3 ans, collaborant à fond avec les "ufomanes" de la SOBEPS

Est-ce trop demander ?
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#309

Message par louisfrançois » 03 janv. 2006, 12:25

Votre réponse reste identique sur l'interception par la force aérienne : vous regardez trop la télévision :( Je veux bien admettre qu'il n'est guère facile d'intercepter l'engin dont nous parlons et qui volait à basse altitude. Mais dans ce cas, on peut faire décoller des awacs ou, mieux, des hélicoptères. Cela n'a pas été fait alors que l'espace aérien belge a été violé à de nombreuses reprises. C'est incompréhensible.

Vous estimez que l'armée belge s'est montrée sincère et ne s'est pas livrée à une campagne de désinformation-intoxication. Je vous trouve un peu ingénu ici. Les militaires n'ont pas d'état d'âme. Ils obéissent, un point c'est tout. Si le but était de détourner l'attention d'opérations militaires, on ne s'en serait pas pris autrement : on "collabore" avec la sobeps trop heureuse de cette aubaine et on persuade l'opinion publique que l'HET est vraisemblable. Personne ne posera de questions et on continuera à faire joujou avec une technologie nouvelle.
Vous nous demandez de trouver un gradé à la retraite abondant dans notre sens. En oubliant bien sûr que les militaires sont tenus au devoir de réserve. Il arrive bien sûr que des militaires ou des membres (ou ex) de services de renseignements rendent public des affaires graves. C'est comme cela qu'elles éclatent d'ailleurs. Mais pourquoi le feraient-ils ici? Pour faire plaisir à cinq ufologues pelés et trois sceptiques tondus? Allons donc! Cette affaire d'ovnis belges n'intéressent plus personne même pas dans le pays.

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#310

Message par louisfrançois » 03 janv. 2006, 12:41

Je n'ai pas bien compris l'importance donnée à cette affaire Kuzmek à laquelle même les sceptiques n'ont donné aucun crédit. Un simple inventeur qui a tenté d'utiliser cette vague pour faire parler de lui et/ou toucher le pactole. Il est regrettable que vous placiez cette page dans la rubrique des arguments sceptiques.

Je trouve également un peu déplorable votre attaque contre mon compatriote Marc Hallet. Carte rouge! Vous "jouez" l'homme. J'ai trouvé amusant votre comparaison entre un instituteur et un Ministre. Sans être poujadiste, j'ai plus d'admiration pour la première profession que pour la seconde où seuls les plus cyniques réusissent.
Si un sceptique se permettait de publier un page de la sorte sur un membre de la sobeps, il se verrait accuser de diffamation et trainer devant un tribunal...

Un dernier élément pour votre information. Dans votre article sur Van Utrecht, vous écrivez qu'il n'y a pas eu d'observations uniquement en région wallonne mais aussi en région flamande et en région germanophone. Il n'existe pas de région germanophone mais bien une communauté germanophone (où l'on parle très bien le français) faisant partie de la région Wallonie. Les subtilités de la politique belge vous échappent...

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#311

Message par dedale » 03 janv. 2006, 12:54

salut,
J'ajoute que, si les autorités belges avaient été au courantde la chose, et l'avaient caché, pour "raison d'état" comme vous le suggérer, leur comportement au cours des 3 années de la vague aurait été très différent ; elles auraient assez vite fait en sorte de calmer le jeu, d'étouffer l'affaire, et de ridiculiser les ufologues et la SOBEPS (c'était très facile).
C'est quand même un peu ce qui s'est passé, non?

Il y a un certain temps, des vidéos circulaient sur le net (je n'arrive plus à les trouver) dont certaines émanaient de la SOBEPS. Mais les objets filmés ne concordaient pas avec ce qui a été décrit : où étaient ces superfaisceaux et ce "gyrophare"?. Dans la nuit, on ne pouvait pas distinguer clairement la forme de l'objet. Une de ces vidéos m'avait fait penser à l'empennage d'un avion qu'on ne pouvait pas distinguer dans le noir. C'était très différent de la photo de Petit-Rechain. Une autre photo présentait un objet encore différent.

Tous ces objets semblaient être triangulaires, c'est un fait, cette forme étant suggérée par la disposition des faisceaux - mais on ne voit rien de la forme en elle-même qui est sombre sur un fond sombre et qui peut donc être l'objet de multiples confusions.

Une première question vient à mon esprit, qui ne concerne pas la nature ou l'origine de ces objets mais leur comportement un peu trop spécifique :

- il sont sombres
- volent trop bas pour être repérés distinctement par la couverture terrestre; les radars terrestres ne pouvant confirmer s'il s'agissait en fait d'objet appartenant au trafic.
- évoluent trop lentement pour la défense aérienne, les radars APG-66 des F-16 ne pouvant détecter des cibles dont la vitesse est inférieure à 100 km/h.

Si ce sont des E.T, ils ont forcément étudié notre système de défense : on ne peut plus parler de hasard. Pour la Défense, et quelles que soient les conjonctures, de tels objets représentent automatiquement un danger potentiel, puisque ils se dissimulent.

Depuis 1952, le haut commandement de l'OTAN est extrêmement sévère avec les intrusions dans l'espace aérien, sachant par expérience ce qu'une attaque-surprise aérienne peut produire comme dégât : elle peut couper la tête d'un pays, c'est clair - la Belgique est la capitale européenne, et l'OTAN y a renforcé ses défenses : on y trouve 3 radars terrestres de l'OTAN et une couverture satellite, et la chasse belge est une avant-garde de la flotille de l'OTAN - ses évolutions, sa maintenance, l'avancée du matériel et de l'enginerie est donc gérée par la flotte-mère : on a donc, dans ce "petit-pays", une défense performante.

Et comme par hasard, encore une fois, cette Défense se serait endormie alors que les intrusions dans l'espace aérien se répétaient? Je veux bien que dans les premiers instants, il y ai un effet de surprise...mais par la suite?

Tout cela sans compter le brouillage radar indiqué dans le rapport de la Défense.

J'ai sous-traité l'armement pendant presque 13 ans. Je sais parfaitement comment fonctionne un système de contre-mesure ou de verrouillage et j'ai vu passer 3 générations d'appareils, en avance d'au moins 20 ans sur le domaine civil. Cela ne prouve rien, bien sûr. Mais ce seul point indique clairement qu'une tactique a été déployée, lors de la poursuite des F-16 - et qu'il n'y aucune possibilité de réfuter cela - car un jamming est trop spécifique à l'utilisation d'un système de contre-mesure, et ne peut être reproduit par autre chose.

Ce que je peux dire, c'est que la vague belge coïncide avec le déploiement d'un nouveau type de matériel inspiré des Russes, en matière de brouillage. Des Mig 29 avaient fait plusieurs démos qui avaient cloué sur place l'OTAN lors d'un Maple Flags . De quoi s'agit-il?

- il s'agit de simuler de faux échos sur l'écran radar en générant des leurres EM. De toute évidence, les russes étaient très en avance sur les autres dans ce domaine

- A la même période, les radars emportés (des avions) ont fait l'objet d'une nette évolution, et la Belgique a bénéficié de l'installation d'une nouvelle version de l'APG-66 Westinghouse+Carapace Dassault : l’AN/APG-66(V)2 de Northrop Grumman Electronics qui est nettement plus évolué et qui intègre l'ECM, et rendant possible le multiverrouillage.

- Une dernière évolution, toujours à la même période, consista en un remplacement du système de contrôle MMC, qui était auparant constitué de 3 postes de contrôle, compliquant les manoeuvres de l'appareil, et fut changé en un seul système central beraucoup plus performant et rapide.

Evidemment, à l'époque, ces amélorations considérables n'ont pas été divulguées. Il n'y avait pas besoin de justifier ces améliorations puisque personne ne s'était aperçu de rien : rien ne semblait avoir changé en apparence pour les fameux F-16 de la chasse.

- mais le summum fut l'apparition d'un nouvel appareillage IR, dont les russes entretenaient le secret : il permettrait de pouvoir sortir l'appareil quelles que soient les conditions atmosphériques, faire de la reconnaissance nocturne et surtout, surtout, verrouiller des cibles sur onde IR : c'est cet appareillage bien spécifique qui faisaient de la chasse russe la plus dangereuse au monde (en théorie). Les F-16 en furent également équipés. Mais il est difficile de savoir quand exactement.

Ces appareillages coutant extrêment cher, on pourrait détecter ces sommes dans les budgets d'état, comme le signalait de_passage. C'est possible en théorie, mais beaucoup plus difficile en pratique. Pourquoi? Simplement parceque l'armement ne se contente pas seulement du budget (finançes occultes) et sa dépendance avec l'OTAN complique la recherche des arborescences finançières. De plus, l'élaboration des projets, pouvant dépendre de sous-traitants, fragmentent encore plus les budgets initiaux qui se retrouvent dispatchés entre plusieurs factions dont il est impossible de contrôler les justificatifs. Aux USA, par exemple, des universités sont indirectement finançées par des budgets pouvant provenir des caisses de l'état, et ces instituts travaillent en retour sur certains domaines, dont certains concernent l'armement.

Des budgets sont donc effectivement versés à l'armement, mais quant à connaître la justification de leur redéploiement entre les diverses factions, c'est une autre question. le problème est qu'on ne peut pas enquêter librement sur les questions de la Défense, de l'armement, de la sécurité.

Par exemple le NIDS a trouvé quelques indices d'un projet de dirigeable du type dont je parle, en enquêtant sur les budgets consacrés à l'armement. C'est déjà énorme de retrouver ce genre de piste - même si ce n'est pas une preuve. On peut défier n'importe qui d'en faire autant.

Pour revenir un dernier coup sur le jamming : j'ai parcouru l'analyse de Meessen et voilà ce que j'observe :

- Les convections, les inversions atmosphériques, ne sont pas des signaux déclenchant un système de contre-mesure, ni de verrouillage.
-> le verouillage ne peut pas s'effectuer sur un écho partiel, il lui faut un écho dont la réflectibilité est constante.
-> Pour que le système de détection de contre-mesures (ECCM) s'enclenche, il lui faut identifier une fréquence spécifique propre aux appareillages équipés d'un brouillage actif, que l'on retrouve dans les avions, les missiles...ce signal crypté ne peut pas être naturel.

- Meessen émet l'hypothèse que le 2 f-16 se seraient verrouillés l'un et l'autre :
-> Ceci est impossible car, au sein d'une formation, les pilotes identifient et communiquent grâce à un modem relié à un système permettant l'identification instantanée des éléments d'une formation. Ceci pour éviter les bavures dans le feu de l'action. De plus le radar en lui-même ne permet aucune identification ou reconnaissance.

Certains, j'ai vu, ont émi l'hypothèse d'un bug dans le système des F-16 : improbable mais possible, bien que les chances soient faibles. Et on l'aurait su, à moins bien sûr que l'armée ne soit pas vraiment motivée pour déclarer ce genre de chose : "les OVNI, c'était un bug!".

Par contre, pour revenir à la vitesse des triangles : il est difficile de déduire quoi que ce soit sans savoir si cette vitesse était une impression ou une réalité, à savoir que dans l'ambiance nocturne, les évolutions de ces objets sombrent, les yeux des témoins ne pouvant se fier réellement qu'aux lumières, il y a très certainement eu des mésestimations.

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Message par de_passage » 03 janv. 2006, 13:44

Bonsoir Dedale
C'est quand même un peu ce qui s'est passé, non?
NON, pas du tout. Trouvez moi des références concretes en ce sens ...

L'armée a prêté des avions , du personnel et du matériel coûteux d'observation, des locaux, des tours de guet. La FAB a donné l'intégralité des bandes du F16 pour analyse au Pr Meessen, du jamais vu. Le CRC de Glons (ultra-secret OTAN) a ouvert ses portes à la SOBEPS et à ses scientifiques, qui se sont faits expliquer le fonctionnement de ce radar ultra-puissant de 400 km de portée. Le colonel de Brouwer, responsable au plus haut chef, a intensément collaboré avec la SOBEPS : conférences de presse, préface et postface de VOB 1 et 2, etc.

Ca suffit ou je continue ?
Il y a un certain temps, des vidéos circulaient sur le net (je n'arrive plus à les trouver) dont certaines émanaient de la SOBEPS. Mais les objets filmés ne concordaient pas avec ce qui a été décrit : où étaient ces superfaisceaux et ce "gyrophare"?. Dans la nuit, on ne pouvait pas distinguer clairement la forme de l'objet. Une de ces vidéos m'avait fait penser à l'empennage d'un avion qu'on ne pouvait pas distinguer dans le noir. C'était très différent de la photo de Petit-Rechain. Une autre photo présentait un objet encore différent.
Eh bien, vachement solides vos "preuves". Des vidéos plus ou moins douteuses, plus ou moins nettes...Le fait est qu'il y a très très peu de documents vidéos et photo sur cette vague. C'est un fait, un constat. Seule la photo de Petit-Rechain est relativement nette et concorde avec la forme triangulaire usuellement décrite. Mais aucun document photo/vidéo ne montre les faisceaux éblouissants ou la coupole sur le coté, ou les boules rouges ou les formes non triangulaires parfois décrites également.

So what ?

Pas de photo, pas d'ovni ? On met les milliers de témoignages, dont plusieurs centaines enquêtés et fiables, à la poubelle ?

Laissez moi rire.
Si ce sont des E.T, ils ont forcément étudié notre système de défense : on ne peut plus parler de hasard.
Peut être ... et alors ?
Pour la Défense, et quelles que soient les conjonctures, de tels objets représentent automatiquement un danger potentiel, puisque ils se dissimulent.
(snip)
Et comme par hasard, encore une fois, cette Défense se serait endormie alors que les intrusions dans l'espace aérien se répétaient? Je veux bien que dans les premiers instants, il y ai un effet de surprise...mais par la suite?
Mais bon sang, vous avez LU mes deux derniers posts ? J'ai déjà répondu à ça. C'est un fantasme, ou plutôt une déformation romantico-feuilletonnesque de la réalité.

La Défense n'est pas une entité idéale, parfaite, éthérée, qui réagit au 1/4 de seconde dès qu'une mouche non autorisée franchit la frontière belge.
J'ai déjà expliqué qu'en 89 la défense belge était organisée pour réagir à CERTAINS types d'intrusion, essentiellement avec détection radar et confirmation visuelle. Ce ne fut que très très rarement le cas pour la vague belge. Point barre.
Vous allez continuer longtemps à vous demander "tiens, c'est bizarre, pourquoi n'ont ils pas réagi" ? On dirait le sketch des croissants de Fernand Reynaud ... mais vous êtes peut être trop jeune pour connaitre ;)

Concernant votre marotte, le brouillage radar du 30/03/90, je trouve que vous y accordez trop d'importance, et je ne suis d'ailleurs même pas certain qu'un tel brouillage ait été démontré hors de tout doute raisonnable. Mais je ne connais pas encore à fond ce dossier, je vais vérifier et je suis prêt à vous écouter là dessus.

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Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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Message par de_passage » 03 janv. 2006, 16:18

Pour Dédale

à propos du Mig 29, sur Wikipedia (et autres sources convergentes) :
Son principal défaut est son autonomie, il peut seulement protéger les frontières, c'est un avion de défense de territoire et non d'attaque,
Encore une belle idée théorique, mais qui ne colle pas à la réalité. La belgique n'était pas frontalière d'un pays de l'est ayant des bases de Mig29 que je sache.
Et puis pourquoi l'URSS aurait-elle pris un tel risque, aller ainsi narguer la défense de l'OTAN, son plus puissant ennemi, alors que la Persetroika battait son plein et que le mur de Berlin était tombé depuis 3 semaines ?

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#314

Message par dedale » 03 janv. 2006, 20:46

Bonsoir,
NON, pas du tout. Trouvez moi des références concretes en ce sens ...

L'armée a prêté des avions , du personnel et du matériel coûteux d'observation, des locaux, des tours de guet. La FAB a donné l'intégralité des bandes du F16 pour analyse au Pr Meessen, du jamais vu. Le CRC de Glons (ultra-secret OTAN) a ouvert ses portes à la SOBEPS et à ses scientifiques, qui se sont faits expliquer le fonctionnement de ce radar ultra-puissant de 400 km de portée. Le colonel de Brouwer, responsable au plus haut chef, a intensément collaboré avec la SOBEPS : conférences de presse, préface et postface de VOB 1 et 2, etc.
Les équipements et les conférences de presse, c'est bien, mais les résultats, c'est mieux. Que connaît-on de plus sur la vague belge 15 ans après? Quels sont les éléments-clés de cette enquête pouvant suggérer un scénario qui tienne la route?

Que trouve-t-on :
- accumulation d'une liste de témoignages définissant une vague - ça n'a aucune valeur scientifique puisque une seule preuve, quelques indices significatifs, auraient plus d'efficacité que cette quantité de récits. Méthodologiquement, la quantité ne fait que créer des confusions, particulièrement lorsque avec cette quantié sont aussi accumulées d'inévitables imprécisions et mésestimations. On ne peut faire aucune statistique digne de ce nom si on a aucune certitude sur l'exactitude de tous ces récits.
- On a bien vu la polémique soulevée à propos de l'image de Petit-Rechain : est-elle authentique ou pas? Pour les sceptiques, elle n'a aucune chance de l'être et on peut critiquer ce point de vue. Cependant, il faut admettre qu'après la réplication de l'observatoire de Bruxelles, qui reconstitua la même image à partir d'une mise en scène basique, on a tout intérêt de douter. Comment peut-on prétendre à des résultats crédibles si l'authenticité des indices ne l'est pas? La politique de recueil des infos de la SOBEPS est donc critiquable : des infos provenant de source anonyme, révélées un certain temps près les évènements...soit. Meessen étudie les photos en question et nous sort sans autre préambule un plan de sustentation EM et de vaisseau ET, avec calculs à l'appui. Je ferais remarquer que le discernement scientifique comprend intrinsèquement une méthodologie sceptique, de vérification et d'autocritique : la photo ne suffit pas, en admettant qu'elle soit authentique, pour s'engager dans une telle voie - car il n'y a rien d'autre que des impressions qui suggèrent cela.

Tout cela ne contribue pas à crédibiliser les travaux de la SOBEPS. Pourquoi? Car scientifiquement, elle réitère des erreurs de méthodologie très fréquentes dans le domaine des OVNI et qui ont pratiquement tous aboutis à l'invalidation de l'HET appliquée aux OVNI. On peut tout contester sauf cela, à moins bien sûr, que l'on ne se contraigne pas à une discipline scientifique, et que la quantité soit plus parlante que la qualité, ou que les impressions soient plus significatives que les faits.

Or, la vague belge concerne une série d'observations fortuites, de faits dont on ne connait pas toutes les variations - il faut donc s'attendre d'office à une conclusion finale basée sur des arguments prosaïques, triviaux et non sur des E.T, car il y a de fortes chances que les observations aient été magnifiées par la population - l'histoire des OVNI nous démontre cela.

Donc, scientifiquement, la SOBEPS prend comme base une hypothèse prédéterminée, fondé sur l'impresion insolite de l'affaire, sans que cette hypothèse ait été vérifiée avec exactitude. Autrement dit, l'hypothèse en question n'as pas de caractère scientifique - c'est une hypothèse comme on en fait tous les jours.

Exemple bête : si ma femme me trompe, ne dois-je pas vérifier la vérité avant de l'accuser? si rien n'indique que c'est le cas, ce n'était que mon imagination et ma jalousie, mais pas la réalité. Le même principe s'applique aux OVNI.

Je répondrais plus tard aux autres post, surtout celui du roman-feuilleton de la défense et celui du Mig29 de Wikipédia. J'ai un peu de mal à retrouver mes sources, il faut juste me laisser le temps de me mettre dans le bain.

Allez, bonne nuit.

Quoi que l'on pense, cette affaire est passionnante.

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Message par de_passage » 04 janv. 2006, 04:23

louisfrançois a écrit :Je n'ai pas bien compris l'importance donnée à cette affaire Kuzmek à laquelle même les sceptiques n'ont donné aucun crédit. Un simple inventeur qui a tenté d'utiliser cette vague pour faire parler de lui et/ou toucher le pactole. Il est regrettable que vous placiez cette page dans la rubrique des arguments sceptiques.
C'est une affaire quasiment inconnue des francophones, le nom de Kuzmek n'apparait nulle part, même pas dans VOB, et très peu relatée également coté néerlandophone (3 réfs seulement sur le web). Ce sont les ufosceptiques flamands qui se sont le plus intéressés à l'affaire, même si effectivement ils semblent ne pas lui accorder de crédit aujourd'hui.
C'est une affaire mineure, mais inédite et intéressante, qui méritait d'être signalée. Le bonhomme est marginal mais doué, peu fiable mais connaissant assez le milieu ufologique pour "faire passer son message" (contact avec JPP). Il n'est évidemment pas du tout à l'origine des observations de la vague belge. Mais jusqu'où mentait-il ?

Ceci dit je suis d'accord, je vais le retirer de la section "sceptiques". En fait je ne savais pas où le ranger, c'est un épisode extra-ordinaire au sens premier, et je l'avais mis là faute de mieux.

louisfrançois a écrit :Je trouve également un peu déplorable votre attaque contre mon compatriote Marc Hallet. Carte rouge! Vous "jouez" l'homme. J'ai trouvé amusant votre comparaison entre un instituteur et un Ministre. Sans être poujadiste, j'ai plus d'admiration pour la première profession que pour la seconde où seuls les plus cyniques réusissent.
Si un sceptique se permettait de publier un page de la sorte sur un membre de la sobeps, il se verrait accuser de diffamation et trainer devant un tribunal...
Hé hé je m'y attendais, puisque vous êtes vous même un sceptique belge.
Ceci dit je n'ai nullement "attaqué" Marc Hallet. J'ai simplement relu de manière critique, ligne à ligne, son fameux texte anti-vague belge. J'ai attaqué principalement ces arguments, pas le bonhomme. Ceci dit, comme une grande partie de son raisonnement est basé sur des ad hominem (il "attaque" lui vraiment le Pr Meessen par exemple), il était prévisible et de bonne guerre que cet "arroseur soit arrosé", et que je montre, à ses dépens je le reconnais, qu'il est toujours risqué de prétendre donner à ses contradicteurs des leçons de compétence ou de probité.
J'ai envoyé ce texte à Marc Hallet. Sa réponse fut courte, sur la forme, et se résumait en substance à "l'histoire jugera". Pas de reproches d'injures ni de diffamation, j'ai fait attention à éviter cela. Mais si vous avez des exemples précis qui auraient échappé à mon attention, je suis prêt à les examiner et à les retirer si nécessaire.
Mais ça me fait sourire que vous trouviez ce texte plus agressif envers Marc Hallet que le sien envers la SOBEPS ... Je vous cite un (1) extrait de sa prose : "la SOBEPS était rien moins qu'un groupe de fanatiques ne méritant même pas qu'on se soit jamais intéressé à leurs divagations.". Il n'attaque pas le livre VOB1 et 2, ou les arguments de la SOBEPS là , d'accord ? Il attaque bien, et violemment, les personnes , non ? Et encore il y a bien pire dans son texte...

Mais tout ça n'est que diversion.
Quels sont les passages factuels de mon texte que vous critiquez, et avec quels arguments ?Les faits rien que les faits ...
louisfrançois a écrit :Un dernier élément pour votre information. Dans votre article sur Van Utrecht, vous écrivez qu'il n'y a pas eu d'observations uniquement en région wallonne mais aussi en région flamande et en région germanophone. Il n'existe pas de région germanophone mais bien une communauté germanophone (où l'on parle très bien le français) faisant partie de la région Wallonie. Les subtilités de la politique belge vous échappent...
A mon tour de ne pas comprendre pourquoi vous faites tout un plat de cette expression "région germanophone". Ce n'est peut être pas une région au sens administratif belge, mais c'est bien une région (avec un "r" minuscule) au sens commun de ce mot dans un dictionnaire, à savoir une parcelle du territoire. Que voulez-vous sous-entendre ? Que je ne suis pas Belge ? C'est vrai. Que je connais la Belgique moins bien que vous ? C'est vrai.
Que je suis peu subtil ? Un peu quand même, non ?
Que je connais moins bien la vague belge que vous ? Plus le temps passe, moins c'est probable ...

A vous lire sur des propos plus factuels ....

A+
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Message par de_passage » 04 janv. 2006, 04:38

Dédale

ça fait plusieurs fois que vous promettez de revenir avec "des billes". Faites le svp ... sinon je ne prendrai plus la peine de répondre à vos longs posts, qui accumlulent erreur sur erreur, et dévient sans cesse par rapport aux points que vous même lancez à tout va.

Je prends pour seul exemple le premier point de votre dernier message.

Vous aviez sous-entendu dans un message précédent que l'armée Belge, contrairement à ce que les faits crient, n'aurait pas collaboré pleinement avec la SOBEPS, mais n'aurait cessé au contraire :
de calmer le jeu, d'étouffer l'affaire, et de ridiculiser les ufologues et la SOBEPS
Je vous ai répliqué en vous donnant quelques exemples parmi tant d'autres prouvant votre erreur.
Et vous, comme si de rien n'était, vous abandonnez subitement et sans rien dire cet argument, pour rebondir sur un autre, totalement différent, mais tout aussi peu défendable :
Les équipements et les conférences de presse, c'est bien, mais les résultats, c'est mieux. Que connaît-on de plus sur la vague belge 15 ans après? Quels sont les éléments-clés de cette enquête pouvant suggérer un scénario qui tienne la route?
Je n'y répondrai que :
- si vous reconnaissez dans votre prochain post que vous vous êtes trompé en sous-entendant que l'armée Belge n'avait pas collaboré avec la SOBEPS et avait au contraire essayé "d'étouffer l'affaire, et de ridiculiser les ufologues".
- si, dès votre prochain post, vous amenez enfin les "billes" concretes que vous annoncez depuis si longtemps.

Prouvez un peu votre bonne foi, je crois avoir prouvé la mienne. J'aime bien discuter, longuement, et même vivement, avec des sceptiques. Mais pas stérilement.

A+
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Message par louisfrançois » 04 janv. 2006, 07:55

Je vous trouve bien sévère avec Dédale. Que vous le soyez avec moi avec mes préjugés anti-ovni, je veux bien l'admettre. Dédale, lui, n'a pas nos préjugés (vous en avez aussi) et tente d'éclairer l'affaire sur base de son expérience professionnelle. Enfin un adversaire à votre taille, De_passage!!!

Vous nous demandez des faits rien que des faits.
Vous oubliez qu'est à celui qui affirme quelque chose d'extraordinaire d'apporter des preuves extraordinaires. Les extra-terrestres ont visité la Belgique. C'est bien plus extraordinaire comme affirmation que des manoeuvres de dirigeables d'un genre nouveau
Des preuves. Vous n'en possédez pas : pas de mesures physiques exploitables, une photo dont on n'est pas sûr à 100% de l'athenticité, un manque presque total d'autres documents photos ou vidéos qui de plus ne montrent jamais la luminosité de plus de 144 000 watts, pas de traces d'atterrissage,... Il ne vous reste que des témoins. Ces témoins existent et alors. Cela ne constitue pas une preuve.

Vous affirmez qu'il n'existe aucune preuve de l'existence de l'engin très terrien dont nous parlons. Rien sur Internet. La belle affaire. Comme si cette source d'information était toujours digne de foi. Comme si toute la connaissance du monde y était présente. Comme si les militaires allaient rendre public tout ce qu'ils inventent. Combien d'engins, d'armes nous sont inconnues? Déjà, le flou règne sur certaines armes connues. Un exemple : Israël n'a jamais confirmé sa possession de l'arme atomique. Mais elle la possède, c'est un fait. Mais quelles charges? Combien? Où? On n'en sait rien. Tout au plus, on peut faire des estimations de cette force de frappe d'après les bribes d'informations données ici et là et qui sont forcément incomplètes et déformées. On appelle cela le Secret Défense (je dois être paranoïaque).

Des faits, on vous en a apporté mais vous les bottez en touche car ils ne vont pas dans la direction de vos croyances. J'en reprends deux élémentaires :

1. Dédale l'a bien expliqué : l'Otan n'aurait jamais laissé un engin inconnu survoler la Belgique sans réagir. Vous explications ne sont pas convaincantes. Vous ne faites que reproduire les affirmations du colonel (général maintenant) de Brouwer qui raconte ce qu'il a envie de raconter.
2. Désolé de revenir avec ce témoignage : un homme voit l'ovni triangulaire suivit par plusieurs hélicoptères. Cela fait penser furieusement à des manoeuvres militaires. Trop facile maintenant de dire que ce témoignage est douteux.

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Message par de_passage » 04 janv. 2006, 09:36

Louisfrançois

- vous dites qu'il n'y a pas de preuves physiques. Il y en a pourtant, mais très peu (echos radars, photos), comme dans beaucoup de cas d'ovnis. C'est même la caractéristique de ce phénomène ovni : il n'a pas la courtoisie de venir se poser sur la table de cuisine de M. Marc Hallet ou du Pr Magain pour y être disséqué. Cet argument n'est pas spécifique à la vague Belge.
So what, on plie les gaules et on arrête là ? Non. Lorsqu'il y a autant de témoignages fiables ET lorsqu'il n'y a aucune explication connue/ordinaire qui tienne la route, ALORS on est bien forcé d'envisager (je n'ai jamais dit "affirmer") une explication inconnue/extraordinaire.
C'est le cas pour les "vrais" ovnis solides, dont la vague belge.

- Dédale a ses préjugés (solution aéronautique, mig29) de part son métier. Je ne sais pas s'il a des préjugés pro ou anti-ovnis/ET. S'il veut bien répondre j'en serais ravi. Pour le reste, je pense qu'il est grand et de taille à se "défendre" tout seul (si tant est qu'il s'estime "attaqué" par moi, ce qui n'est pas le cas bien sûr).

- le sketch des croissants de F. Reynaud continue ...
"Internet ne contient pas tout" (qui a dit le contraire!), "Internet n'est pas fiable à 100%" (idem), "les militaires nous cachent des choses" (idem), "dont des armes inconnues" (idem).
Nous sommes d'accord.

So what ?

Cela prouve-t-il que N'IMPORTE QUEL aéronef ou arme peut exister, caché à notre connaissance par les militaires ?
Non, bien sûr.
Tenez, un dernier exemple pour essayer de vous faire comprendre : s'il avait été avéré que l'ovni du 30/3/90 avait bel et bien eu une accélération de 40G (ce qui n'est pas le cas à ma connaissance), alors, secret militaire ou pas, cela vous prouverait de manière indubitable qu'il ne s'agissait pas d'un engin terrien. J'espère que vous accepterez au moins cela. Car si vous en êtes au point de préférer imaginer que les US disposent depuis 16 ans d'engins capables de telles performances plutôt que d'envisager une "autre" hypothèse, votre cas me semble désespéré.

En l'occurence j'ai déjà donné de nombreux indices indiquant que ce genre de dirigeables de science-fiction n'est que ... de la science fiction, pour l'instant. Je vous avais demandé quelques arguments pour prouver le contraire.

Je baisse mes prétentions : donnez moi un (1) indice factuel et objectif, de source fiable non conspirationniste, pouvant accréditer l'idée que de tels engins existaient en 89, et auraient pu être utilisé illégalement en Belgique. Un seul ...

Revenez sur terre, on n'est pas dans X-Files. On ne peut pas tout cacher, tout le temps, à tout le monde, surtout si le secret est énorme. Il y a par exemple inévitablement des fuites ... le maillon faible c'est le facteur humain.
A cet égard votre exemple de la bombe atomique Israelienne est fort mal choisi, "une balle dans le pied" comme on dit.
Le programme atomique secret militaire israelien, a été révélé au monde il y a déjà 20 ans (!) par le célèbre ingénieur Mordechaï Vanunu , qui a passé 18 ans au cachot pour ça.
Sur cette pagepar exemple vous en saurez un peu plus (le lieu : tout simplement la centrale nucléaire "légale" de Dimona, par exemple).
Autres liens, plus "mainstream" : http://www.csotan.org/textes/texte.php? ... ype=Vanunu, ou sur Wikipedia, dont j'extrait ce passage :
"les services de renseignement des États-Unis estiment qu'ils disposent de 82 têtes (c'est l'ancien ingénieur de la centrale nucléaire de Dimona, Mordechaï Vanunu, qui révéla au public qu'Israël disposait de plus de 200 bombes atomiques. Cela lui valut une condamnation pour espionnage et trahison et une peine de prison de 18 ans). "
On ne sait donc pas TOUT sur la bombe atomique israelienne, mais on en sait suffisamment pour conforter son existence hors de tout doute raisonnable. Et tout ça est sur Internet !

A croire que, vous critiquez Internet, mais que vous ne le pratiquez pas vraiment (au moins Google et autres moteurs de recherche)

Vos deux derniers exemples sont de la même eau, et lassants qui plus est (j'y ai déjà répondu 3 ou 4 fois) :
1. Dédale l'a bien expliqué : l'Otan n'aurait jamais laissé un engin inconnu survoler la Belgique sans réagir. Vous explications ne sont pas convaincantes. Vous ne faites que reproduire les affirmations du colonel (général maintenant) de Brouwer qui raconte ce qu'il a envie de raconter.
Le sketch des croissants encore. "l'Otan n'aurait jamais laissé un engin inconnu survoler la Belgique sans réagir" selon vous ?

Et pourtant, si ! Je répète : Si ! L'OTAN avait pour missions d'intercepter/identifier CERTAINS engins volants, répondant à CERTAINES conditions, conditions non remplies pendant la vague Belge.

Ce n'est pas l'opinion subjective du colonel de Brouwer (qu'au passage vous traitez de menteur), ni la mienne. C'est le strict principe de réalité, qui veut qu'en pratique, les administrations et les armées déploient chaque jour une énergie folle pour prendre le MOINS d'initiatives possibles. On cherche au contraire à respecter au mieux, les règles et les consignes. Bien sûr, en temps de guerre, ou de crise ouverte, une certaine part d'autonomie est requise. Mais pas en temps de paix. Pas lorsque des ovnis ne laissent aucune trace radar. Les militaires sont comme vous, ils n'accordent aucun crédit aux témoignages seuls ... sauf dans certains cas bien précis où ils ont fait une exception.

Autre exemple : en 2001, après la guerre froide, l'espace aérien US était une véritable passoire. Aujourd'hui, post-911, c'est beaucoup plus contrôlé bien sûr, mais surtout autour de sites protégés (maison blanche,...). Si un ovni apparaissait subitement au milieu des plaines du Kansas, planant à 50 m d'altitude, non détecté par un radar, de nuit, puis disparaissait au bout d'une demi-heure, je vous parie que, même aujourd'hui, aucun F16 ne décollerait pour l'intercepter, malgré la psychose sécuritaire ambiante. Alors vous pensez, en 1989.

Ajouté : d'ailleurs, c'est plus simple. Il y a régulièrement des cas d'ovnis, dont certains spectaculaires, aux USA, et pas de décollage de jets ! Un exemple ? Volontiers : Phoenix 1997. Un cas énorme, intermédiaire entre un cas isolé et la vague belge. Des lumières et triangles à foison, des centaines de témoins, des films et vidéos, des témoins professionnels de l'aviation ... et rien. Pas de F16 ou F15 envoyés.
C'est bien la preuve que la chasse ne décolle pas systématiquement dès qu'un "machin" est supposé avoir violé l'espace aérien, non ?

Ajouté : on pourrait imaginer à la rigueur une interception si l'ovni représentait une menace évidente. Ce qui clairement n'est pas le cas dans l'exemple ci-dessus, n'était pas le cas dans la vague belge, et n'est pas le cas pour les ovnis en général, du moins si l'on en croit les rapports d'enquête officiels US des années 50/60 qui je suppose, doivent être vos livres de chevet (Rapport Condon, Comission Robertson ...)

Vous saisissez la nuance entre, un organisme de défense "théorique" censément intercepter TOUT, TOUT le temps, et un organisme de défense "réel", redevable d'un budget et d'une politique, astreint à respecter un carcan de règles et de procédures ?
2. Désolé de revenir avec ce témoignage : un homme voit l'ovni triangulaire suivit par plusieurs hélicoptères. Cela fait penser furieusement à des manoeuvres militaires. Trop facile maintenant de dire que ce témoignage est douteux
.

Mmmmff.
Oui, bien et alors ?
Ce témoignage n'est point douteux. Ce type a probablement vu des hélicoptères, peut être en manoeuvre militaire.

Et alors ? Quel rapport avec les centaines de témoins d'ovnis triangulaires géants (et autres formes), à l'aspect et au comportement inconnus de l'homme ?

Vous dites que ce cas est "expliqué", moi je l'avais qualifié de "douteux" (au sens, probablement pas un "vrai ovni"), la belle affaire. Un de réglé, il vous en reste 646 autres (enquêtes SOBEPS), sans compter les milliers non enquêtés faute de temps à l'époque.

Bonne chance.


A+
Dernière modification par de_passage le 04 janv. 2006, 09:58, modifié 1 fois.
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Message par le fugitif » 04 janv. 2006, 09:42

louisfrançois a écrit : 1. Dédale l'a bien expliqué : l'Otan n'aurait jamais laissé un engin inconnu survoler la Belgique sans réagir. Vous explications ne sont pas convaincantes. Vous ne faites que reproduire les affirmations du colonel (général maintenant) de Brouwer qui raconte ce qu'il a envie de raconter.
Moi je les ai trouvé assez convaincantes sur ce point précis. Mais il faudrait davantage se documenter sur ce sujet là.

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Message par louisfrançois » 04 janv. 2006, 11:44

Mais alors ce fameux témoin qu'a-t-il vu? Pas un vrai ovni? Quoi alors? un avion ou un drone triangulaire? Ce témoignage est capital. D'autres témoins ont également prétendu qu'il s'agissait (selon eux) d'un avion. Un de ces témoins est repris par la SOBEPS qui a rajouté perfidement que le témoin était Témoin de Jéhovah. Or, pour en connaître l'un ou l'autre (de témoins de Jéhovah) ceux-ci ne croient pas à la pluralité des mondes. La sobeps a tenté de discréditer ce témoin qui ne croyait pas à l'HET vu ses croyances religieuses.

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Message par de_passage » 04 janv. 2006, 13:18

louisfrançois a écrit :Mais alors ce fameux témoin qu'a-t-il vu? Pas un vrai ovni? Quoi alors? un avion ou un drone triangulaire? Ce témoignage est capital. D'autres témoins ont également prétendu qu'il s'agissait (selon eux) d'un avion. Un de ces témoins est repris par la SOBEPS qui a rajouté perfidement que le témoin était Témoin de Jéhovah. Or, pour en connaître l'un ou l'autre (de témoins de Jéhovah) ceux-ci ne croient pas à la pluralité des mondes. La sobeps a tenté de discréditer ce témoin qui ne croyait pas à l'HET vu ses croyances religieuses.
Mais enfin vous le faites exprès ou quoi ? "qu'a-t-il vu?" : mais je m'en contre-fo**.
Ce témoignage n'est absolument pas capital .... ou du moins, si vous le pensez, et bien : enquêtez dessus !

Je vous parle des 646 autres, et surtout de ceux concordants qui décrivent une vaste plateforme triangulaire (ou quadrilatère) sombre, plate , volant silencieusement et lentement (le plus souvent) à très basse altitude, et équipés de plusieurs feux blancs très puissants et à géométrie variable. A commencer par le fameux triangle d'Eupen du 29/11/89, vu par 4 gendarmes et 5 civils de 17h20 à 19H30.

Je me fiche complètement que M. X ait déclaré avoir vu une "sorte d'hélicoptère", ou "un avion". Je me concentre uniquement sur les cas étranges (pas une forme connue) et solides. Bref je m'intéresse aux vrais ovni, ceux pour lesquels le "n" garde tout son sens.
Vous, vous voulez déviez sans arrêt vers des ovnis qui seraient probablement des "ovi" (identifiés, ou connus).

Quel intérêt ? C'est hors sujet. Un peu comme si, chargé du respect de la Qualité (des services et des horaires) à la SNCF, vous ne vous intéressiez qu'aux trains qui arrivent à l'heure, ou presque.
Certes ils sont les plus nombreux et de loin. Et certes, ils peuvent nous en apprendre (un peu) sur la faillibilité du témoignage humain bla bla.

Mais moi je m'intéresse avant tout aux trains qui arrivent en retard, ie : aux cas inexpliqués et solides. Je ne suis pas un "ifologue" (identified flying objects), ni un "nufologue" (not unidentified flying objects), ni un "pifologue" (probably identified flying objects) :lol:

A+ (j'attends la réaction de dedale)
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#322

Message par dedale » 04 janv. 2006, 15:27

Salut tlm,

Je vais commencer par répondre à cela (difficile de répondre à tout) :
de_passage a écrit :Dédale a ses préjugés (solution aéronautique, mig29) de part son métier. Je ne sais pas s'il a des préjugés pro ou anti-ovnis/ET. S'il veut bien répondre j'en serais ravi. Pour le reste, je pense qu'il est grand et de taille à se "défendre" tout seul (si tant est qu'il s'estime "attaqué" par moi, ce qui n'est pas le cas bien sûr).
Je ne pense pas avoir de préjugés, mais j'ai une opinion pour chaque chose :

- Une opinion pour le cas par cas : une affaire se présente, qui paraît insolite - ma démarche sera réductionniste. Par expérience, on sait que de nombreuses affaires, d'origine triviale, laissent une impression extraordinaire au premier abord - mais s'expliquent par des méprises. La prédétermination d'une hypothèse est donc aventureuse et le risque est d'aboutir à une manipulation factuelle. Ceci est dû au fait que malgré la richesse des affaires d'OVNI, les paramètres incontestables sont toujours très rares et très souvent la conséquence de mésestimations - d'où la nécessité d'une extrême rigueur. Mais l'analyse pure n'a pas à être orientée d'office contre telle ou telle hypothèse. Donc pour moi, le septicisme est par essence méthodologique, et soulève des problématiques qui partent de l'élémentaire vers plus complexe : autrement dit, il y a OVNI quand toute autre possibilité est réduite.

- Une opinion sur les OVNI en général : ce que je pense est subjectif et n'engage que moi. je suis d'accord avec les scientifiques, généralement aussi avec les sceptiques connaissant le domaine et, qui me disent : "j'ai cherché mais je n'ai rien trouvé!" - non que le phénomène (culturel?) n'existe pas mais ce rapport avec l'HET qui semble si évident pour certains. Pour moi, tant qu'une hypothèse n'est pas démontrée, ne possède pas de réalité objective, les autres hypothèses ont tout autant de valeur. Mais la véritable question ne concerne pas les témoins ou toutes les affaires en général, ni l'opinion de x et d'y - elle concerne des cas très particuliers, rares, sur lesquels il est difficile de se forger une opinion. C-a-d qu'il ne faut pas balancer l'HET à la va-vite, mais modérer également son scepticisme, car le but n'est pas de démontrer qu'on a raison et que les autres ont tort, le but est de connaître le fin mot de l'histoire - et la réalité peut s'avérer contrariante pour les uns comme pour les autres ou totalement différente de ce que l'on pouvait penser.

En fait, me semble-t'il, la problématique de la preuve est un peu trop fréquemment prise pour un jeu. Cela en amuse certains mais fait perdre du temps pour d'autres. Disons qu'une étude sérieuse des OVNI, qui prend compte de toutes les contraintes, peut effectivement amener à certaines questions : s'agit-il d'une combinaison de phénomènes suggérant des engins artificiels, ou d'objets d'origine inconnue...?

On ne peut répondre clairement à ces questions du fait que les observations sont fortuites et que ce genre de phénomène quelque peu insolite demanderait une observation permanente qui permettrait d'en connaître toutes les variations, et non seulement un aspect observé par hasard par un témoin inexpérimenté, pouvant être sujet à toutes les confusions.

Il faut se donner les moyens de répondre concrètement en laissant les opinions conflictuelles de côté.

- et enfin, j'ai une opinion pour l'appréhension de ce phénomène dit des OVNI : En fait il existe un handicap majeur :
- Actuellement, on ne peut pas parler d'une étude scientifique des OVNI, non pas parce que les experts n'ont pas considérés sérieusement la chose mais parce qu'on ne peut rien conclure sur des observations fortuites. Un météorologue ou un astronome ne se fie pas à des observations aléatoires - il est équipé en conséquence et procède par lui-même à ses propres expériences, qu'il peut faire partager en toute objectivité. De mon point de vue : attendre que des OVNI soient éventuellement aperçus par des "touristes" ne correspond pas à une étude scientifique - ce procédé comprend trop de contraintes et d'incertitudes, qui aboutissent sur des conclusions toutes aussi incertaines. Un témoignage n'a de valeur que s'il est appuyé et confirme des faits avérés, sinon sur quoi se baser? Les contraintes sont énormes et impliquent des analyses sociopsychologiques, des études concernant des compétences trop diverses, si bien que l'objectif est floué d'office.

La seule solution serait d'instrumentaliser et d'appliquer une surveillance constante en considérant un point précis de l'HET -> la possibilité que des objets artificiels, des vaisseaux E.T, visitent notre espace aérien, et de procéder comme le fait SETI : repérer au radar des objets possédant un comportement atypique, suivre leur trajectoire le plus longtemps possible, et les acquérir à la radiospectrographie. Déjà on serait fixé et on aurait une petite idée sur la nature de ces phénomènes - on saurait par exemple s'ils sont artificiels ou pas, s'il s'agit réellement de vaisseaux ou d'autre chose. Evidemment cela mettrait les debunkers au chômage. De plus, cela m'étonnerait fort que la Défense soit d'accord que l'on utilise ses équipement. Car en réalité, cela ne coûterait (presque) pas un sou de configurer des équipements déjà en place.

Donc, ma dernière opinion est que l'on ne se donne pas les moyens ni l'organisation pour certifier scientifiquement, une bonne foi pour toutes, de l'existence ou de l'inexistence des OVNI, du moins ceux que l'on explique pas.

Pourtant à priori, il n'y aucune hérésie à se poser des questions et à vouloir y répondre selon des certitudes.

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de_passage
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Message par de_passage » 04 janv. 2006, 17:33

Bien

donc finalement nous sommes presqu'en phase sur les intentions, la posture et la méthodologie à employer (sceptique mais objective, scientifique).
Une précision : des projets de détection automatique d'ovnis ont existé. Encore aujourd'hui à Hessdalen (les fameuses "lumières" apparaissant depuis des années dans cette vallée Norvégienne). D'autres encore mais j'ai un trou de mémoire, faudrait que je cherche.
La prise d'une photospectre également est vieille ... comme le premier GEPAN. Une simple bonette diffractante à 30 euros vissée sur un appareil photo de bonne qualité, et le tour est joué. Voilà qui compléterait à peu de frais la panoplie (très limitée, ni jumelles ni appareil photo) de nos gendarmes. Au lieu de simplement collecter des PV de témoins signalant un ovni, ils pourraient ainsi en photographier certains et on pourrait analyser la lumière émise ... Dommage que les gendarmes d'Eupen n'aient pas eu cet équipement en 1989 ;-)

Merci en tous cas pour cette longue réponse à mon premier point.

Restent maintenant tous les autres ... 8)

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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le fugitif
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#324

Message par le fugitif » 04 janv. 2006, 20:44

repérer au radar des objets possédant un comportement atypique, suivre leur trajectoire le plus longtemps possible, et les acquérir à la radiospectrographie. Déjà on serait fixé et on aurait une petite idée sur la nature de ces phénomènes - on saurait par exemple s'ils sont artificiels ou pas, s'il s'agit réellement de vaisseaux ou d'autre chose. Evidemment cela mettrait les debunkers au chômage. De plus, cela m'étonnerait fort que la Défense soit d'accord que l'on utilise ses équipement. Car en réalité, cela ne coûterait (presque) pas un sou de configurer des équipements déjà en place.

Donc, ma dernière opinion est que l'on ne se donne pas les moyens ni l'organisation pour certifier scientifiquement, une bonne foi pour toutes, de l'existence ou de l'inexistence des OVNI, du moins ceux que l'on explique pas.
Selon toi, c'est dû à quoi si cela ne se fait pas dans la Défense ?
Un manque d'interêt de la chose ? La peur de passer pour des doux dingues ?

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LiL'ShaO
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#325

Message par LiL'ShaO » 04 janv. 2006, 22:14

le fugitif a écrit :
repérer au radar des objets possédant un comportement atypique, suivre leur trajectoire le plus longtemps possible, et les acquérir à la radiospectrographie. Déjà on serait fixé et on aurait une petite idée sur la nature de ces phénomènes - on saurait par exemple s'ils sont artificiels ou pas, s'il s'agit réellement de vaisseaux ou d'autre chose. Evidemment cela mettrait les debunkers au chômage. De plus, cela m'étonnerait fort que la Défense soit d'accord que l'on utilise ses équipement. Car en réalité, cela ne coûterait (presque) pas un sou de configurer des équipements déjà en place.

Donc, ma dernière opinion est que l'on ne se donne pas les moyens ni l'organisation pour certifier scientifiquement, une bonne foi pour toutes, de l'existence ou de l'inexistence des OVNI, du moins ceux que l'on explique pas.
Selon toi, c'est dû à quoi si cela ne se fait pas dans la Défense ?
Un manque d'interêt de la chose ? La peur de passer pour des doux dingues ?
la peur de la réaction irrationelles des foules ( qui en plus étaient en train de devenir de plus en plus maléables,plus des hommes, des cons-sommateurs défoncés a la télé et a la connerie qu'on nous injecte par tout les trous ) en cas de preuve concrete et indéniable que des etres intelligents extra terrestres bien plus développés que nous survolent notre planete d'enfants barbares et fous aux moeurs étranges? :oops:
C'est que l'idée d'un zozo qui comprend rien a rien faites comme si j'avais rien dit, un ange passe, ou était ce la vérité? je ne sais guere!
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

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