Vague Belge

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dedale
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#326

Message par dedale » 05 janv. 2006, 15:21

Salut tlm,

- Voici une adresse, que vous connaissez surement, faisant référence aux vidéos dont je parlais, auxquelles on ne peut plus avoir accès - Heureusement, il reste les liens imagés qui donnent une petite idée des films : http://ufologie.net/htm/vidbelf.htm

J'essaierais de rentrer en contact avec le webmaster pour voir s'il n'y a pas une possibilité de récupérer ces vidéos, dès ce week-end.

On note une différence entre les vidéos et la photo de Petit-Rechain. J'essaierais également de retrouver une autre photo similaire aux vidéos, présentant la même différence.

- Voici un lien expliquant sommairement le déploiement de leurres électroniques (faux échos radar) : http://www.netmarine.net/armes/ge/leurrage.htm

- liens sur le Mig29 :
http://www.warland.info/article.php3?id_article=27
http://www.atfx.org/index.php?valeur=16&idavion=18

- Vous trouverez sur ce lien : http://www.vbs-ddps.ch/internet/luftwaf ... r2003.html une liste d'exercices militaires qui s'effectuent dans divers pays d'Europe.

On remarquera que ces exercices se déroulent à partir de QG situés dans des grandes villes.

Et on remarquera dans le même temps que lors de ces exercices, les F-16 et les Mig sont fréquemment utilisés.

Et enfin, on remarquera que l'Allemagne possède des Mig 29m, certainement l'avion de combat le plus efficace au monde qui, selon les experts, vaut largement le F-16. C'est en réalité un appareil hors du commun, capable d'accélérations incomparables (dès la version "K") et d'un manoeuvrabilité sans pareille à faible vitesse, comme d'une capacité très paticulière d'échappement : il est capable de "booster" ses limites. Sa vitesse ascensionnelle est de 330 m/s. C'est également le meilleur avion dans les évolutions nocturnes. Il est également muni d'un système de leurres électromagnétiques, ainsi que d'un brouillage-radar issu de l'espionnage russe-américain.

Voilà pour le moment, ces quelque sources qui, bien sûr, n'expliquent pas la vague belge dans sa totalité, mais appuient les arguments que j'ai présenté - particulièrement au niveau du brouillage radar.

Je continue les recherches.
le fugitif a écrit :Selon toi, c'est dû à quoi si cela ne se fait pas dans la Défense ?
Un manque d'interêt de la chose ? La peur de passer pour des doux dingues ?
Comme me l'a fait remarquer de_passage, des projets de surveillance, d'observation permanente, ont déjà été proposés, comme par exemple le projet SPOC http://www.rr0.org/SPOC.html qui fut un échec.

Je ne suis pas informé si des projets d'envergure, du genre SETI, furent proposé, dossier béton à l'appui. Il ne me semble pas, en tout cas. Mais si ces projets ont échoué, c'est peut être aussi à cause de leur manque de pertinence, c'est une possibilité.

Personnellement, je pense qu'il existe des pressions au sein même de la Défense et l'Armement. Pour ces hiérarchies, l'étude des OVNI est trop étendue, imprécise, et déborde sur leurs propres plate-bandes. Ainsi, en étudiant naïvement les OVNI, on pourrait venir mettre le nez dans leurs affaires - ce qui n'est pas acceptable. Et au lieu de découvrir des petits E.T, on tomberait sur des affaires scandaleuses.

D'autre part, ce genre de projet pourrait aussi attirer l'attention de toute la mouvance ufologique, qui se sentirait concernée et pourrait faire pression, parfois à tort, sur des objectifs exclusivement réservés à la décision des experts.

Et pour finir, ce genre de projet demanderait l'accord de commissions scientifiques. Cela exigerait des ufologues une révision à part entière de leur domaine :
1°) l'établissement de critères permettant une unification des méthodologies, et une définition précise de leur objectif.
2°) Un fondement scientifique se référant à des principes élémentaires, donc l'exactitude peut être défendue.
3°) le test de vérité sur une seule affaire, la bonne si possible, justifiant qu'un tel projet doit être accepté.

Actuellement, c'est un peu le cafarnaaum : les anciens comme Vallée proposent des hypothèses indémontrables, sont plutôt désorientés, et d'une manière générale, les faits présentés ne sont que subjectivement interprétables, à part dans les rares affaires où l'on trouve des paramètres concrets (comme Campeche), mais qui ne résistent pas au réductionnisme.

Donc, s'il existe quelques affaires "authentiques", ce sont celles là et nulle autre qui doivent servir de référence.

En fait, un projet est recevable à partir du moment où, dans sa sociologie, il est fondé : le chercheur doit pouvoir utiliser les échecs et les erreurs du passé pour établir une synthèse, une critique constructive de cette expérience, et définir un concept plus approprié.

Il faut toujours travailler en accord avec la science et trouver réponse aux arguments qu'elle défend. Il n'y a pas de meilleur allié pour avancer et trouver des réponses, aussi partielles soient-elles. Un début de vérité, ausi minime et innassouvissant soit-il, vaut mieux qu'une fausse-vérité, c-a-d une vérité indémontrable, invérifiable, que l'on ne peut partager.

C'est ça le vrai défi : faire éclater la vérité aux yeux de tout le monde. Quel autre outil que la science?

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de_passage
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#327

Message par de_passage » 05 janv. 2006, 17:33

Bonsoir Dedale

Bon, pas très convaincante votre première salve d'arguments. Elle se résume pour l'essentiel à plein de liens vers des pages web : à moi de faire donc tout le boulot de lire puis deviner où est l'argument. pas très fait play.

Concernant la "photo qui ressemble à celle de Petit Rechain" il s'agit certainement de celle de M. Henrardi du 15 juin 90. Cette photo est mystérieuse pour moi aussi. J'ai longtemps cherché partout sa source et plus d'infos : sans succès.

Les vidéos sur le site de Patrick Gross sont bien connues par contre. Vous les trouverez notamment présentées dans le livre de référence VOB1. Moi je trouve l'aspect des ovnis de ces vidéos assez ressemblant aux témoignages et à la photo de Petit Rechain. Bien entendu certaines vidéos sont douteuses ou clairement fausses (voir l'analyse de l'expert en photo Patrick Ferryn)

Un lien sur le principe des leurres radars ... ouais ... Je connaissais la chose bien sûr, même si votre lien traite en fait des leurres émis par des bateaux. Les avions de combat aussi savent leurrer ou brouiller les radars adverses. So what ? Qu'est ce que cela prouve dans ce cas précis du 31/3/90. Ce brouillage fut unique (1 seul sur 47 minutes), bref, et apparait après le contact radar. De plus il n'est pas prouvé qu'il ne pouvait pas être du à une autre cause (défaut du radar du F16, interférence, "mirage" du à la vapeur d'eau ambiante ...).
Sans compter qu'un "vrai" OVNI/ET aurait pu lui aussi s'amuser à brouiller le radar adverse ...;)


Deux liens sur le Mig 29 ensuite , puis un panégéryque de cet avion que visiblement vous adorez. Et je suis assez d'accord avec vous, c'est un avion remarquable, supérieur en maniabilité à tout autre, F16 et F15 compris. Mais ...et c'est un gros "mais", avec quelques défauts, dont une autonomie très limitée. De ce fait il est fort improbable que, si l'Est avait voulu tenter un dernier "baroud d'honneur" pour impressionner l'Occident, alors que son empire s'effondrait, ils auraient choisi un appareil certes moderne, équipés de leurres, mais avec une grande autonomie, pour ne pas se faire prendre. Je vous rappelle que la poursuite du 31 mars 90 a duré au moins 47 minutes (Entre 00H07 et 00H54) , et que l'avion mystérieux devait ensuite retraverser toute la Belgique + l'Allemagne de l'Ouest avant de rentrer à bon port.
Or, selon vos propres sources son rayon d'action varie de 700 km (mode "combat") à 1600km seulement (rayon max en mode "éco" et citerne externe). Et nul doute qu'avec la "leçon de pilotage" époustouflante qu'il a donné ce soir là, en "baladant" les deux F16, il a du consommer pas mal. Soyons grand seigneur et prenons 1000 km de rayon d'action ce jour là. A 1000 km/h de vitesse moyenne (je suis gentil, il pouvait largement dépasser Mach2), ça fait une heure d'autonomie. Très insuffisant pour faire l'aller-retour Allemagne de l'Est - Belgique, et faire l'acrobate pendant 47 minutes entre les deux !

Sans compter les autres défauts de cet avion (toujours tirés de vos sources) :
De plus, ce dernier dépendait lourdement d'aides extérieures (GCI ou AWACS) pour établir une liste de priorité des menaces et des cibles. L'absence d'un système de commandes de vol électriques impliquait que le simple fait de piloter l'avion et d'utiliser ses systèmes accaparait l'attention du pilote, et réduisait par là même sa capacité à apprécier la situation!
Bien sûr me direz vous ces défauts furent en grande partie supprimés sur la version 29_M. Mais :
Ayant réussi ses essais initiaux au début des années 90, le MiG-29M a connu une période creuse au cours de laquelle la fin des tests de développement dépendait de l'arrivée de fonds supplémentaires, qui ne se matérialisèrent qu'en 1995.
Les soviétiques auraient-ils pris le risque incroyable d'envoyer un (seul) Mig 29 M encore à l'état de tests pour 5 ans faire le "kakou" au dessus du pays le plus surveillé, armé, et dénsément peuplé de l'OTAN ?!!
Soyons sérieux !


Vous donnez ensuite un lien vers une liste d'exercices militaires aériens en Europe. Ce qui va bien évidemment dans mon sens, et contre vous. Ces exercices sont donc connus, vite après, et même parfois avant qu'ils aient lieu :
Un exercice commun de défense aérienne se déroulera à Dijon (F) du 3 au 14 novembre 2003
C'est exactement ce que je disais. Pour d'évidentes questions de sécurité civile et aérienne, les autorités compétentes sont toujours prévenues avant ce type d'exercices. Le seul cas où elles ne le seraient pas serait celui d'une guerre, ou d'une incursion non autorisée. Mais je viens de vous démontrer ci-dessus que le Mig29 n'a pas pu violer l'espace aérien OTAN et repartir.

Ah, et puis bien sûr, le fait que les QG de ces opérations soient situés dans des grandes villes (tout général aime son confort je suppose), cela ne signifie nullement que les manoeuvres elles-mêmes se déroulent au-dessus de ces villes densément peuplées ! Les manoeuvres se font audessus de couloirs réservés à cet effet. Les survols de villes ne sont autorisés qu'à très haute altitude, ou pour de brefs moments (pas de "dog fight" au dessus de Paris !)

Vous concluez

Voilà pour le moment, ces quelque sources qui, bien sûr, n'expliquent pas la vague belge dans sa totalité, mais appuient les arguments que j'ai présenté - particulièrement au niveau du brouillage radar.
Monsieur est sans doute un adepte de la méthode Coué.
Je ne vois absolument pas ce que vous avez prouvé, ni même esquissé.

Pourriez vous être plus explicite et, sans recommencer à me donner une douzaine de liens web, écrire clairement et en français votre hypothèse (manoeuvres ou incursions illicites ?, nuit du 31/3/90 ou toute la vague ?) et quels sont les éléments - fiables et conformes aux témoignages de la vague belge - qui les appuient.

Merci d'avance

A+
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#328

Message par le fugitif » 05 janv. 2006, 20:55

dedale a écrit : J'essaierais de rentrer en contact avec le webmaster pour voir s'il n'y a pas une possibilité de récupérer ces vidéos, dès ce week-end.
Tu peux récupérer les vidéos à cette adresse en utilisant emule :ed2k://|file|Dossiers%20Ovni%20-%20Les%20Ovnis%20Vus%20De%20Pr%C3%A8s%20-%20Videos%20D'Ovnis.zip|203621724|46CA7BC8DB349E01B460D18438E9477C|/
dedale a écrit :On note une différence entre les vidéos et la photo de Petit-Rechain.
J’ai du mal à saisir laquelle.

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#329

Message par dedale » 05 janv. 2006, 21:19

Les avions de combat aussi savent leurrer ou brouiller les radars adverses
C'est bien pour cela que je n'ai pas chipoté à chercher plus loin. De plus, si certains sont informés de ce que peut être un leurre, peut être n'en est-il pas de même pour tout les membres de ce forum.

Ce brouillage fut unique (1 seul sur 47 minutes), bref, et apparait après le contact radar
Un seul suffit. Et si j'ai bien lu le rapport de la Défense, ce jamming est apparu après plusieurs séquences de verrouillage, et avant le fameux moment ou l'objet est passé en vitesse supersonique sans déclencher de bang - ce qui a tendance à confirmer que les échos inexpliquables, d'un objet plonger à vitesse extraordinaire, peuvent être des faux échos - d'où la raison de cette absence de bang.
De plus il n'est pas prouvé qu'il ne pouvait pas être du à une autre cause (défaut du radar du F16, interférence, "mirage" du à la vapeur d'eau ambiante ...).
D'accord mais ce genre d'interférences, connues depuis la préhistoire des radars, ne concernent pas le système de détection des contre-mesures - ce système n'est pas le radar - il est périphérique et ses modalités de fonctionnement sont différentes du radar. Ce système n'analyse qu'un certain type de fréquence qu'aucun phénomène naturel ne peut reproduire. C'est un peu comme si on disait qu'un phénomène naturel peut reproduire une émission de télé.

Pour le défaut du radar, moi je veux bien - mais connassant un peu le domaine, il faut me le démontrer : si on m'explique précisément le problème (car il n'y a pas 36 solutions), j'admettrais cette possibilité.
Sans compter qu'un "vrai" OVNI/ET aurait pu lui aussi s'amuser à brouiller le radar adverse ...
Je ne sais pas. Peut être. Cela reste entièrement à démontrer. Pourquoi un engin plus sophistiqué que les nôtres emploirait-il des tactiques arriérées?

Il faut également préciser, et c'est un détail purement militaire, que ce jamming est apparu durant un verrouillage, ce qui est là, encore une fois, la confirmation, d'une tactique classique : le jamming n'est employé que durant un verrouillage. Pourquoi?

Le radar émet un balayage. Lorsque une cible est détectée, elle est isolée sur une fréquence : le verrouillage. C'est cette fréquence particulière, qui est utilisée pour pointer l'armement sur la cible, qui est l'objet du brouillage.
Deux liens sur le Mig 29 ensuite ...
Pour ce qui est de l'autonomie, ce n'est pas un problème. Il suffit de remplacer l'armement par des réservoirs - et les chasseurs sont conçus pour ce genre de modif. De plus, sans l'armement, l'avion est considérablement allégé, gagne en vitesse, en manoeuvrabilité et en autonomie.
De ce fait il est fort improbable que, si l'Est avait voulu tenter un dernier "baroud d'honneur" pour impressionner l'Occident, alors que son empire s'effondrait, ils auraient choisi un appareil certes moderne, équipés de leurres, mais avec une grande autonomie, pour ne pas se faire prendre. Je vous rappelle que la poursuite du 31 mars 90 a duré au moins 47 minutes (Entre 00H07 et 00H54) , et que l'avion mystérieux devait ensuite retraverser toute la Belgique + l'Allemagne de l'Ouest avant de rentrer à bon port.
Rien ne dit que cet avion provenait de l'est. Il y a un passage intéressant dans le rapport de Meessen qui fait état d'un écho non-identifié prenant son essor depuis la Belgique même, peu avant que les F-16 n'interviennent.

Et rien ne dit non plus que les "défault" de cet avion étaient susceptibles de l'infirmer lors d'une poursuite avec des f-16. Ses capacités intrinsèques lui donnent avantage et supériorité par rapport à ces derniers. Tout avion a des défauts - mais un pilote est entraîné pour profiter au mieux de ses qualités et exploiter au maximum les ressources de son appareil.
Les soviétiques auraient-ils pris le risque incroyable d'envoyer un (seul) Mig 29 M encore à l'état de tests pour 5 ans faire le "kakou" au dessus du pays le plus surveillé, armé, et dénsément peuplé de l'OTAN ?!!
Soyons sérieux !
Rien ne dit que les russes soient dans le coup - peut-être complices tout au plus. Et ce pays est peut être très surveillé, mais des triangles grands comme des stades, bien voyants, s'y balladent pépères.
Vous donnez ensuite un lien vers une liste d'exercices militaires aériens en Europe. Ce qui va bien évidemment dans mon sens, et contre vous. Ces exercices sont donc connus, vite après, et même parfois avant qu'ils aient lieu :
Oui effectivement; certains exercices sont connus - mais d'autres ne le sont pas du tout, surtout lorsque ces manoeuvres précèdent une véritable guerre : en général, la Défense ne raconte pas sur les toits qu'elle chauffe ses troupes en vue de les préparer au combat. Et il vrai qu'à cette période, ça chauffait, non? Mais là n'est pas la question.

La Défense d'un pays aussi stratégique, d'un point de vue politique, que la Belgique, se doit d'être vivace, de réagir efficacement devant un danger potentiel, d'en définir la nature exacte. Cette analyse de la nature de l'évènement a été confiée à un groupe, la SOBEPS - mais rien ne confirmait avec certitude que c'était des OVNI et rien d'autre, d'où l'étrangeté de l'affaire : comment la Défense peut conclure à priori que des E.T survolent l'espace aérien?

Si cela avait vraiment le cas, je peux dire que cette affaire aurait été le boum du siècle, peut être même de l'histoire de l'humanité, et les chasseurs seraient peut rentrés au bout de 40 mn, mais auraient aussitôt redécollés, et il n'y aurait pas eu que 2 chasseurs.

Je me permet donc d'être très sceptique sur cette affaire belge : il y a trop de coïncidences qui font penser à des tactiques militaires. Pourquoi une civilisation avancée, utilisant des ressources bien supérieures aux nôtres, emploierait-elle de telles tactiques? Elle aurait les siennes propres.

Si je peux faire un rapprochement : est-ce qu'un guerrier du moyen-âge parviendrait à deviner des tactiques guerrières de notre temps? rien n'est moins sûr. Il y a trop de différence.

Dans la vague belge, tous les éléments-clé, les comportements prédominants, sont ceux de tactiques que n'importe quel militaire, ou informé à ce sujet, peut reconnaître.

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#330

Message par le fugitif » 05 janv. 2006, 21:51

dedale a écrit :mais rien ne confirmait avec certitude que c'était des OVNI et rien d'autre, d'où l'étrangeté de l'affaire : comment la Défense peut conclure à priori que des E.T survolent l'espace aérien?

Si cela avait vraiment le cas, je peux dire que cette affaire aurait été le boum du siècle, peut être même de l'histoire de l'humanité, et les chasseurs seraient peut rentrés au bout de 40 mn, mais auraient aussitôt redécollés, et il n'y aurait pas eu que 2 chasseurs.
Tu ne préjuges pas un peu trop de leurs réactions ?
dedale a écrit :Pourquoi une civilisation avancée, utilisant des ressources bien supérieures aux nôtres, emploierait-elle de telles tactiques? Elle aurait les siennes propres.
Mais qui te dit qu'elles n'auraient pas les mêmes techniques que les notres ?
Qui te dit qu’elles ne penseraient pas que leur technique de camouflage soit suffisante pour nous berner ?

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#331

Message par dedale » 05 janv. 2006, 23:02

Tu ne préjuges pas un peu trop de leurs réactions ?
Peut être. Mais si le sujet des OVNI n'est pas toujours sérieusement considéré, je pense que la réalité d'un tel phénomène - en l'occurence celui de vaisseau E.T surgissant dans l'espace aérien d'un pays - déclencherait de vives réactions.

Ce qui n'est pas clair dans cette affaire, c'est que l'expertise réductionniste vient après celle des ufologues : l'ufologie devrait logiquement intervenir quand le réductionnisme trouve un élément convaincant - c-a-d un élément ne pouvant être réduit à une définition triviale, simple ou complexe.

Un évènement survient concernant la Défense, celle-ci réagit - si l'évènement est atypique, il est avant tout soumis à une analyse rationnelle qui permet d'en définir la nature. Cette analyse peut demander des ressources spécifiques au domaibne de la défense : informations issues de l'espionnage, expertise en stratégie militaire, considération de l'enginerie conventionnelle ou non-conventionnelle, ...

Pour ces évènements, il y avait possibilité d'observation vu qu'ils se sont prolongés : normalement, un matériel adéquat aurait dû être déployé de manière à optimiser les chances de reconnaissance.

Or on a à faire à une étude de la défebnse pro-ufologique, qui ne vat pas plus loin que les études civiles - c-a-d de personnes n'ayant pas accès à des ressources appropriées à ce genre d'étude, car pour observer, il faut du matériel et seule la défense est capable de le fournir, car pour elle, ces équipements sont déjà en place.

- Il y a eu un évènement concernant la Défense globale d'un pays : 15 ans après, nous sommes encore en train de batailler et personne ne trouve cela étrange. A mon avis, ça sent le coup fourré.

La Défense a certes des priorités, mais de là à laisser passer de tels objets à l'as, ça paraît totalement absurde. Quelque part, ça ressemble un peu à l'affaire de Campeche...des affaires pas nettes du tout.
Mais qui te dit qu'elles n'auraient pas les mêmes techniques que les notres ?
Qui te dit qu’elles ne penseraient pas que leur technique de camouflage soit suffisante pour nous berner ?
C'est une question de pallier évolutif : lorsqu'on franchit un pallier, on oublie ce qu'était le pallier précédent parcequ'on a plus aucune raison de l'utiliser. Exemple : l'un de nos escadrons de supersoniques n'aurait pas besoin de berner des mousquetaires pour les fuir, si tu vois ce que je veux dire.

On brouille, on esquive, on se camoufle, pour une question de survie, que cela soit au sein d'une guerre ou en milieu naturel - si on déploie de telles facultés, c'est pour tromper la proie ou le prédateur : l'homme s'est camouflé tant qu'il en a eu besoin, mais aujourd'hui que nos civilisations dominent sur le reste de la nature - se camoufle-ton pour échapper à nos prédateurs? Non, vien au ontraire, nous étendons notre domination.

Et si des E.T viennent en engins spatiaux, ils sont très semblables à nous : ils connaissent science et technologie, utilisent des étalons de culture et de connaissance que nous pouvons assimiler et comparer. Cette science et cette technologie qu'ils utilisent sont le fruit d'expériences, de reconnaissance de lois physiques, dont l'appréhension découle d'une organisation sociale, d'un système de civilisation comparable au nôtre - mais plus évolué et sans doute différent en de nombreux points, mais fondamentalement identique.

Atteindre le niveau de la maîtrise du voyage spatial ne peut se faire que si tous les autre domaines scientifiques et culturels suivent cet élan : la civilisation qui maîtrise cela est donc en tous points supérieure à la nôtre.

Il n'y a aucune raison de nous berner, de s'adapter à nos modalités, puisque de toute façon, au contact d'une civilisation supérieure, c'est nous qui serions assimilés - comme nous avons assimilé des cultures dites inférieures.

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#332

Message par de_passage » 06 janv. 2006, 06:20

Dédale

je suis effaré. Vous êtes visiblement plutôt de bonne foi et désireux de discuter : un bon point pour vous.
Mais vos dernières (longues) réponses contiennent un tel amoncellement d'erreurs (dont certaines simplements dues à votre culture ufologique certainement faible), tout en ne répondant qu'à quelques uns des points que j'ai soulevé, qu'y répondre à mon tour nécessiterait cette fois ci un post de la taille d'un petit livre ...

J'ai du boulot là, j'essaierai ultérieurement de répondre à quelques uns des points les plus "énaurmes" que vous avez évoqués (ex : les reductionnistes qui viendraient après les ufologues ... non mais pincez moi, je rêve ....). S'il vous plait, essayez alors de répondre de manière plus concise et précise, plus factuellement aussi et moins dans l'interprétation ou dans le "c'est pas net tout ça ...".

Bien cordialement

A+
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#333

Message par le fugitif » 06 janv. 2006, 09:42

dedale a écrit :Cette science et cette technologie qu'ils utilisent sont le fruit d'expériences, de reconnaissance de lois physiques, dont l'appréhension découle d'une organisation sociale, d'un système de civilisation comparable au nôtre - mais plus évolué et sans doute différent en de nombreux points, mais fondamentalement identique.

Atteindre le niveau de la maîtrise du voyage spatial ne peut se faire que si tous les autre domaines scientifiques et culturels suivent cet élan : la civilisation qui maîtrise cela est donc en tous points supérieure à la nôtre.
Je ne suis pas vraiment certain, que l'avancement dans le domaine scientifiques se fasse de paire avec celui de la culture et de la morale. Par exemple, la chine possède de nombreuses entreprises technologiques à la pointe alors qu'au niveau des libertés individuelles c'est le moyen âge.
Et là encore, les critère de ce qu'est une bonne societé ou pas est vraiment à géométrie variable selon les pays. Par exemple dans des pays islamistes l'occident est considéré comme une terre de dépravation alors que nous considérons ces pays islamistes comme d'horribles dictateurs sanguinaires.

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#334

Message par dedale » 06 janv. 2006, 11:32

Je ne suis pas vraiment certain, que l'avancement dans le domaine scientifiques se fasse de paire avec celui de la culture et de la morale. Par exemple, la chine possède de nombreuses entreprises technologiques à la pointe alors qu'au niveau des libertés individuelles c'est le moyen âge.
Je n'ai jamais parlé de morale. J'ai simplement dit que l'évolution d'un domaine de connaissances dépendait et résultait de l'évolution de tout l'ensemble de cette culture scientifique. Ainsi on ne peut connaître le voyage interplanétaire sans, au préalable, avoir développer les ressources qui le permettent. Et ces ressources exigent l'évolution synchronisée de tous les domaines de connaissance.

Donc à partir de cela, un vaisseau de ce style, issu d'une civilisation plus évoluée que la nôtre en terme de connaissances, n'utilisera pas nos propres stratégies, sachant que les siennes sont bien plus efficaces et en accord avec les connaissances qu'elle possède.
je suis effaré. Vous êtes visiblement plutôt de bonne foi et désireux de discuter : un bon point pour vous.
Mais vos dernières (longues) réponses contiennent un tel amoncellement d'erreurs (dont certaines simplements dues à votre culture ufologique certainement faible), tout en ne répondant qu'à quelques uns des points que j'ai soulevé, qu'y répondre à mon tour nécessiterait cette fois ci un post de la taille d'un petit livre ...
C'est pour cela que je suis partisan de ne soulever qu'un seul problème à la fois - car moi aussi, je ne peux répondre à tout en une seule fois et suis obligé de faire un tri.

Pour ce qui est de ma culture ufologique, c'est très simple : je m'intéresse aux OVNI, c'est un fait et je ne peux tout connaître. Il me semble que j'en connais assez pour avoir une idée. Cependant, mes points de vue sont assez différents de tout ce que j'ai pû lire. Il me faudra un certain temps pour développer tout cela. Si par contre, je dis des aberrations et que l'on m'explique pourquoi, je n'aurais aucune difficulté à me reprendre, du moment que j'estime que c'est justifié.
ex : les reductionnistes qui viendraient après les ufologues ...
J'ai dis le contraire. Si normalement enquête ufologique il doit y avoir, elle intervient lorsque le réductionnisme n'aboutit pas.

Par contre, j'ai remarqué que dans certaines affaires, par exemple Campeche et selon ce que j'ai compris, la Vague Belge, l'enquête ufologique a (presque) instantanément démarré - affaires qui, comme vous le remarquerez, concernent la Défense. Pourtant la Défense possède ses propres experts, et habituellement tout dossier est expertisé et contre-expertisé avant d'être publié, connu du public - aucun dossier défense n'est publié comme cela sans que des dispositions ne soient prises, sans que la valeur des informations ne soit auparavant estimée. La Défense et le public sont des antipodes.

Malgré les raisons invoquées au sujet de cette affaire, je reste perplexe. Cet assouplissement injustifié des protocoles de sécurité éveillent en moi une certaine méfiance. C'est pour cela que je pense à un coup fourré.

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#335

Message par de_passage » 06 janv. 2006, 13:20

dedale a écrit :
ex : les reductionnistes qui viendraient après les ufologues ...
J'ai dis le contraire. Si normalement enquête ufologique il doit y avoir, elle intervient lorsque le réductionnisme n'aboutit pas.

Par contre, j'ai remarqué que dans certaines affaires, par exemple Campeche et selon ce que j'ai compris, la Vague Belge, l'enquête ufologique a (presque) instantanément démarré - affaires qui, comme vous le remarquerez, concernent la Défense. Pourtant la Défense possède ses propres experts, et habituellement tout dossier est expertisé et contre-expertisé avant d'être publié, connu du public - aucun dossier défense n'est publié comme cela sans que des dispositions ne soient prises, sans que la valeur des informations ne soit auparavant estimée. La Défense et le public sont des antipodes.

Malgré les raisons invoquées au sujet de cette affaire, je reste perplexe. Cet assouplissement injustifié des protocoles de sécurité éveillent en moi une certaine méfiance. C'est pour cela que je pense à un coup fourré.
Hum, on ne se comprend pas.
Déjà vous employez des termes étranges, à définir : "réductionnistes" et "ufologues". Et vous semblez regretter que les ufologues interviennent "avant" les réductionnistes. Ceci me gène doublement :
a) Je ne sais pas ce que vous entendez par "réductionniste". Mais si vous parlez d'une approche "sceptique", qui cherche d'abord à envisager toutes les hypothèses et explications "classiques" (méprise avec un ballon, avec un avion, avec vénus, canular ...), alors tout (bon) ufologue EST un réductionniste.
b) par définition une enquête ufologique doit commencer très tôt, pour être efficace. Il faut interviewer les témoins avant que leurs souvenirs ne s'estompent ou ne soient pollués par d'autres (amis, médias, supérieurs hiérarchiques, ...). C'est ce qui se passait en théorie à l'époque du GEPAN/SEPRA, cet organisme étant alerté par la Gendarmerie dès le dépot d'un PV d'observation d'ovni.
Souvent heureusement des ovnis sont signalés et enquêtés par des groupements privés, sceptiques ou "pros". Je dis heureusement car tout le travail du SEPRA est pour le moment sous clé et n'a jamais été diffusé ...

Ceci pour les cas signalés par les particuliers. Pour les cas arrivant au sein d'une armée, ou d'une administration plus ou moins sensible (aviation civile, énergie nucléaire, espionnage), on pourrait effectivement imaginer que cette administration effectue elle même sa propre enquête préalable.
Sauf que :
- la tendance générale est quand même plutôt au je m'en foutisme, cachez donc cet écho anormal qui ne rentre pas dans mes procédures, et ne correspond à aucune menace connue.
- on ne s'improvise pas enquêteur ufologique. Il ne suffit pas d'être un bon militaire ou un bon spécialiste du trafic aérien. Le GEPAN, les assocs ufologiques privées elles ont développé des protocoles et des formulaires. Certes imparfaits ... mais assez efficaces en pratique, lorsqu'ils sont respectés et pratiqués par des personnes formées et/ou expérimentées (ce qui n'exclue pas l'objectivité)

C'est ce qui explique l'attitude des militaires pour Campeche et la Vague Belge. Les militaires ont jugé le phénomène suffisamment crédible, et à risque, pour que, malgré une enquête interne n'ayant pas réussi à identifier l'ovni, ils fassent appel à des spécialistes (les ufologues) pour poursuivre les recherches.
Ils ne pouvaient pas aller plus loin eux-mêmes.
D'une part ils n'ont aucune ligne de crédit pour ça, et n'ont pas forcément les compétences ni l'expérience.
D'autre part "ça ne fait pas sérieux". En laissant le leadership à des privés ils se protègent des critiques virulentes ("on gaspille l'argent du contribuable à courir après les petits hommes verts et les lutins du père Noël"). Enfin pas complètement car il ya quand même eu des pas-contents dans les deux cas qui ont jugé que c'était encore trop, qu'il ne faut pas enquêter sur les ovnis, que ça ne sert à rien ...

Cet assouplissement injustifié des protocoles de sécurité éveillent en moi une certaine méfiance. C'est pour cela que je pense à un coup fourré.
Quel assouplissement ? Où ? Je vous ai expliqué déjà 3 fois que les règles habituelles avaient été respectées. Vous y revenez encore ? Alors citez moi un (1) protocole de sécurité qui n'a pas été respecté, qu'on rentre enfin dans du concret, et qu'on sorte de la conspirationnite.
Il n'y a aucun mystère ni complot là dessous.

Petit aparté ironico-provocateur : Pas plus en tous cas que lors du 9/11, lorsque malgré 2 attentats déjà réussis sur le WTC, et toutes les TV du monde parlant du vol AA77 détourné, la chasse de la 1ere puissance militaire du monde n'a pas réussi à décoller pour protéger le site théoriquement le plus protégé du pays : Le Pentagone (officiellement ils ont décollé juste après l'impact, soit plus d'une heure 30 après le 1er attentat, et encore, en se dirigeant d'abord plein est vers l'océan.)
;)

Le classement "secret défense" est complexe et dépend d'un facteur humain. Le fait qu'un ovni ait apparemment violé l'espace aérien n'est pas suffisant. Les radar en "raw mode" détecte quotidiennement des tas d'"anges", echos non conformes aux patterns habituels, et automatiquement filtrés. On n'ouvre pas de dossier secret pour autant.
En fait notre monde est devenu hyper-matérialiste, adepte de la baisse des couts et de la rentabilité à tout crin, même en Défense. Or, afin de décridibiliser et d'enterrer la recherche ufologique, les américains n'ont cessé de clamer dans les années 50 et 60 que "les ovnis ne représentent pas de danger pour la défense du pays" , ni "aucun intéret scientifique" (je cite le fameux rapport Condon, "bible" des sceptiques)... Ils ont été pris à leur piège : tout le monde ou presque les a crus.
Et ceux qui dirigent (ie : ceux qui ont l'argent et qui s'en servent) ont eu alors beau jeu de conclure : "pourquoi gaspiller de l'argent à investiguer un phénomène imprévisible et évanescent, qui n'est pas dangereux, et qui ne peut rien me rapporter ?". Exit les ovnis, renvoyés au rayon "croyances et folkore populaire", ou, pour les plus acharnés au rayon "troubles de la perception, ou socio-psychologie de la croyance".

En fait, les ovnis, (presque) tout le monde s'en contre-fout. Ne cherchez pas plus loin l'explication des points "étranges" qui vous turlupinent dans la réaction des autorités.


Cordialement

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

dedale
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#336

Message par dedale » 06 janv. 2006, 20:30

salut tlm,

je vais subdiviser mes réponses en plusieurs post pour ne pas tout mélanger - comme j'ai toujours tendance à en rajouter, cela sera plus clair ;)
Déjà vous employez des termes étranges, à définir : "réductionnistes" et "ufologues".
Ces termes sont approximatifs et ne sont pas à prendre au sens strict.

L'ufologie peut être vue comme une discipline dont la méthodologie tient du réductionnisme extensif tandis que la pensée scientifique tient par nature du réductionnisme intensif.

Dans le réductionnisme intensif, toute chose est appelée à être vérifiée et authentifiée. Si j'applique l'un de ses concepts, c'est qu'il a été démontré auparavant. Ainsi les recherches ne sont jamais hasardeuses, élaborées à partir de principes fiables, indiscutables. Cela n'empêche pas bien sûr l'existence d'alternatives et plusieurs hypothèses peuvent exister pour un seul et même thème, du moment où des éléments suggèrent ces diverses possibilités. Mais d'un point de vue théorique, la réalité des faits est indicustable et démontrée, même si plusieurs hypothèses existent. La science dure est en majeure partie la cause de ce réductionnisme intensif, qui se base sur les propriétés rationnelles de la réalité objective et, qui permet des exploitations, des applications fiables issues de cette expérience. Cette tendance permet de tout relier via des principes élémentaires et fondamentaux qui sont autant de références exactes.

Dans le réductionnisme extensif, on se retrouve à analyser des phénomènes comportant des caractéristiques éventuellement nouvelles ou inconnues. En réalité on cherche à définir des critères pouvant être déterminés par des néologismes, mais qui se réfèrent tout de même au contraintes existantes. L'ufologie appartient à cette classe réductionniste dite extensive : le phénomène n'est pas précisément situé et demeure toujours l'objet d'éventuelles confusions, il doit donc passer un filtre sélectif. Et si une réalité objective n'est pas démontrée, ou sinon partiellement, mais que l'on a des suspicions sur l'origine de tel ou tel phénomène, toute l'étude se basera sur la plus grande exactitude possible. Mais cette exactitude n'est en fait qu'un essai dépendant de comparaisons et de critères dont la valeur est variable, qui peuvent échapper aux principes élémentaires sur lesquels on fonde l'exactitude.

En tout cas, quel que soit la tendance, le réductionnisme ne souffre pas la spéculation car celle-ci se nourrit d'extraordinaire et d'impressions.

Dans le cadre de la vague belge donc, il est difficile par exemple d'appliquer le réductionnisme sur les témoignages, à moins de passer en revue l'ensemble des contraintes et d'estimer dans quelle mesure ces récits sont objectifs. Cela ne signifie pas qu'ils ne le sont pas mais nécessite des études particulières sur les limites sensorielles et les conditions particulières dans lesquelles les témoins se sont retrouvés. Cela peut paraître injustifié mais les principes qui font qu'une réalité est objective et qu'on peut s'y fier se doivent d'être le plus exacts possibles.

A partir de cela, l'enquête extensive propre à l'ufologie, intervient lorsque la liaison du phénomène avec des principes élémentaires ne peut se faire. Rien ne sert de la faire intervenir hâtivement car la méthodologie réductionniste prémâchera le travail, la récolte d'informations pour en étudier tous les paramètres et déterminer quels sont les éléments fiables.

Démo :

1°) Ce n'est pas un OVNI. Tout les paramètres l'expliquent.
2°) Ce n'est peut être pas un OVNI. Les paramètres ce contredisent en défaveur de cette possibilité.
3°) C'est peut être un OVNI. Certains paramètres prédominent en faveur de cette possibilité.
4°) C'est un OVNI. Tous les paramètres sont en faveur de cette possibilité.

Pour atteindre le 4° niveau, je dois vérifier les 3 premiers afin que ma conclusion-hypothèse extensive ne soit pas réfutable. Vu qu'on ne peut jamais parler de preuve irréfutable en matière d'OVNI, les évènements doivent passer obligatoirement tous ces filtres sélectifs, ces conditions.

D'où la pertinence pour l'ufologie de chercher à réfuter des conclusions réductionnistes alors que des paramètres sont en faveur de l'OVNI, plutôt que le contraire. Sans preuve, il est impossible de poser le premier avis, c'est toujours le contre-avis qui l'emportera.

dedale
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#337

Message par dedale » 06 janv. 2006, 22:49

pour répondre à ça :
la tendance générale est quand même plutôt au je m'en foutisme, cachez donc cet écho anormal qui ne rentre pas dans mes procédures, et ne correspond à aucune menace connue.
Et je suis parfaitement d'accord, car le personnel aussi qualifié soit-il n'est pas sensé se prendre la tête sur la seule pièce à conviction que peut consistuer un écho.

et à cela aussi :
Quel assouplissement ? Où ? Je vous ai expliqué déjà 3 fois que les règles habituelles avaient été respectées. Vous y revenez encore ? Alors citez moi un (1) protocole de sécurité qui n'a pas été respecté, qu'on rentre enfin dans du concret, et qu'on sorte de la conspirationnite.
Il n'y a aucun mystère ni complot là dessous.
Et j'ai aussi expliqué que dans cette affaire, un brouillage radar se présente. Ce qui n'a plus aucun rapport avec des échos inhabituels. Je comprend parfaitement que cela ne paraisse pas évident mais ce genre d'évènement : un jamming capable de brouiller le radar des chasseurs et identifié par l'ECM comme tel, est un facteur suffisant de déclenchement de pocédures de défense. A priori, même s'il n'y a pas la preuve formelle et que ce paramètre ne peut être apprécié que par les connaisseurs (ce n'est pas pour moi que je dis cela), cela relève purement de la tactique militaire.

Ce n'est pas une question d'être militaire, c'est technique. Voici quelques temps, la Défense s'inquiétait des brouillage potentiels que pouvaient entraîner de simples Wi-Fi - bien sûr ce n'était tout de même pas des jammings, mais il y a de réels protocoles de sécurité en matière de fréquences.

Dans le cas de la vague belge, une enquête - au moins une analyse des paramètres de brouillage, avant de déduire quoi que ce soit - aurait dû être entamée, ne serait que pour comprendre ce qui s'est réellement passé. Si n'importe quoi peut ainsi brouiller un système de contre-mesures, on est pas sorti de l'auberge. Ce système est un équipement de déclenchement qui avertit le pilote de la présence d'armes ennemies - cela a quand même une certaine importance.

Donc je ne sais exactement comment expliquer, mais quelque chose dans tout cela n'est pas clair. Pourtant il y a bien eu une analyse des relevés-radar, mais quand ce jamming survient, tout s'obscurcit, alors que c'est l'élément-maître de cette affaire de poursuite.

Maintenant nous savons qu'il n'y avait peut être pas lieu de s'affoler, peut être également une procédure de défense de plus grande ampleur n'aurait-elle rien changé, mais sur le moment, il y avait de quoi se poser des questions - surtout pour la défense. Un tel brouillage est sensé déclencher une alerte car il est bien question de danger potentiel.
Le classement "secret défense" est complexe et dépend d'un facteur humain...
Mais aussi de facteurs objectifs qui n'ont que très peu de rapports avec les OVNI. S'il existe un risque de menace, la défense intervient, ni plus ni moins.
Le classement "secret défense" est complexe et dépend d'un facteur humain. Le fait qu'un ovni ait apparemment violé l'espace aérien n'est pas suffisant. Les radar en "raw mode" détecte quotidiennement des tas d'"anges", echos non conformes aux patterns habituels, et automatiquement filtrés. On n'ouvre pas de dossier secret pour autant
.

Lorsque'un objet viole l'espace aérien, c-a-d qu'un écho constant se ballade sans signalement (les "anges" ne sont que des échos partiels), ce n'est pas un OVNI mais un intrus. Et à priori, on ne peut pas dire : c'est un ovni, donc je ne m'en occupe pas - car rien ne permet de le dire. Avant de décider quoi que ce soit, la défense procède à une reconnaissance (aérienne, terrestre, visuelle...) afin d'identifier cet intrus. S'il n'y a rien de vraissemblablement dangereux, c'était une fausse-alerte comme il y en a parfois.

Mais dans le cas qui nous intéresse, il n'y avait pas "rien de spécial" : il y a eu un déploiement tactique qui aurait fait rouler les yeux de n'importe quel militaire. Et ce genre de tactique bien précise n'est pas le fait d'OVNI, elle est sensée être purement militaire. Le système ECM n'est pas sensé se faire brouiller par n'importe quoi, sinon par des fréquences spécifiques conçues pour cela.

L'étiquette "d'ovni" est injustifié pour ce cas précis.

dedale
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#338

Message par dedale » 07 janv. 2006, 19:15

Salut tlm,

Pour revenir aux triangles de la vague belge :

Je reconnais que je n'ai pas de données concrètes pour etayer mon hypothèse de dirigeable; d'autres possibilités sont donc envisageables. De plus, cette hypothèse fut déjà l'objet d'une étude et les conclusions étaient qu'elle devait être écartée, en raison de certains paramètres qui ne collaient pas, comme les accélérations de ces objets.

Nous savons qu'il y avait bien des objets, qui n'ont pas reçu d'identification, dont la matérialité ne peut être contestée : le verrouillage du radar des F-16 démontre cela du fait qu'il ne peut s'effectuer que sur des échos constants, qui ne peuvent provenir que de cibles offrant une réflectibilité optimale. Cela écarte définitivement l'hypothèse d'avions furtifs ou d'artefacts.

La simultanéïté et la cohérence d'un bon nombre de témoignages suggère que ceux-ci décrivent une réalité objective possédant assez de complexité pour soulever une problématique liée aux OVNI : les témoins ont observé des objets vraissemblablement artificiels qu'ils ne pouvaient reconnaître. Parmi ces témoins, on a des spécialistes de l'aéronautique qui, malgré leur connaissance, sont restés impuissants à définir ces objets. On a aussi des policiers qui, même s'ils n'ont pas plus de capacités que les autres à donner un avis purement aéronautique, ne sont pas moins formés pour établir des rapports détaillés.

Par définition, l'objet observé est un OVNI authentique. Et personne n'est en mesure de démontrer concrètement sa nature ni de le réduire. Ce que l'on peut réduire n'est que l'hypothèse selon laquelle il viendrait d'une autre planète - mais la réalité veut qu'un tel objet se soit bien manifesté.

Si l'on conteste cette réalité, on se met dans une situation délicate, injustifiable, qui ne peut recevoir d'unanimité et, par ailleurs, peut être interprétée comme du mépris. Lorsque un tel évènement survient, le principe de confusion n'explique qu'une partie de la réalité.

Le seul réel problème compliquant l'analyse réside principalement dans les accélérations, car on ne sait pas où commence et où s'arrête l'impression de vélocité - c'était certes rapide, mais à quel point? peut-on parler d'accélérations extraordinaires? et extraordinaire par rapport à quoi exactement puisque rien ne permet vraiment de les mesurer?

Ces triangles évoluaient lentement en général, et selon ce que j'ai pu lire, à une vitesse comprise entre 30 km/h et 70 km/h. A cette vitesse, toute accélération peut paraître relativement spectaculaire, les objets sont imposants et cela accentue cet effet.

Donc, je les ai comparé à des dirigeables. A la base cette hypothèse fut rejetée à cause des accélérations enregistrées au radar - seulement rien ne dit que les F-16 ont capté sur leurs écrans radars le même objet que celui qui était vu par les témoins. Les pilotes ne sont pas parvenus à faire de reconnaissance. J'ai donc la possibilité qu'il y ait eu plusieurs types d'objets.

Parmi les types de dirigeables, il y a principalement ceux d'Aereon, qui est un sous-traitant de l'armement. Très tôt, cette entreprise se spécialisa dans un certain type d'aérostat, conçu à des fins spécifiques, des besoins militaires de logistique, transmissions en pays lointains. Il y eu par exemple l'Aereon III dan les années 60. Après cela apparurent des dirigeables dont les formes ne s'inspiraient plus des aérostats conventionnels, tel que l'Aereon 26, hybride avionique dans les années 70. Puis enfin dans les années 80 apparurent des types de projets beaucoup plus sophistiqués, comme le Dynairship II. Difficile de savoir si ces projets ont été menés à bien. Pourquoi pas?

Le dirigeable n'attire pas l'attention sur lui. Tout le monde est persuadé que c'est un engin révolu qui n'a aucun intérêt. Pourtant, de nombreuses affaires d'OVNI sont explicables par ces engins. Rappelons par exemple le cas Hill, où le témoin a bien vu la marque "GoodYear" sur l'OVNI. Certains ont parlé de mimétisme, comme quoi les OVNI pourraient se camoufler en prenant l'aspect d'engins terrestres - et si c'était le contraire : des engins terrestres qui, dans certaines circonstances, prennent des aspects extraordinaires, pour des raisons méconnues.

Voici donc quelques infos sur Aereon : http://www.aereoncorp.com/

louisfrançois
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#339

Message par louisfrançois » 08 janv. 2006, 07:21

Les ufologues, sûrs d'eux, vous diront que ce genre d'engins n'existent pas. Or, nous n'en savons strictement rien. Il est possible que ce type de dirigeables aient été mis au point et utilisés.

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Message par de_passage » 08 janv. 2006, 09:59

Désolé Dédale, mais vous écrivez beaucoup, trop, pour ne pas dire grand chose. De vos trois longs derniers posts il ressort que vous n'avez rien de concret ni de probant à proposer pour expliquer cette vague belge.
Vous ne parlez plus du Mig 29, et vous re-mentionnez timidement le dirigeable secret, mais vous dites :
Je reconnais que je n'ai pas de données concrètes pour etayer mon hypothèse de dirigeable
. Et là vous êtes lucide. Ce n'est pas en balançant uen fois de plus l'adresse du site d'Aereon que vous ferez avancer votre thèse.
Sur la forme, bonjour le niveau de l'argument : lisez le site web entier et trouvez vous mêmes les indices ! Non mais et puis quoi encore ?! A vous de bosser et de prouver vos dires !
Sur le fond, je le répète : tout ça c'est pipeau, c'est du vent ! Un bon mythe conspirationniste zozo que tous les ufosceptiques reprennent à leur compte sans état d'âme, afin de contrer la vague belge. Aereon c'est du vent, ça n'a jamais marché ! Beaucoup de démos, et de protos oui, mais aucune réussite industrielle. Son PDG essaie de s'en débarasser depuis un moment ! C'est une chimère, un serpent de mer, une arlésienne, cette histoire de dirigeable géant secret.

Vous me trouvez excessif ? Je répète ma question : trouvez moi une (1) référence montrant qu'objectivement, en 1989, de tels dirigeables pouvaient exister, ailleurs que sur le papier, ou comme "vue d'artiste".
Vous aurez du mal. Le fait est que, jusqu'à encore aujourd'hui, tout le monde, militaires compris, s'en foutait royalement et n'y croyait pas. D'où d'ailleurs la désillusion du PDG d'Aereon. Il y a eu très récemment un frémissement, 3M$ d'étude de la DARPA pour le projet Walrus (transport militaire de fret). Mais on est très très loin d'un proto ...

Concernant le brouillage radar et la réponse des autorités militaires à l'intrus, votre raisonnement se résume à :
je ne sais exactement comment expliquer, mais quelque chose dans tout cela n'est pas clair
Bref totalement subjectif.
Moi je vous ai donné une demi-douzaine d'explications factuelles et concretes pour démontrer le contraire.

Vous n'avez pas été capable de me donner un exemple factuel et avéré de non respect d'une règle de procédure aérienne.
Vous n'avez pas été capable de me donner un élément probant factuel en faveur d'une explication "normale" de la vague (dirigeable ou autre).

Aussi quand Louisfrançois dit
Les ufologues, sûrs d'eux, vous diront que ce genre d'engins n'existent pas. Or, nous n'en savons strictement rien. Il est possible que ce type de dirigeables aient été mis au point et utilisés.
Il sombre lui aussi dans la théorie du complot qu'il dénonce si souvent chez les ufologues zozo.

La réalité c'est que :
Tout montre que de tels dirigeables n'ont jamais existé
Aucun indice avéré ne penche en leur faveur

Mon attitude sceptique sur ces engins est donc logique et la seule rationnelle. C'est à vous de prouver vos dires sur ce point.

Au travail.
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#341

Message par louisfrançois » 08 janv. 2006, 10:14

Le fait est que certains cerveaux ont imaginé et peut-être mis au point ce type d'engins.

En quoi la fabrication et l'utilisation de matériel sans doute militaire et secret me fait verser dans les adeptes du complot? Beaucoup d'engins militaires sont classés sous le label Secret Défense.

Je vais vous donner un exemple qui n'a strictement rien à voir avec l'ufologie : dans une célèbre affaire judiciaire belge, on arrête dans les années 80 un Français accusé par ses complices d'avoir conduit les voitures ayant servies aux attaques. Celui-ci se défend : il ne sait même pas conduire et n'a pas son permis. Les autorités belges s'adressent aux autorités militaires françaises afin de savoir si l'individu avait conduit des véhicules durant son passage à l'armée 20 ans avant. Réponse : nous ne pouvons pas vous communiquer cette information, elle relève du secret Défense.

Si les autorités militaires au nom du secret Défense cachent une information si peu importante (l'individu n'étant même gradé), elles ne vont pas se gêner pour cacher d'autres choses bien plus importantes et bien plus graves.

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#342

Message par Orphée » 08 janv. 2006, 10:30

Juste un petit mot pour votre débat fort intéressant : des engins qui volent à 50km/h en « ballon dirigeable » silencieux … à moins que ce soit le vent qui les porte y’a peu de chances que ça ressemble à une soucoupe volante !
Pour info le modélisme est largement inventif sur les différentes formes d’avions et ce avec des propulsions qui vont du à peu près silencieux moteur électrique jusqu’aux réacteurs à turbine. En vous y penchant vous verrez qu’il n’y a AUCUN ballon dirigeable qui pourrait manifester le talent d’avion.

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#343

Message par de_passage » 08 janv. 2006, 11:54

louisfrançois a écrit :Le fait est que certains cerveaux ont imaginé et peut-être mis au point ce type d'engins.
Et l'homme n'est "peut être" jamais allé sur la lune, et Rael est "peut être" le frère de Jésus, et les américains ont "peut être" des soucoupes anti-gravitaionnelles héritées des soucoupes nazis, avec lesquelles ils ont déjà colonisé Mars ....

Avec des "peut être", ou des "si", on mettrait Paris en bouteille ...

Votre anecdote illustrant le Secret Militaire est inutile. Tout le monde sait qu'il existe.
Mais quel rapport avec notre affaire ?

La conception et le développement d'un tel dirigeable secret ça coute cher, ca laisse des traces ...

Or là, aucune trace, même indirecte (une retombée civile, un dirigeable de même type qui existerait aujourd'hui).

C'est donc jusqu'à preuve du contraire : un mythe.

Sinon, avec des arguments aussi faibles que le votre, je vous rétorque du tac au tac "peut être que les américains nous cachent aussi depuis 1947 que les ET existent et nous visitent en soucoupe volante". Je vous mets au défi de prouver le contraire avec le genre de raisonnement complotiste que vous me sortez là. Les démentis officiels ? Bah, mensonges d'état, secret défense. Le rapport Condon ? Idem (commandité par l'USAF).

Non, non, décidément il vous faudra trouver d'autres arguments plus convaincants.

A+
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#344

Message par de_passage » 08 janv. 2006, 12:23

Pour ce que le "mythe" Aereon intéresse, voici un lien intéressant : de bonnes idées mais une petite entreprise familiale qui n'a jamais réussi à
intéresser un seul investisseur, militaire ou civil :
http://www.pacpubserver.com/new/busines ... ereon.html

Dont j'extrais ce passage :
When the aircraft industry showed no interest, the theologian/flyer/inventor turned to the trucking industry. An aging trucking industry magazine in his files shows a football-field sized Aereon pulled up to a loading dock. Trucking companies showed some interest, but, Mr. Miller said, unions representing truckers felt threatened by the airship that could put many of them out of business, and so funding never materialized.
In the early days, Mr. Miller also tried to sell the Aereon concept as a recreational vehicle — a sort of SUV in the air
Lamentable. Après avoir tenté sans succès de vendre sa "vision" de 'super-dirigeable-qui-doit-remplacer-les-avions-et-les-helicos" aux militaires, le géniteur d'Aéreon a essayé de vendre le concept aux transporteurs routiers (sans succès, à cause d'un complot des syndicats routiers ... :roll: ), puis de se rabattre sur le marché d'un usage privé "de loisirs" ... toujours sans succès.
Pitoyable ... Mais j'admire la ténacité du bonhomme (qui a maintenant dépassé la septantaine ...)

Les dirigeables en général, maintenant, qu'en est-il réellement :

- Lien excellent sur la réalité des dirigeables aujourd'hui et demain :
http://www.blimp-n2a.com/avenir.htm
Rien à voir de près ou de loin avec les "dirigeables belges" de 89-90 ...
Remarque au passage : Des projecteurs ultra puissants sont strictement inutiles, quel que soit l'usage !

- Tous les black-projects américains : http://www.lowobservable.com/Black.htm
Le dirigeable furtif y apparait en bonne compagnie au milieu de tous les appareils mythiques et improuvés du camp "zozo" (TR3A et TR3B, Manta, etc.). Crédibilité : zéro.

- Projets et vues d'artistes de dirigeables de haute altitude ("near space") :
http://www.space.com/businesstechnology ... ships.html,
mentionnant le Walrus (mega-lifter). Appel d'offres de la DARPA d'aout 2005, 2 compagnies se sont vu attribuer (à peine) 3 M$ chacune, pour des "études" de faisabilité. On est loin d'un éventuel proto ...

A+
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#345

Message par dedale » 08 janv. 2006, 15:04

Salut,

Ce n'est pas une question de scepticisme. Vu qu'il n'y a pas de preuves concrètes pour avancer une hypothèse particulière, la probabilité fait que ce qu'ont vu les belges à toutes les chances d'être terrestre et non extraterrestre.

Pourquoi cette probabilité?
- car toute l'histoire des OVNI se résume à cela. Il n'existe à ce jour que quelques rares affaires présentant des caractéristiques réellement extraordinaires. Mais qui n'apportent pas plus une preuve concrète de l'origine extraterrestre de ces engins présumés.

Donc il y a beaucoup plus de chances que quelque manoeuvre se soit effectuée à l'insu de la population et des médias que ce soit des E.T qui aient fait faire le saut quantique à une armada de vaisseaux pour venir jouer à cache-cache avec nous. Cela me semble très clair.

Je veux bien développer l'HET mais selon quels arguments?
- Aussi étranges que soient les caractérisitiques de ces OVNI, ils n'en demeurent pas moins réalisables - ce qui n'était pas le cas de certains engins cités dans le rapport Condon (entre autre).

Je pense donc qu'au lieu de poser systématiquement les éléments "contre" l'hypothèse des dirigeables, il faut aussi compter avec les éléments "pour", du moins est-ce ce que je fais quand j'étudie des possibilités.

- Des objets noirs, triangulaires, possédant des faisceaux puissants, évoluant silencieusement lentement et à basse altitude, sont-ils réalisables?
- Réponse : oui.

- Peut-on supposer que de tels engins furent construits, ne serait-ce qu'en série très limitée et que leur existence n'ai jamais été officiellement divulguée?
- Réponse : oui.

- Peut-on penser que des dirigeables, peut être améliorés, possédant des capacités et des équipements conséquents, puissent correspondre aux OVNI belges?
- Réponse : oui.

- Des preuves existent-elles?
- Réponse : Non. (du moins nous n'en avons pas en possession).

Depuis les années 70, des projets de dirigeables en forme d'aile furent élaborés, mais comme par hasard dans notre cas, aucun n'aurait abouti. Et donc, il est totalement irrationnel de penser que les OVNI belges puissent être assimilés, d'une manière ou d'une autre, à une technologie humaine.

Désolé, mais je suis beaucoup plus méfiant que cela. Et je ne suis pas sceptique en matière d'UFO. Par contre, au "cas par cas", je peut l'être - notamment quand une affaire émerge un peu trop par rapport aux autres.

Je sais que dans les milieux militaires, l'administration n'est pas seule décisionnaire. Il y a aussi des entrepreneurs opportunistes obnubilés par la course à l'armement. Eux ne réagissent pas comme l'administration ou les scientifiques : s'ils envisagent la moindre possibilité d'acquérir une avance technologique, ils feront tout pour cela - laissant le soin aux autres de croupir dans des polémiques. Et ce qui est vrai, même si l'on ne sait rien de précis, c'est que potentiellement, il y a d'énormes moyens et d'énormes enjeux - mais qui peut donner une preuve de cela? vu que ces milieux, c'est de la pure mafia - la pression est telle que même des preuves ne suffiraient jamais.

Alors on peut dire : il n'y a pas de preuve! Moi, je réponds : oui, mais sait-on pourquoi justement il n'y en a pas? Peut-on me prouver que tel ou tel mafieu politicard est un criminel? Le manque de preuve n'est pas chose exceptionnelle. Je dirais même l'absence de preuve ne justifie pas toujours l'inexistence.

louisfrançois
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#346

Message par louisfrançois » 08 janv. 2006, 15:23

Même si les sceptiques apportent des preuves de l'existence d'un tel engin, les ufologues trouveront toujours l'une ou l'autre observations de la vague belge ne pouvant s'expliquer par l'engin en question.

De_passage nous réclame encore et encore un élément prouvant la thèse que je défends avec Dédale (lui mieux que moi d'ailleurs). Et vous De_passage donnez-nous un seul élément susceptible d'emporter définitivement l'adhésion de la communauté scientifique et susceptible d'être publié dans une revue scientifique de haut niveau (et pas dans une publication ufologique destinée aux convaincus).

Il ne vous reste que les témoignages (qui ne sont pas à remettre en cause dans leur grande majorité). Mais dans le monde, des milliers de gens affirment avoir vu des fantômes ou communiquer avec des esprits. Ici aussi, des "enquêtes" menées par des "spécialistes" ont conclu à la bonne foi de ces gens.

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de_passage
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#347

Message par de_passage » 08 janv. 2006, 18:38

Dédale, Louisfrançois

Suite à vos deux derniers posts, je considère avoir indubitablement gagné cette manche, par abandon de votre part.

Sauf si un tiers, membre du forum, a envie d'intervenir en votre faveur, je ne posterai donc plus dans cette enfilade.

N'hésitez pas à me recontacter si vous avez un jour des éléments nouveaux, je travaille toujours sur le sujet, et sur la vague belge en particulier.

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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#348

Message par dedale » 08 janv. 2006, 21:19

On peut certes le voir comme cela, comme une partie de ping-pong.


Sur un autre forum, on m'a posé la question très intéressante: "mais ces dirigeables, comment se fait-il que personne ne les voit ou qu'il n'y en ai pas une seule photo?"

C'est là toute la subtilité car comment expliquer à cette personne que les photos et les témoignages d'OVNI triangulaires, noirs comme tous les engins de mission, ne sont pas des OVNI mais ces fameux dirigeables?

Enfin si, ce sont des OVNI...

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#349

Message par louisfrançois » 09 janv. 2006, 06:24

Surtout, De_passage, revenez avec une (une seule) preuve formelle de la venue d'ET au-dessus de la Belgique durant cette période. Une seule preuve qui sera acceptée par la communauté scientifique et publiée dans des publications telles NEW SCIENTIST, NATURE, LA RECHERCHE,...

Depuis 1989, les ufologues ne l'ont toujours pas fournie... :roll:

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#350

Message par meursault » 07 nov. 2006, 07:20

salut...

je fréquente assidument le forum du cercle zététique français...

la vague belge refait parler d'elle depuis une paire de semaine sur le forum...

en ce qui me concerne, les témoignages sont tous soumis au doute, avec un degré" plus ou moins importante

les faits les plus intéressant sont les captations radars. ceux-ci ont enregistré des vitesses allant de 820km/h à 1200 km/h, l'objet a en outre passé d'une altitude de 900m à 2000m puis très rapidement à 4000m... oubliez le dirigeable...

de notre coté (et sur base des témoignages douteux et des images photos ou vidéos) la discussion s'oriente aussi sur l'aspect de l'ovni (car juqu'à ce qu'on aie une preuve indubitable de l'identité de l'objet, il s'agit bien d'un ovni au sens propre et non pas d'un engin ET pour éviter le raccourci pitoyable cher au ovniphiles) aspect donc triangulaire avec les lumières bien spécifiques au extrémités et un girophare (terme utilisé dans les témoignages) central...

qu'il s'agisse des captations radars ou des témoignages appuyés par photos/videos (les autres sont douteux, même ceux des flics) c'est-à-dire ce qui se rapproche le plus d'une preuve tangible qu'il ya bien eu qlqchose dans le ciel belge cette année-là, tout semble pointer le f-117...

le seul problème étant que cette explication ne balaie pas certains témoignages uniquement occulaires dont beaucoup doivent être du à un phénomène de conditionnement et de quasi-hystérie collective relayée par les médias qui, nous le savons tous, ne prêchent que la vérité.

ici :

http://ufocom.free.fr/Audio/charlevideosnd.rm

un extrait d'une prise de son de l'objet... ce son colle aussi au f-117. Je n'aip as trouvé un lien vers le son du f-117. Je me base sur ce qu'il me reste de souvenir quand j'ai eu l'occasion d'observer le f-117 en vol dans le milieu des années 90

(merci au membre du forum du cercle zététique (blueman) car je les ai bien plagié ici ;) )

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