Roswell et les ballons Mogul

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Gaël
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Roswell et les ballons Mogul

#1

Message par Gaël » 23 juil. 2006, 13:53

Bonjour,

J'aimerais savoir si l'hypothèse des ballons Mogul dans le cadre du crash de Roswell a été réfutée. De Passage y a vaguement fait allusion récemment en mentionnant un livre de Gildas Bourdais je crois. Quelqu'un connaît les détails ?

Pour ceux qui n'ont jamais entendu parler du projet Mogul, c'était le nom de code d'un projet secret destiné à espionner les essais nucléaires russes grâce des appareils de détection accrochés à de gros ballons stratosphériques. L'ensemble mesurait 200 mètres de long, et les ballons étaient lancés sans espoir de retour, ils dérivaient au gré des vents en finissaient par s'écraser dans le désert. Le ballon qui serait tombé à Roswell le 8 juillet 1947 aurait été lancé depuis la base d'Alamogordo, probablement en Juin ou début Juillet : plusieurs ballons ont été lancés durant cette période.
La « soucoupe » trouvée à Roswell était essentiellement composée de feuilles d'aluminium et de baguettes de balsa (ou matériaux apparentés) assemblés avec du scotch à motifs de fleurs roses. Quelques appareils étranges l'accompagnaient mais ces derniers n'ont pas étés montrés sur les photos officielles. Cela correspond de très près à la description des ballons Mogul, qui étaient justement fait en grande partie d'aluminium et de baguettes de balsa assemblées avec du scotch à motifs de fleurs roses. De plus, l'armée a pondu en 1994 un rapport de 800 pages sur l'incident de Roswell, concluant que la « soucoupe » était un ballon Mogul.

Présenté comme ça l'affaire semble laisser peu de place au doute. Mais j'imagine que des ufologues ont sans doute réussi à rendre les choses beaucoup plus compliquées qu'elles n'en ont l'air. Où en est le petit monde ufologique sur la question des ballons Mogul ?

(P.S. J'ouvre ce fil uniquement pour discuter de la validité de l'hypothèse des ballons Mogul – merci de ne pas faire dévier le sujet vers des thèmes secondaires comme la vidéo de l'autopsie ou les « secrets » de la zone 51)
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

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de_passage
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#2

Message par de_passage » 23 juil. 2006, 17:40

Ouf , vaste sujet que tu lances là.
De mémoire Gildas Bourdais avance quelques arguments pour réfuter l'explication Mogul :

- les lancements Mogul sont connus et repértoriés. Aucun ne correspond à la date alléguée pour le cas de Roswell
- l'incohérence de toute thèse de type "ballon" avec l'explosion qui est censée avoir lieu sur le ranch Brazel. Explosion attestée par des milliers de petits débris répandus sur une grande surface
- Mogul ou pas, les charges emportées étaient à peu près les mêmes, et a priori hautement reconnaissables, surtout par un militaire (GB : "feuilles d'aluminium collées sur du papier ou de la toile, tendues sur des baguettes de balsa qui les faisaient ressembler à des cerfsvolants, renforcées parfois par du ruban adhésif, car très fragiles")
- Même si Marcel a pu se tromper, pourquoi le capitaine Cavitt, qui était avec lui sur place toute la journée à ramasser les débris, n'a-t-il pas identifié immédiatement lui le papier alu et le "scotch à fleur" des cibles radars habituelles ?
- Plus généralement, des tas d'officiers de la base se seraient trompés eux aussi à la suite de Marcel, et pendant deux jours pleins. Je cite G. Bourdais :
Le dimanche 6 juillet, le fermier Brazel arrive à Roswell avec quelques débris. Les officiers de Roswell sont suffisament intrigués pour alerter le Pentagone. Le général McMullen, chef adjoint de l'Air Force ordonne l'envoi immédiat des débris sous sac scellé, ce qui est fait. Le général DuBose en a témoigné sous serment. Il était là à l'escale de Fort Worth, Texas, et avait lui même attaché le sac scellé au poignet du Colonel Clark, en direction du pentagone.

Maintenant, faites bien attention à ceci : S'il s'agissait d'une lamentable méprise avec des débris de ballon, ils avaient tout le temps de la constater le lundi 7, et de la signaler à Blanchard, patron des bombardiers atomiques à Roswell. Or le lendemain, Blanchard ordonne le communiqué de presse annonçant au monde la découverte d'une soucoupe volante ("flying disk"). La seule explication de cette annonce stupéfiante proposée par l'armée de l'air est que Blanchard était excité par les soucoupes ! Le même Blanchard est devenu plus tard général quatre étoiles.
Voilà, mais je ne suis pas un spécialiste.
Le cas est plus intéressant à titre historique qu'à titre de cas "solide" pour moi, faute de témoins directs du supposé crash.

A+
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bobiel
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#3

Message par bobiel » 24 juil. 2006, 04:16

Ce me fait trop rire le raisonnement des zozos!!!

Vous criez tous à la consipiration gouvernementale pour le 11 sptembre 2001 et pour l'affaire Roswell, vous réfutez la conspiration militaire gouvernementale avouée par l'armée.... bref, toujours en quête perpétuelle de recherche de "votre vérité" :lol:

source: wikipédia
Les cas les plus célèbres sont ceux des avions furtifs F-117 et B-2 de l'US Air Force, couramment pris pour des OVNIS entre la fin des années 1970 et le début des années 1990. Jusqu'à leur révélation au public, l'existence de ces avions était énergiquement niée par les USA.

De plus, depuis la fin des années 1940, le phénomène OVNIS a souvent été utilisé par les militaires pour couvrir leurs expériences, dont l'exemple le plus célébrissime est l'affaire Roswell. Grâce à une habile mise en scène, l'armée américaine avait pu faire croire qu'elle voulait dissimuler un crash d'OVNIS, si bien que jusqu'en 1994, personne n'avait pu soupçonner la véritable nature de l'engin de Roswell : un ballon espion Mogul, projet top secret de la fin des années 1940. Cette tactique ayant été utilisée plusieurs fois avec succès, l'attitude la plus raisonnable est d'admettre qu'une bonne partie des cas vraiment mystérieux sont d'origine militaire et terrestre.

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de_passage
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#4

Message par de_passage » 24 juil. 2006, 04:34

Salut Bozo

je suis toujours aussi atterré par tes "contributions" :roll:

Et d'une je t'avais déjà dis que cette histoire de "F117 et B2 souvent pris pour des ovnis" est un pur mythe sceptique. Donnes moi des cas, des références solides, des pourcentages !
Et de deux l'armée américaine n'a jamais dit ni sous-entendu qu'elle avait exploité (a fortiori organisé) le pseudo-crash de Roswell pour camoufler ses expériences Mogul ! C'est du grand n'importe quoi, lis leur rapport, au lieu de te contenter de Wikipedia et du Pr Broch.
Quant à "l'habile mise en scène pour faire croire à un crash d'ovni" j'aimerais bien que tu en apportes des preuves !
Incroyable, un zeze obligé d'imaginer une conspiration d'état pour contrer un zozo ... on aura tout vu.

La vérité "officielle" est plus simple : annonce d'une soucoupe volante crashée le 8/07/47, démentie dès le lendemain, puis explication par de simples ballons radars. L'explication par des ballons Mogul n'est arrivé qu'en 94, suite à la médiatisation de ce cas par Stanton Friedman dans les années 70/80, et aux incohérences de la précédente version officielle. Enfin en 1995 une troisième et dernière version faisait l'amalgame avec des mannequins stratosphériques et des accidents de pilotes de jets dans les années 50 pour "expliquer" les témoignages d'aliens.
Cette tactique (du coverup, NDR) ayant été utilisée plusieurs fois avec succès
?? Prouves-le !

A+
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#5

Message par bobiel » 24 juil. 2006, 05:04

je suis toujours aussi atterré par tes "contributions" :roll:

Et d'une je t'avais déjà dis que cette histoire de "F117 et B2 souvent pris pour des ovnis" est un pur mythe sceptique. Donnes moi des cas, des références solides, des pourcentages !
Je vais limiter mon raisonnement à un avis subjectif, si tu n'y vois pas d'inconvénients....

si je vois des objets volants de ce type et qu'aucune autorité n'a admis l'existence de tels avions:

Image

Image

si je n'ai pas un esprit critique, je suis très tenté de croire à un cas d'ovni, voire d'extra terrestre...... si tu n'es pas d'accord avec moi, remet toi dans le contexte: année 80-90, existence des avions furtifs non connue, affaire roswell présentes dans tous les esprits.... ;)


Pour les ballons Mogul, je pense que dans le contexte de guerre froide (1945-1991), il est très pertinent pour les USA de cacher aux yeux de l'urss l'existence des ballons d'espionnage Mogul, car j'imagine pas le scandale et l'aggravation des tensions entre les 2 puissances si les usa affirmaient à l epoque clair et fort qu'il s'agissait d'un dispositif pour espionner l'urss! :shock:

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#6

Message par Gaël » 24 juil. 2006, 07:19

Je suis aussi d'avis que l'article wiki est dans les choux sur ce sujet.

En particulier sur l'hypothèse selon laquelle l'armée aurait d'abord prétendu qu'il s'agissait d'une soucoupe pour cacher le projet Mogul... C'est assez absurde étant donné que les militaires qui ont récupéré les débris ignoraient absolument tout du projet Mogul.
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#7

Message par bobiel » 24 juil. 2006, 07:31

Gaël a écrit :Je suis aussi d'avis que l'article wiki est dans les choux sur ce sujet.

En particulier sur l'hypothèse selon laquelle l'armée aurait d'abord prétendu qu'il s'agissait d'une soucoupe pour cacher le projet Mogul... C'est assez absurde étant donné que les militaires qui ont récupéré les débris ignoraient absolument tout du projet Mogul.
tu crois qu'un simple militaire est au courant de tous les projets top secrets de l'armée??? surtout en matière d'espionnage de l'urss dans le contexte de la guerre froide??? (je rappelle qu'une 3 ème guerre mondiale a failli éclater: cf affaire des missiles à cuba sous l'ère kennedy!!!)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_des_missiles_de_Cuba

Donc le contexte n'incite nullement les autorités à dévoiler tous leurs projets secrets...

Et dis moi en quoi mon argumentation est absurde, débile et vide de sens??? :roll:

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#8

Message par de_passage » 24 juil. 2006, 08:02

bobiel a écrit :Et dis moi en quoi mon argumentation est absurde, débile et vide de sens??? :roll:
Personne n'a dit ça.
On dit juste que ton explication, tirée de Wikipedia, est illogique et improbable. Elle est de plus inutilement compliquée et conspirationniste, et ne passe pas le rasoir d'Occkham : la thèse "officielle" est en effet plus simple et suffisante.
La preuve ?
Elle a suffi !
L'affaire "Roswell" a fait pshiiit en 1947, et s'est éteinte en quelques jours à peine, sitôt l'explication par des ballons (normaux) a été donnée. Cette explication a durée 26 ans !

CQFD

A+
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#9

Message par bobiel » 24 juil. 2006, 08:33

de_passage a écrit :
bobiel a écrit :Et dis moi en quoi mon argumentation est absurde, débile et vide de sens??? :roll:
Personne n'a dit ça.
On dit juste que ton explication, tirée de Wikipedia, est illogique et improbable. Elle est de plus inutilement compliquée et conspirationniste, et ne passe pas le rasoir d'Occkham : la thèse "officielle" est en effet plus simple et suffisante.
La preuve ?
Elle a suffi !
L'affaire "Roswell" a fait pshiiit en 1947, et s'est éteinte en quelques jours à peine, sitôt l'explication par des ballons (normaux) a été donnée. Cette explication a durée 26 ans !

CQFD

A+
oui, mais imagine si les USA avaient clairement affirmé en 1947:

"oui, on espionne l'urss avec des ballons Mogul"

Tu ne penses pas que ca aurait attisé à fond les tensions entre ces 2 puissances???

L'URSS a éclaté en 1991, ca semble logique que le gouvernement us admette l'existence du projet en 1994 vu que la Russie n'est plus un ennemi à cette date mais un pays en pleine crise économique....

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#10

Message par de_passage » 24 juil. 2006, 08:42

bobiel a écrit : oui, mais imagine si les USA avaient clairement affirmé en 1947:

"oui, on espionne l'urss avec des ballons Mogul"

Tu ne penses pas que ca aurait attisé à fond les tensions entre ces 2 puissances???

L'URSS a éclaté en 1991, ca semble logique que le gouvernement us admette l'existence du projet en 1994 vu que la Russie n'est plus un ennemi à cette date mais un pays en pleine crise économique....
Tu ne comprends pas.
Bien sûr que ça aurait provoqué des tensions ... raison pour laquelle les USA ne l'ont pas dit !
A la place ils ont dit que c'était des ballons cibles-radars standards, et hop, le tour était joué. Tout le monde l'a cru.

Pourquoi monter un faux crash de soucoupe ?

A+
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#11

Message par bobiel » 24 juil. 2006, 09:22

de_passage a écrit :
Pourquoi monter un faux crash de soucoupe ?

A+
Je ne pense pas qu'ils montent quoi que ce soit....

C'est les gens et les médias qui interprètent l'affaire à leur manière...

Mais de toute manière, tant que leur secret militaire n'est pas dévoilé ils s'en foutent les Américains :mrgreen:

Le cercle zététique soutient cette hypothèse, qui semble fort logique aussi à mes yeux en considération du contexte historique...
L'explication par le ballon Mogul (probablement la bonne) tient en 5 lignes qui sont ensuite balayées en concluant que le ballon top secret était connu du public depuis août 1947. Tout le travail de Pierre Lagrange qui publia un ouvrage sur ce sujet est ignoré et réduit à néant en une phrase. C'est dur.
http://www.zetetique.ldh.org/vsd.html

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#12

Message par Gaël » 24 juil. 2006, 14:28

Bobiel a écrit :Et dis moi en quoi mon argumentation est absurde,
Je l'ai déjà dit. Répétons :
Gaël a écrit :C'est assez absurde étant donné que les militaires qui ont récupéré les débris ignoraient absolument tout du projet Mogul.
Je suppose que si cette explication ne te suffit pas, c'est qu'il doit y avoir un malentendu. Je me suis sans doute mal exprimé. Quand je dis "Les militaires qui ont récupéré les débris ignoraient tout du projet Mogul", je ne veux pas parler uniquement des quelques bidasses qui ont été récupérer les débris. Il s'agit de tous leurs supérieurs, dans la base où ils travaillaient, y compris les plus hauts gradés. Aucun ne savait ce qu'étaient les débris retrouvés. Il est donc impossible qu'ils aient inventé cette histoire de soucoupe pour cacher le projet Mogul puisque ils en ignoraient tout (jusqu'au nom du projet).
Dernière modification par Gaël le 24 juil. 2006, 14:59, modifié 1 fois.
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#13

Message par Gaël » 24 juil. 2006, 14:45

Bobiel a écrit : L'explication par le ballon Mogul (probablement la bonne) tient en 5 lignes qui sont ensuite balayées en concluant que le ballon top secret était connu du public depuis août 1947. Tout le travail de Pierre Lagrange qui publia un ouvrage sur ce sujet est ignoré et réduit à néant en une phrase. C'est dur.
Ah, au fait, excuse-moi, j'oubliais de citer ma source pour les assertions de mon message précédent. Ironiquement, c'est la source de ta source :

Pierre Lagrange, La rumeur de Roswell (1996)

Plus précisément, page 151 (chapitre 12), je cite : "Inutile de préciser qu'à la base de Roswell, personne n'avait été mis au courant du projet Mogul"
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#14

Message par Gaël » 24 juil. 2006, 15:07

Alain, je tenterais de répondre aux arguments de Bourdais que tu m'as résumé dès que j'aurais eu le temps de faire des recherches (et de relire quelques passages de Lagrange). D'ici 2 ou 3 jours.
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Message par Jean-Francois » 24 juil. 2006, 15:21

Gaël a écrit :Alain, je tenterais de répondre aux arguments de Bourdais que tu m'as résumé dès que j'aurais eu le temps de faire des recherches (et de relire quelques passages de Lagrange). D'ici 2 ou 3 jours.
Au cas où tu ne les connais pas, je te propose deux articles (ici et ) tirés du Skeptical Inquirer. Le deuxième surtout, m'apparaît convenir à ce que tu recherches.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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#16

Message par de_passage » 24 juil. 2006, 16:03

Vu rapidement le second.
M'apparait à première vue assez louche, surtout son auteur, M. B.D. Gildenberg.
Si le gars, fort de son expérience de 30 ans dans les programmes secrets de ballons , avait juste donné son avis technique, voire son témoignage, pourquoi pas.
Mais le gars :
- fut contributeur au second rapport "Roswell : case closed" de l'USAF, justement décrié par les ufologues pour ses histoires de mannequins parachutés et de pilotes tuméfiés. Pas franchement objectif.
- fait une carrière de sceptico-debunker à la Klass. Il est notamment l'auteur d'une explication "totchée" du cas de Soccorro : un hélico transportant un proto de module lunaire Surveyor de la NASA. Ceux qui connaissent le cas appércieront
- s'est aussi attaqué à débunker le dossier du Majestic-12 (quel rapport avec son métier initial ?)
- enfin, last but not least, il suggère rien moins que les projets SIGN puis Blue Book étaient plus que liés aux programmes de ballons Skyhok (espionnage des essais nucléaires russes), autant dire une "couverture" pour ces programmes ! Soit en générant des fausses vagues d'ovnis pour dérouter l'adversaire lors de lâchers, soit en récoltant au contraire les témoignages d'ovnis pour "suivre la trace" de leurs ballons ! C'est là à mon avis le détail qui tue : c'est du grand n'importe quoi, le gars en fait trop. Non seulement les services secrets et l'armée nient évidemment cela, mais ça parait abracdabrantesque. Que les programmes Skyhook aient été top secrets longtemps, soit. Mais tout ramener à ça, imaginer que les américains auraient monté un cover-up soucoupique pour cacher ça, c'est absurde. Et quand bien même, pourquoi ne l'auraient ils pas avoué 50 ans plus tard ?

Bah, et puis à quoi bon discuter. La casuistique ovni comporte pléthore de cas qui ne peuvent absolument pas être expliqués par ces ballons secrets (Soccoro justement, Washington 52, Chauvet, vague Belge, ...). Les prétentions de ce gars sont un peu myhthomaniaques ... ou téléguidées ?

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#17

Message par de_passage » 24 juil. 2006, 16:06

Gaël a écrit :Alain, je tenterais de répondre aux arguments de Bourdais que tu m'as résumé dès que j'aurais eu le temps de faire des recherches (et de relire quelques passages de Lagrange). D'ici 2 ou 3 jours.
No problemo, mais :
1) ne lis pas que des sceptiques (Lagrange) sur Roswell. Lis aussi des "pro" comme Bourdais
2) encore une fois, Roswell ne fait pas partie de mes cas favoris/solides, et en conséquence de ceux que je connais/défends le mieux

Mais bon, c'est toujours intéressant de chercher et d'apprendre

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#18

Message par bobiel » 25 juil. 2006, 02:40

Gaël a écrit :
Bobiel a écrit :Et dis moi en quoi mon argumentation est absurde,
Je l'ai déjà dit. Répétons :
Gaël a écrit :C'est assez absurde étant donné que les militaires qui ont récupéré les débris ignoraient absolument tout du projet Mogul.
Je suppose que si cette explication ne te suffit pas, c'est qu'il doit y avoir un malentendu. Je me suis sans doute mal exprimé. Quand je dis "Les militaires qui ont récupéré les débris ignoraient tout du projet Mogul", je ne veux pas parler uniquement des quelques bidasses qui ont été récupérer les débris. Il s'agit de tous leurs supérieurs, dans la base où ils travaillaient, y compris les plus hauts gradés. Aucun ne savait ce qu'étaient les débris retrouvés. Il est donc impossible qu'ils aient inventé cette histoire de soucoupe pour cacher le projet Mogul puisque ils en ignoraient tout (jusqu'au nom du projet).
le fait que les militaires de la base en question n'étaient pas au courant du projet Mogul ne démontre nullement que le projet Mogul n'existait pas à cette époque....

et je ne vois pas où est le souci si des militaires ne connaissant pas le projet Mogul (connu sûrement de quelques haut placés uniquement) affirment qu'il s'agit d'une soucoupe volante.... ce n'est pas une preuve de l'existence d'ovnis....

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#19

Message par bobiel » 25 juil. 2006, 02:57

Bah, et puis à quoi bon discuter. La casuistique ovni comporte pléthore de cas qui ne peuvent absolument pas être expliqués par ces ballons secrets (Soccoro justement, Washington 52, Chauvet, vague Belge, ...). Les prétentions de ce gars sont un peu myhthomaniaques ... ou téléguidées ?


le fait qu'il y ait des cas non élucidés ne témoignent nullement en faveur de l'existence d'ovnis.... Pour qu'on puisse prouver l'existence d'ovnis d'originie ET, il faudrait élucider ce cas justement et démontrer preuve à l'appui qu'il s'agit vraiment d'extra terrestre.....

C'est une erreur à mes yeux d'assimiler hypothèse d'existence des ovnis et cas mystérieux non élucidés (souvent par manque d'indices, d'informations).
encore une fois, Roswell ne fait pas partie de mes cas favoris/solides, et en conséquence de ceux que je connais/défends le mieux
C'est surtout le fait que Roswell ne constitue désormais plus un mystère aux yeux de tous, surtout quand on voit toutes les absurdités qui ont tourné autour (Roswell la ville touristique, vidéo complètement truquée destinée à berner le public etc...) et les explications rationnelles qui en découlent qui mettent fin au mystère...

Par exemple, à ce jour, personne n'a réfuté l'existence du projet Mogul y compris ceux qui défendent l'hypothèse ET de Roswell....

http://www.rr0.org/Mogul.html

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#20

Message par Gaël » 25 juil. 2006, 04:01

Bobiel a écrit :
Gaël a écrit :Aucun ne savait ce qu'étaient les débris retrouvés. Il est donc impossible qu'ils aient inventé cette histoire de soucoupe pour cacher le projet Mogul puisque ils en ignoraient tout (jusqu'au nom du projet).
le fait que les militaires de la base en question n'étaient pas au courant du projet Mogul ne démontre nullement que le projet Mogul n'existait pas à cette époque....
Euh... Quel est l'intérêt de cet remarque ? Personne ici, pas plus qu'ailleurs, n'a jamais prétendu que le projet Mogul n'existait pas à cette époque.
Bobiel a écrit :et je ne vois pas où est le souci si des militaires ne connaissant pas le projet Mogul (connu sûrement de quelques haut placés uniquement) affirment qu'il s'agit d'une soucoupe volante.... ce n'est pas une preuve de l'existence d'ovnis....
Là encore, ça n'a aucun rapport, je n'ai jamais prétendu qu'il y avait là une preuve de l'existence d'ovnis. La seule chose que je dis, c'est que l'explication wiki selon laquelle à Roswell, l'armée américaine à volontairement voulu faire croire au crash de soucoupe afin de couvrir le projet Mogul, cette explication est très manifestement fausse, pour la bonne raison que l'on n'essaie pas de couvrir un projet dont on ignore l'existence. C'est clair maintenant, ou il faut répéter une troisième fois ?

Si l'armée a d'abord déclaré qu'il s'agissait d'une soucoupe (plus exactement d'un "flying disk", terme qui en juillet 1947 n'a aucune connotation extra-terrestre), c'est seulement parce que le Major Marcel, le premier militaire à avoir examiné les débris, croyait qu'il s'agissait d'un "flying disk". C'est aussi simple que ça. Bêtement, il a regardé les débris, ça ressemblait à ceux d'un cerf-volant, il a essayé (avec Brazel, le fermier qui a découvert les débris) de reconstituer le cerf-volant, il n'a pas réussi. Il a alors supposé qu'il s'agissait de l'un de ces "flying disk" dont on entendant beaucoup parler dans les médias depuis deux semaines, plus exactement depuis le 24 juin (date de l'observation de Kenneth Arnold).

Le seul mystère derrière l'hypothèse "soucoupe volante", c'est comment, à partir de la découverte dans un champ de quelques débris ressemblant à un cerf-volant (scotch, baguettes, feuilles d'aluminium), on arrive 40 ans plus tard à décrire la scène comme un crash de vaisseau spatial avec des corps d'extraterrestres (des questions pour les sociologues et les psychologues). Et aussi comment un vaisseau construit en balsa et en alu assemblés avec du scotch à fleurs roses a réussi à traverser les immensités interstellaires pour arriver sur terre (une question pour les humoristes). Mais ces questions sont secondaires, l'hypothèse ET est si insoutenable dans l'affaire Roswell qu'il me parait inutile d'en discuter, et c'est pourquoi mon sujet porte plutôt sur l'hypothèse Mogul.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

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bobiel
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#21

Message par bobiel » 25 juil. 2006, 04:56

Gaël a écrit :
Là encore, ça n'a aucun rapport, je n'ai jamais prétendu qu'il y avait là une preuve de l'existence d'ovnis. La seule chose que je dis, c'est que l'explication wiki selon laquelle à Roswell, l'armée américaine à volontairement voulu faire croire au crash de soucoupe afin de couvrir le projet Mogul, cette explication est très manifestement fausse, pour la bonne raison que l'on n'essaie pas de couvrir un projet dont on ignore l'existence. C'est clair maintenant, ou il faut répéter une troisième fois ?
Il faut que tu nuances un peu plus tes propos car à te lire, on a l'impression pour pour toi, tout le monde ignore l'existence de Mogul!!! Pas ses concepteurs (scientifiques) et dirigeants qui sont de hauts placés justement!!! Et ca m'étonnerait que les hauts placés de l'armée ne soient au courant de rien....

Si le projet Mogul existe, il y a bien une entité hiérarchique qui la supervise! C'est clair maintenant, ou il faut répéter une 10ème fois ?

Dans le cas où toute l'armée entière us (y compris les + hauts gradés) ignore l'existence du projet Mogul comme tu sembles l'affirmer, je ne vois pas en quoi c'est problématique... Ils se sont trompés, ils ont affirmés par erreur qu'il s'agit d'un cas d'ovni, et en 1994, la clef du mystère est dévoilée............

==> 2 hypothèses:

1) USA cachent l'existence du projet Mogul via une histoire d'ET dans le contexte tendu de la guerre froide.

2) L'armée US ne connait pas le projet Mogul et croit qu'il s'agit d'un cas d'ET.

Dans les 2 cas: la vérité sera apportée en 1994 (existence des ballons Mogul reconnue par l'armée us, et preuves flagrants à l'appui).

Et je rajoute que le terme "flying disk" avait déjà une connotation extra terrestre à cause de l'affaire Arnold qui a eu lieu avant!!! ;)

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#22

Message par Jean-Francois » 25 juil. 2006, 07:36

de_passage a écrit :M'apparait à première vue assez louche, surtout son auteur, M. B.D. Gildenberg
Aucune idée de qui c'est mais comme ce qu'il dit touche Roswell (pas la "pléthore de cas qui ne peuvent absolument pas être expliqués par ces ballons secrets"), je l'ai proposé à Gaël.
s'est aussi attaqué à débunker le dossier du Majestic-12 (quel rapport avec son métier initial ?)
Ben, quel est le rapport entre votre métier et les ovnis? A ce que j'en sais, "ufologue" n'est pas un métier... pas plus que "démystificateur". Seules de très rares personnes peuvent vivre de ces "hobbies".
Soit en générant des fausses vagues d'ovnis pour dérouter l'adversaire lors de lâchers, soit en récoltant au contraire les témoignages d'ovnis pour "suivre la trace" de leurs ballons !
Qu'est-ce qui vous fait interpréter ses propos comme ça, textuellement?

Moi, ce qui me fascine avec Roswell, c'est ce silence pendant de longues années avant que l'histoire ne soit ressortie et ne devienne icônographique. Que vous ne le trouviez pas "fort" n'empêche que c'est un des cas ufologiques les plus populaires.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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#23

Message par bobiel » 25 juil. 2006, 07:48

Jean-Francois a écrit :
Moi, ce qui me fascine avec Roswell, c'est ce silence pendant de longues années avant que l'histoire ne soit ressortie et ne devienne icônographique. Que vous ne le trouviez pas "fort" n'empêche que c'est un des cas ufologiques les plus populaires.
si le silence dont tu parles est la période 1947-1994 et si l'hypothèse des ballons Mogul est exacte, cela est tout à fait logique, cohérent, rationnel que cette période de silence coincide approximativement avec la guerre froide...

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#24

Message par de_passage » 25 juil. 2006, 08:51

Jean-François
Ben, quel est le rapport entre votre métier et les ovnis? A ce que j'en sais, "ufologue" n'est pas un métier... pas plus que "démystificateur". Seules de très rares personnes peuvent vivre de ces "hobbies".
Pas moi en tous cas ;)
Non, ce que je voulais dire c'est que ce monsieur n'est pas un témoin ou un expert "lambda" (à charge ou à décharge, peu importe à ce stade). La suite de sa carrière, en tant qu'ufosceptique, voire debunker de tout sujet ufologique (pas que de Roswell donc) le montre. Il n'est donc pas pour moi totalement désintéressé, ni objectif. C'est tout ce que je voulais dire (comme moi je ne suis pas totalement objectif dans l'autre sens, je m'empresse de l'ajouter avant que vous ne le disiez !)
Qu'est-ce qui vous fait interpréter ses propos comme ça, textuellement?
Pas sur ce texte mais sur un autre , trouvé sur le net (Google). Je retrouverai la référence si vous le voulez (j'espère, le net est si éphémère). Si cette autre interview est vraie, alors ça jette pour moi un sacré doute sur la bonne foi (ou la santé mentale) du gars.
Moi, ce qui me fascine avec Roswell, c'est ce silence pendant de longues années avant que l'histoire ne soit ressortie et ne devienne icônographique. Que vous ne le trouviez pas "fort" n'empêche que c'est un des cas ufologiques les plus populaires
Pareil ! D'accord avec vous.
En même temps, l'un des arguments favoris des sceptiques est de dire "un tel secret sur les ovnis de la part des autorités américaines est impossible : tôt ou tard, il y aura des fuites, des gens parleront".
Bin voilà, 25 ans après les faits, des gens ont parlé.

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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#25

Message par bobiel » 25 juil. 2006, 09:16

Historique de l'affaire ROSWELL (tirée du site du cercle zététique):
L'HISTORIQUE DE L'AFFAIRE





1 LE CADRE GEOGRAPHIQUE

On désigne par Roswell, l'affaire mais aussi le lieu des événements de juillet 1947 alors que le crash est censé s'être produit à côté de la ville de Corona au Nouveau Mexique. Roswell est en fait le nom de la base militaire la plus proche.


2 LA CHRONOLOGIE DES FAITS

Le mercredi 2 juillet,William "Mac" Brazel, propriétaire d'un ranch au Nouveau Mexique, entend, au coeur d'une nuit orageuse, une grande explosion. Le lendemain, en promenant ses chèvres, il découvre un tas de débris éparpillés sur une grande zone. Surpris par l'aspect de ces débris, il en ramasse quelques-uns qu'il ramène à son ranch, les montrant à ses voisins et à sa famille.

Le dimanche 6 juillet, il va avertir le shérif du comté de Chaves : George Wilcox. Celui-ci avertit alors la base militaire de Roswell : le " Roswell Army Air Field ".

Le lundi 7 juillet, deux militaires se rendent sur les lieux du crash : il s'agit du major Jesse Marcel et du capitaine Sheridan Cavitt qui inspectent les débris. Les deux hommes ramènent quelques échantillons à la base.

Le 8 juillet, le colonel Blanchard ordonne de boucler le périmètre du crash. Les débris sont ramassés et emmenés par camion à la base de Roswell d'où ils seront transférés par avion aux bases militaires de Fort Worth et de Wright Field.

Lors de cette journée, un deuxième site aurait été découvert par des "archéologues" qui auraient observé l'épave d'un vaisseau avec quatre corps humanoïdes. Ce site aurait été rapidement balisé par les forces militaires.

Ce même 8 juillet, l'armée publie, par le porte-parole de la base, Walter Haut, un communiqué officiel annonçant qu'elle serait en possession de débris d'origine extraterrestre. Cette déclaration émane de William Blanchard, le commandant de la base de Roswell, et entraîne immédiatement une effervescence de toute la presse du pays qui se rue dans le région.





Mais quelques heures après le premier communiqué, un second est diffusé sous l'ordre du brigadier-général Roger Ramey qui prend l'affaire en main. Ramey annonce que le colonel Blanchard s'est trompé et qu'après examen des débris, il s'agirait, non pas d'une soucoupe volante, mais des restes d'un ballon météorologique couplé à un réflecteur radar.
Ce communiqué satisfait la presse et l'incident de Roswell tombe dans l'oubli.

C'est plus de 30 ans plus tard que l'affaire rebondit lorsque Charles Berlitz et l'ufologue William L. Moore (qui fait également appel aux recherches du physicien nucléaire Stanton Friedman) publient en 1980 un livre basé sur une enquête minutieuse réalisée à partir du milieu des années 70. Ils ont réussi à retrouver les témoins de l'époque et ont reconstitué une histoire où il serait question de soucoupe volante et d'extraterrestres et non pas de ballon météo.

Ce livre est un succès et contribue largement à répandre la rumeur selon laquelle l'armée américaine occulterait les événements de Roswell, notamment le fait qu'une soucoupe volante se serait bien écrasée.

En 1994, une antenne du Congrès américain, le General Accounting Office (GAO) demande aux militaires une enquête officielle sur l'affaire Roswell. Le colonel Richard Weaver rend un rapport qui désigne les débris comme ceux d'un ballon du projet classé top secret " Mogul ". Ce projet élaboré pendant la guerre froide devait servir au repérage d'une éventuelle activité nucléaire de la part des militaires soviétiques. Le système était constitué de ballons qui portaient des réflecteurs radars et des détecteurs acoustiques, le tout étant lancé à très haute altitude.

Cependant l'affaire n'en reste pas là, car en mai 1995, le producteur Ray Santilli affirme posséder une preuve visuelle d'un crash extraterrestre en 1947 : c'est un film de l'autopsie d'un des corps récupérés après le crash.

Suite à la diffusion de ce film, une partie de l'opinion publique en vient à croire à un complot militaire pour taire la vérité. Un nouveau rebondissement a cependant lieu : le film est un faux et la thèse des petits hommes verts tombe à l'eau car les ufologues sont tournés en dérision par ce canular. Officiellement, c'est donc la thèse du ballon top secret qui prévaut.
Dernière modification par bobiel le 25 juil. 2006, 09:57, modifié 1 fois.

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