Roswell et les ballons Mogul

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Denis
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D3 à D10

Messagepar Denis » 04 août 2006, 16:27


Salut surtout à Gaël, à Alain (de_passage) et à Bobiel,

Avec nos 18 dernières propositions (11 de A, 5 de G et 2 de D), on est rendus à 27 (14 de G, 11 de A, 2 de D et 0 de B).

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 27 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxx

G1 : Ce qui s'est crashé dans le ranch Brazel en 1947 était d'origine extraterrestre.
Gaël : 0% | Denis : 0% | Alain : 80% | Bobiel : 80%

G2 : Ce qui s'est crashé dans le Ranch Brazel avait été lancé depuis la base d'Alamogordo.
Gaël : 99% | Denis : 99% | Alain : 19% | Bobiel : 10%

G3 : Ce qui s'est crashé dans le Ranch Brazel avait été lancé depuis la base d'Alamogordo le 4 juin 1947.
Gaël : 40% | Denis : 65% | Alain : 18% | Bobiel : 5%

G4 : Le témoignage de Sheridan Cavitt comporte des erreurs.
Gaël : 99,9% | Denis : 98%* | Alain : 99,9% | Bobiel : 20%
* Il comporte certainement des imprécisions. La nuance est fine entre "imprécision"[/i[ et [i]"erreur".

G5 : Le témoignage de Jesse Marcel comporte des erreurs.
Gaël : 100% | Denis : ~100% | Alain : 99% | Bobiel: 30%

G6 : Jesse Marcel avait tendance à exagérer.
Gaël : 100% | Denis : ~100% | Alain : 50% | Bobiel : 50%

G7 : Jesse Marcel a déjà menti volontairement aux ufologues venus l'interroger
Gaël : 90% | Denis : 90% | Alain : 10%* | Bobiel : 20%
* Il serait séant que Gael et denis salvent en disant sur quoi précisément. Sinon c'est juste de la calomnie stérile.

G8 : Sheridan Cavitt a déjà menti volontairement aux ufologues venus l'interroger
Gaël : ~0% | Denis : ~0% | Alain : 50%* | Bobiel : 10%
* la seule autre possibilité étant qu'il était devenu sénile en 1994. Sinon c'est 100%

G9 : Les débris trouvés par Brazel dans son ranch comportaient, entre autres matériaux, du scotch rose.
Gaël : 100% | Denis : 100% | Alain : 50% | Bobiel: 10%

Préambule à D1 et D2.
Vers les 3/4 de cette page on montre deux photos d'un des réflecteurs-radar transporté par les ballons "Mogul".

Aussi, sous ces photos, on dit : « New York University Flight #4 carried three of these reflectors and before being lost was tracked to within 17 miles of the spot where rancher Mac Brazel later recovered debris that prompted the famous "Roswell Incident" case. »


D1 : Les débris de Roswell (qu'on voit sur cette photo) ressemblent bigrement à des réflecteurs-radar abîmé.
Gaël : 99% | Denis : 99.9% | Alain : 99,9% | Bobiel : %

D2 : Un ballon Mogul (Flight #4) a été "perdu de vue-radar" à proximité du site du crash.
Gaël : 98% | Denis : 98% | Alain : 90%* | Bobiel: 1%
* ca dépend de ce qu'on entend par "proximité" (qq dizaines de miles)

A1 : Le vol Mogul #4 n'était pas un vol habituel, mais une grappe réduite, de 3 ou 4 ballons seulements (au lieu d'une vingtaine), plus 3 ou 4 cibles radars, plus probablement une sonde acoustique cylindrique (sonobuoy)
Gaël : 50%* | Denis : 50% | Alain : 99,9% | Bobiel : %
*Il y a une grosse incertitude à ce sujet. Le 4 juin a été lancé une grappe de quelques ballons et un sonobuoy pour tester les cibles radar, mais je ne suis pas certain que ce soit le vol 4 (peut-être juste un test non numéroté ?). Là dessus, les données fournies par le rapport de l'USAF sont floues et parfois contradictoires, et les hypothèses de Charles Moore on pas mal varié au fil du temps.

A2 : Il n'existe aucun rapport ou mémo officiel, ni aucune photo officielle montrant le "scotch rose à motifs floraux" évoqué en G9
Gaël : 99% | Denis : 99% | Alain : 99,9% | Bobiel : %

A3 : Les baguettes de balsa utilisées en 1947 pour les cibles radars faisaient 8 mm de section et étaient si fragiles que n'importe qui pouvait les briser avec deux doigts sans forcer.
Gaël : abs* | Denis : 1%** | Alain : 99,9% | Bobiel: %
* proposition double. J'aurais mis 99% pour les 8 mm de section mais 1% pour « étaient si fragiles que n'importe qui pouvait les briser avec deux doigts sans forcer »
** Je n'ai évalué que la seconde partie (brisable avec deux doigts sans forcer). Pour "deux mains" j'aurais mis beaucoup plus.

A4 : Mac Brazel avait déjà vu des ballons météo à enveloppe néoprène écrasés au sol sur son ranch et âbimés par plusieurs jours au soleil
Gaël : 90% | Denis : 75% | Alain : 99,9% | Bobiel : %

A5 (réf G2 et G3) : Aucun autre vol Mogul que le vol N°4 du 4 juin ne peut expliquer les débris trouvés par Mac Brazel
Gaël : ~0% | Denis : 5% | Alain : 99,9% | Bobiel : %

A6 : Selon les documents officiels et les témoignages on n'a retrouvé aucun câble ou fils sur le terrain du ranch Foster, qui pourraient appartenir à un vol Mogul.
Gaël : 50% | Denis : 95%* | Alain : 99,9% | Bobiel : %
* J'ai évalué "Les documents officiels ne mentionnent aucun câble ou fil".

Préambule à G10 :
Le 1er aout De Passage a écrit à propos de Jesse Marcel : «Ok il avait seulement fait un an et demi de fac de physique, mais n'avait pas eu le diplôme. Il a donc menti tardivement aux ufologues, dans les années 80. »


G10 (Réf G7): Sur ses diplômes universitaires, Jesse Marcel a déjà menti volontairement aux ufologues venus l'interroger
Gaël : 90% | Denis : 90% | Alain : 90% | Bobiel : %

G11 (réf G8 ) : Alain peut apporter des preuves que Shéridan Cavitt a menti volontairement aux ufologues (en supposant qu'il n'était pas devenu sénile)
Gaël : ~0% | Denis : ~0% | Alain : 99% | Bobiel : %

G12 (réf G9) : Mac Brazel, sa fille Bessie Brazel, ainsi que Irving Newton mentent quand ils parlent du scotch rose présent dans les débris.
Gaël : 0% | Denis : 0% | Alain : 0% | Bobiel : %

G13 (réf A2) : Il n'existe aucun document autre que quelques témoignages très tardifs (>1978) mentionnant la prétendue solidité extrême des matériaux du crash.
Gaël : 100% | Denis : ~100% | Alain : 99%* | Bobiel : %
* j'avoue ne pas avoir vérifié, je dis ça de mémoire

G14 (réf A5) : il y a de grosses incertitudes sur le nombre et la composition exacte des divers trains ou grappes de ballons lancées depuis Alamogordo durant la première semaine de juin 1947.
Gaël : 90% | Denis : 90% | Alain : 90% | Bobiel : %

A7 (ref G11) : Dans sa déposition auprès du colonel Weaver en 94, Cavit affirme sans ambiguité a) que la zone de débris était petite (20 feet square = 6 m²), b) qu'il n'a vu aucun motif ni dessin d'aucune sorte sur les débris, c) qu'il ne se souvient d'avoir été ni avec Brazel ni avec Marcel sur le champ
Gaël : % | Denis : abs* | Alain : 99% | Bobiel : %
* Alain, peux tu fournir une référence précise ? (Loi 7)

A8 (ref A7) : Les déclarations de Cavitt de G7 sont contradictoires avec les autres témoignages de la thèse officielle des ballons Mogul, qui parle a) d'une zone de débris de plusieurs centaines de mètres carré au moins, b) de motifs floraux ou géométriques, c) de la présence sur les lieux de Marcel et Brazel avec Cavitt.
Gaël : % | Denis : abs* | Alain : 99% | Bobiel : %
* Évaluation suspendue. Voir mon commentaire sur A7.

A9 (ref A8 ) : Les incohérences et contradictions du témoignage de Cavitt en 94 ne peuvent s'expliquer que par un état sénile ou des pertes de mémoire, ou par des mensonges.
Gaël : % | Denis : 50% | Alain : 99% | Bobiel : %

A10 : Il n'existe aucune preuve formelle/matérielle que ce soit un train de ballons Mogul, a fortiori le N°4, qui se soit écrasé sur le ranch Foster et qui soit à l'origine de "l'affaire de Roswell"
Gaël : % | Denis : 2%* | Alain : 99% | Bobiel : %
* J'ai interprété "preuve" comme signifiant "argument très fort".

A11 : G14 est plutôt un argument en défaveur de la thèse officielle (ballons Mogul, vol N°4)
Gaël : % | Denis : 3% | Alain : 99% | Bobiel : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Bobiel et Denis : E-M = 69.4% (10/27) ; 2 D , 5 d , 2 O , 0 a , 1 A .
Code D sur G9, D2.
Code d sur G1, G2, G4, G5, G7.
Code O sur G3, G6.

Entre Gael et Bobiel : E-M = 67.1% (10/27) ; 2 D , 5 d , 2 O , 0 a , 1 A .
Code D sur G9, D2.
Code d sur G1, G2, G4, G5, G7.
Code O sur G3, G6.

Entre Alain et Denis : E-M = 42.6% (25/27) ; 5 D , 3 d , 6 O , 1 a , 10 A .
Code D sur A3, A5, G11, A10, A11.
Code d sur G1, G2, G7.
Code O sur G3, G6, G8, G9, A1, A9.

Entre Alain et Bobiel : E-M = 35.0% (10/27) ; 0 D , 3 d , 2 O , 1 a , 4 A .
Code d sur G4, G5, D2.
Code O sur G8, G9.

Entre Gael et Alain : E-M = 34.9% (21/27) ; 2 D , 3 d , 5 O , 1 a , 10 A .
Code D sur A5, G11.
Code d sur G1, G2, G7.
Code O sur G6, G8, G9, A1, A6.

Entre Gael et Denis : E-M = 4.4% (21/27) ; 0 D , 0 d , 1 O , 2 a , 18 A .
Code O sur A6.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D3 : Il y a inconsistance entre les évaluations d'Alain pour G7 (10%) et G10 (90%).
Gaël : % | Denis : 80% | Alain : % | Bobiel : %

D4 : Pour peu qu'il y ait un peu de vent, quand un ballon chargé d'instruments revient au sol, les instruments sont traînés et frottent au sol sur une longue distance (des dizaines ou centaines de mètres) avant de cesser de traîner~frotter.
Gaël : % | Denis : 97% | Alain : % | Bobiel : %

Préambule à D5 :
Cette image illustre plusieurs points distribués dans un rectangle qui, sur mon écran, fait environ 20x20 cm. Je suppose que l'image est à peu près de même grandeur sur vos écrans.


D5 (Réf. A8 ) : Dire que les points sont concentrés dans une petite région d'environ 3 cm de diamètre, c'est mentir.
Gaël : % | Denis : 1% | Alain : % | Bobiel : %

D6 (Réf. A4) : Avant les incidents en question, Brazel avait déjà vu des réflecteurs radar (semblables à celui-ci) écrasés~abîmés au sol sur son ranch.
Gaël : % | Denis : 2% | Alain : % | Bobiel : %

D7 (Réf. A3) : Alain pourrait aisément briser (avec seulement deux doigts d'une même main) une baguette de balsa de 8 mm de section.
Gaël : % | Denis : 2% | Alain : % | Bobiel : %

D8 : Une baguette de balsa de 8 mm de section (et 1 m de longueur), c'est à la fois fragile et résistant.
Gaël : % | Denis : 90% | Alain : % | Bobiel : %

D9 (Réf. A10) : Il y a continuité entre un "argument très fort" et une "preuve".
Gaël : % | Denis : ~100%* | Alain : % | Bobiel : %
* Autant qu'il y a continuité entre un tracteur et un bulldozer hydraulique à crampons.

D10 (Réf. G1) : Les débris qu'on voit sur cette image sont d'origine extraterrestre.
Gaël : % | Denis : 0% | Alain : % | Bobiel : %

D11 : Cette partie devrait être transférée dans la rubrique réservée au Redico.
Gaël : % | Denis : 75% | Alain : % | Bobiel : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Désolé pour l'assez grosse salve (9). J'ai été inspiré et ça me permet de rattraper le peloton "Gaël + Alain".

À vous le ballon.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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de_passage
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Messagepar de_passage » 04 août 2006, 17:08

Salut Denis

Pour éviter de répondre à A7, tu invoques la loi 7 du Redico.
Voici donc une version française de l'interview de Sheridan Cavitt par le colonel Weaver en 1994 , en annexe 18 du rapport de l'USAF :

1) concernant la présence de Marcel, cet extrait vers le début du texte:
Weaver : Vous souvenez-vous d'un incident qui eut lieu dans la 1ère partie de juillet lorsque l'on vous demanda d'accompagner le major Marcel pour aller récupérer l'épave de quelque chose ?

Cavitt : Eh bien, là encore je ne pourrais jurer des dates, mais à cette époque, qui doit avoir été juillet, nous avions entendu que quelqu'un avait trouvé des débris dehors pas très loin de Roswell et cela avait un air suspect ; ce n'était pas identifié. Donc, je sortis et je ne me souviens pas si Marcel sortit avec Rickett et moi ; j'avais Rickett avec moi.
(snip)
Comme je l'ai dit, je ne me souviens pas si Marcel était là ou non sur le site. Il aurait pu l'être.


1') Concernant la présence de Mac Brazel
Cavitt : Oui. Autant que je me souvienne, je n'ai jamais rencontré le fermier, Brazel.


3) Concernant la taille de la zone des débris
Weaver : Quand vous dites que qu'il n'y avait pas beaucoup d'épave, pourriez-vous... était-ce aussi long que votre maison ici, ou juste un petit bloc ?

Cavitt : Peut-être aussi long que cette pièce est large.

Weaver : Donc, 20 pieds peut-être ?

Cavitt : Il y en avait là, là et là. Il n'y en avait pas de concentration.


3) A propos du scotch rose à fleurs :

Weaver : Cependant, le jour suivant l'article d'origine sur une soucoupe volante dans le journal de Roswell, il y eut un article de suivi où il interrogèrent Brazel (le fermier), et il décrivit ce truc presque de la même manière que vous l'avez fait, presque comme des baguettes d'un bois du type du balsa et des choses de type feuilles métalliques. Il dit alors que certains avaient ce qui semblait être de la bande Scotch avec de petites fleurs pourpre en impression dessus. Apparemment à cette époque, autant que l'on puisse dire, une des manufactures de ballon utilisait un type de bande qui avait des sortes de fleurs dessus. Il est possible, je suppose, que quelqu'un ait pu se tromper...

Cavitt : Je ne me souviens de rien de ce genre.

Mary Cavitt : Je pense qu'il y a une image dans l'un de ces...

Cavitt : Eh bien, certains de ces auteurs, Maryy, tu dois te souvenir, ils sautaient de l'incident de Roswell à quelque chose qui était arrivé à un autre endroit des Etats-Unis et ils étaient un peu troublants. Vous le lisez juste à travers. Je me souviens de quelque chose au sujet de hiéroglyphes, pas sur celui-là. Je n'ai rien vu. Je ne me souviens d'aucune inscription sur la chose. Mais si Marcel a vu quelque chose, peut-être qu'il l'a vu.


Mais je n'ai pris que 3 points parmi d'autres. Je ne saurais trop te conseiller de lire attentivement cette interview, qui me parait sidérante. Ce type (Cavitt) n'est pas net du tout. Soit il ment, soit il n'a plus toutes ses facultés. Par exemple dans son affidavit (annexe précédente, N°17), il mentionne Marcel ! Mais il mentionne aussi clairement une zone de 20 pieds.

***

Pour A10 tu mets 2% en argumentant ainsi "* J'ai interprété "preuve" comme signifiant "argument très fort"."

J'ai bien écrit sciemment "preuve" et j'ai même ajouté "preuve formelle/matérielle" pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité. Une preuve formelle ou matérielle n'est PAS un "argument très fort".
Je te demande de revoir ta réponse à A10 et de ne pas "interpréter" des mots qui sont suffisamment clairs et sans ambiguité. Merci.

Bien entendu si tu maintiens un chiffre très bas à A10, j'apprécierais que tu dises en quelques mots quelles sont ces "preuves formelles/matérielles" ; ce serait "sport".

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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Gaël
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Messagepar Gaël » 04 août 2006, 18:41

Bonjour,

Je suppose qu'on m'excusera (ou même qu'on me remerciera) de ne pas attendre le tour de Bobiel pour évaluer et salver.

A7 (ref G11) : Dans sa déposition auprès du colonel Weaver en 94, Cavit affirme sans ambiguité a) que la zone de débris était petite (20 feet square = 6 m²), b) qu'il n'a vu aucun motif ni dessin d'aucune sorte sur les débris, c) qu'il ne se souvient d'avoir été ni avec Brazel ni avec Marcel sur le champ
Gaël : 95% | Denis : abs* | Alain : 99% | Bobiel : %
* Alain, peux tu fournir une référence précise ? (Loi 7)

A8 (ref A7) : Les déclarations de Cavitt de G7 sont contradictoires avec les autres témoignages de la thèse officielle des ballons Mogul, qui parle a) d'une zone de débris de plusieurs centaines de mètres carré au moins, b) de motifs floraux ou géométriques, c) de la présence sur les lieux de Marcel et Brazel avec Cavitt.
Gaël : 15%** | Denis : abs* | Alain : 99% | Bobiel : %
* Évaluation suspendue. Voir mon commentaire sur A7.
**proposition triple, j'ai eu du mal à évaluer. a) est très discutable ; et b) et c) ne sont pas à mes yeux des contradictions. Voir G15 là dessus.

A9 (ref A8 ) : Les incohérences et contradictions du témoignage de Cavitt en 94 ne peuvent s'expliquer que par un état sénile ou des pertes de mémoire, ou par des mensonges.
Gaël : 0%* | Denis : 50% | Alain : 99% | Bobiel : %
*Proposition triple. Je mettrais 0% pour « ne peuvent s'expliquer que par un état sénile ou mensonge. », et 20% pour « pertes de mémoire » car le terme est beaucoup trop fort (il semble faire référence à un état pathologique).

A10 : Il n'existe aucune preuve formelle/matérielle que ce soit un train de ballons Mogul, a fortiori le N°4, qui se soit écrasé sur le ranch Foster et qui soit à l'origine de "l'affaire de Roswell"
Gaël : 1%* | Denis : 2%* | Alain : 99% | Bobiel : %
* J'ai interprété "preuve" comme signifiant "argument très fort".

A11 : G14 est plutôt un argument en défaveur de la thèse officielle (ballons Mogul, vol N°4)
Gaël : 1% | Denis : 3% | Alain : 99% | Bobiel : %

D3 : Il y a inconsistance entre les évaluations d'Alain pour G7 (10%) et G10 (90%).
Gaël : 99% | Denis : 80% | Alain : % | Bobiel : %

D4 : Pour peu qu'il y ait un peu de vent, quand un ballon chargé d'instruments revient au sol, les instruments sont traînés et frottent au sol sur une longue distance (des dizaines ou centaines de mètres) avant de cesser de traîner~frotter.
Gaël : 75% | Denis : 97% | Alain : % | Bobiel : %

Préambule à D5 :
Cette image illustre plusieurs points distribués dans un rectangle qui, sur mon écran, fait environ 20x20 cm. Je suppose que l'image est à peu près de même grandeur sur vos écrans.


D5 (Réf. A8 ) : Dire que les points sont concentrés dans une petite région d'environ 3 cm de diamètre, c'est mentir.
Gaël : ~0% | Denis : 1% | Alain : % | Bobiel : %

D6 (Réf. A4) : Avant les incidents en question, Brazel avait déjà vu des réflecteurs radar (semblables à celui-ci) écrasés~abîmés au sol sur son ranch.
Gaël : 0,1% | Denis : 2% | Alain : % | Bobiel : %

D7 (Réf. A3) : Alain pourrait aisément briser (avec seulement deux doigts d'une même main) une baguette de balsa de 8 mm de section.
Gaël : 1% | Denis : 2% | Alain : % | Bobiel : %

D8 : Une baguette de balsa de 8 mm de section (et 1 m de longueur), c'est à la fois fragile et résistant.
Gaël : 70% | Denis : 90% | Alain : % | Bobiel : %

D9 (Réf. A10) : Il y a continuité entre un "argument très fort" et une "preuve".
Gaël : 95% | Denis : ~100%* | Alain : % | Bobiel : %
* Autant qu'il y a continuité entre un tracteur et un bulldozer hydraulique à crampons.

D10 (Réf. G1) : Les débris qu'on voit sur cette image sont d'origine extraterrestre.
Gaël : 0% | Denis : 0% | Alain : % | Bobiel : %

D11 : Cette partie devrait être transférée dans la rubrique réservée au Redico.
Gaël : 100% | Denis : 75% | Alain : % | Bobiel : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

G15 (Réf A8 ) : « je ne me souviens pas de ceci » ne signifie pas du tout la même chose que « ceci n'a pas eu lieu ».
Gaël : ~100% | Denis : % | Alain : % | Bobiel : %

G16 (réf A9) : Les incohérences et contradictions du témoignage de Cavitt en 94 sont dûs à de mauvais souvenirs.
Gaël : 80% | Denis : % | Alain : % | Bobiel : %

G17 : Il est normal de très mal se souvenir, 47 ans après les faits, des détails d'un événement sans importance*
*un « non-événement » qui ne méritait même pas un rapport, selon Cavitt.
Gaël : 100% | Denis : % | Alain : % | Bobiel : %

G18 (réf A10) : La similitude parfaite entre les matériaux de la « soucoupe » et ceux d'un ballon mogul (aluminium, balsa, sorte de papier kraft, ballon, scotch rose à fleur) est un argument très fort en faveur de l'hypothèse Mogul.
Gaël : 100% | Denis : % | Alain : % | Bobiel : %
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

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Messagepar Gaël » 04 août 2006, 19:10

Alain, pour compléter tes citations de Cavitt sur la présence de Marcel, voilà les deux que tu oublies :

Sheridan Cavitt a écrit :Je ne me souviens pas si Marcel était sur le site ou non. Il aurait pu être là.


Plus loin :

Sheridan Cavitt a écrit :En y repensant de plus en plus il devait être... je devais être avec lui.


Et ensuite dans son affidavit il mentionne la présence de Marcel avec lui.
Tout ceci est naturel. Il ne se souvient pas, il cherche, il retrouve petit à petit.
On lui demande de se souvenir d'un événement insignifiant : on l'avait fait se déplacer pour rien, pour voir les débris de ce qu'il pensait être un vulgaire ballon sonde. C'est pas un événement marquant. Il n'y a vraiment rien d'anormal à ce que 47 ans plus tard il ne se rappelle que des grandes lignes (il est venu, il a vu les débris d'un ballon, il est reparti) et pas des détails (l'aspect exact des débris, les personnes qu'il a rencontré, etc).

De Passage a écrit :Je ne saurais trop te conseiller de lire attentivement cette interview, qui me parait sidérante. Ce type (Cavitt) n'est pas net du tout. Soit il ment, soit il n'a plus toutes ses facultés. Par exemple dans son affidavit (annexe précédente, N°17), il mentionne Marcel ! Mais il mentionne aussi clairement une zone de 20 pieds.


Je ne comprend pas ce qui te paraît si sidérant dans l'interview de Cavitt. Evidemment si on part du préjugé que ce qui s'est crashé était d'origine extraterrestre, oui, l'interview de Cavitt paraît invraisemblable. Mais quand on sait que ce qui s'est crashé n'était, à peu de choses près, qu'un tas de ballons et de réflecteurs radar, le témoignage de Cavitt semble tout à fait naturel et sincère.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

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Bonnes vacances

Messagepar Denis » 05 août 2006, 00:54


Salut Alain de_passage,

Tu dis :
Je désespère de voir aboutir ce Redico. Tant de sujets à aborder, lourdeur de l'outil, mon départ en congés, demain ... ;)

Je conteste que le Redico soit lourd.

C'est un peu comme si tu disais que mettre un échiquier sous les pièces, ça alourdit une partie d'échecs. Je dirais plutôt que ça aide à la structurer.

J'admets que ça impose des contraintes, mais je ne pense pas que ça soit un défaut.

Ton annonce d'un départ en congé me diminue la pression de te répondre rapidement, d'autant plus que Gaël vient de régler les 3/4 des points que j'aurais soulevés.

Il devrait durer combien de temps, ton congé ?

Si c'est vraiment des vacances, je t'en souhaite de magnifiques.

:) Denis
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de_passage
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Messagepar de_passage » 05 août 2006, 03:56

Gael, Denis

je pars ce matin pour deux semaines, donc pause d'autant de ma participation au Redico.

Vos louvoiements sur mes A7-A10 illustrent bien mes récentes réticences sur le mode Redico : on peut louvoyer et éviter de répondre, autant qu'en style libre. Deux exemples types : une abstention indûe, un commentaire sous forme d'astérisque qui dénature complètement la proposition à évaluer. Exemples :

- vous réinterprétez déloyalement le terme "preuve matérielle/formelle" pour éviter qu'il n'y en pas en faveur de la thèse officielle. C'est de la triche pure et simple pas d'autre mot (référez vous à un dictionnaire).
- vous trouvez "normal", que Cavitt oublie des "détails" aussi basiquement énormes que la présence de Marcel ! C'est de la mauvaise foi carabinée et rien d'autre !
Qu'il ait pu oublier la date exacte (encore qu'il hésite même sur le mois), leurs gestes précis, la couleur des vêtements ou du camion, etc, OK. Ca se sont des "détails".
Mais oublier LE seul autre officier de la base, officier en plus en charge de l'enquête sur le terrain, envoyé par le commandant de la base ?! Un officier de plus (Marcel Sr) dont il s'est fait un ami ensuite (il le dit, ils se voyaient souvent). Un officier enfin, qui a acquis ensuite une renommée planétaire avec "l'affaire de Roswell" (en 1994 TOUT le monde, à moindre de vivre en ermite reclus dans une grotte, avait entendu parler à la télé de la mythologie de Roswell) !?

Voilà pourquoi je dis , Denis, que le Redico est lourd. En mode Redico, il m'aurait fallu 12 propositions et 3 jours pour dire tout ça ... en admettant que je ne salve que sur ça, et donc que je ne réplique à rien d'autre.

Je vous demande de réévaluer honnêtement et sincèrement mes propositions. Imaginez qu'à la place de Cavitt ce soit un témoin pro-OVNI, que penseriez vous de ses déclarations ?
Imaginez qu'au lieu de demander s'il y a des preuves formelles/matérielles de la thèse du ballon Mogul, je posais la même question pour savoir s'il y a bien des preuves formelles/matérielles du crash d'un engin ET à Rowsell : vous répondriez non, et vous auriez raison. Alors faites de même.

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".

Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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Gaël
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Messagepar Gaël » 05 août 2006, 06:06

De Passage a écrit :Deux exemples types : une abstention indûe, un commentaire sous forme d'astérisque qui dénature complètement la proposition à évaluer. Exemples :

vous réinterprétez déloyalement le terme "preuve matérielle/formelle" pour éviter qu'il n'y en pas en faveur de la thèse officielle. C'est de la triche pure et simple pas d'autre mot (référez vous à un dictionnaire).


Bien sûr qu'il n'y a pas de preuve matérielle au sens le plus strict du terme puisque les débris n'existent plus (même si les photos, prises dans des conditions parfaitement connues, sont très proches de ce qu'on pourrait appeler un preuve matérielle). Mais les preuves « formelles » pour moi ce ne sont pas que les preuves matérielles. Les éléments en faveur de l'hypothèse ballon sont assez solides pour être considérés comme des preuves formelles.

On a pas les débris du crash. Mais on a des photos de ces débris, qui vont incontestablement dans le sens de l'hypothèse Mogul. On a aussi de nombreuses descriptions de ces débris, qui des deux côtés (croyants ou non) sont toutes consistantes avec le contenu des photos comme avec l'hypothèse Mogul (en oubliant, évidemment, les déformations et exagérations tardives concernant la solidité des matériaux). Et on sait bien à quoi ressemblaient les ballons de la base d'Alamogordo : exactement aux débris trouvés par Brazel. On sait aussi qu'un de ces ballons a été perdu près du lieu du crash, quelques temps avant la découverte des débris. On sait aussi que les militaires au courant du projet Mogul qui ont vu ces débris à l'époque les ont reconnus comme ceux d'un ballon Mogul (Duffy, à Wright Fields). De même que ceux qui ont lancé ces ballons (Moore) reconnaissent dans les débris sur les photos les reste d'un de leurs ballons.
Pour moi il n'y a aucun doute, tout ceci constitue non pas une, mais plusieurs preuves extrêmement solides. J'appelle ça une preuve formelle.

De Passage a écrit :- vous trouvez "normal", que Cavitt oublie des "détails" aussi basiquement énormes que la présence de Marcel ! C'est de la mauvaise foi carabinée et rien d'autre !
Qu'il ait pu oublier la date exacte (encore qu'il hésite même sur le mois), leurs gestes précis, la couleur des vêtements ou du camion, etc, OK. Ca se sont des "détails".
Mais oublier LE seul autre officier de la base, officier en plus en charge de l'enquête sur le terrain, envoyé par le commandant de la base ?! Un officier de plus (Marcel Sr) dont il s'est fait un ami ensuite (il le dit, ils se voyaient souvent). Un officier enfin, qui a acquis ensuite une renommée planétaire avec "l'affaire de Roswell" (en 1994 TOUT le monde, à moindre de vivre en ermite reclus dans une grotte, avait entendu parler à la télé de la mythologie de Roswell) !?


Ce qui me semble être d'une mauvaise foi carabinée, c'est ton incapacité à admettre que les mauvais souvenirs de Cavitt sont parfaitement normaux. Crois-tu que dans 47 ans tu te souviendras de tous les gens que tu as rencontré hier (en supposant qu'hier ait été une journée de travail normale, sans incident) ? Te souviens-tu même des gens avec qui tu étais l'après-midi du 3 aout 2005 ? et celui du 3 aout 1995 ? Et celui du 3 aout 1985 ?

Ce qui ressort avant tout du témoignage de Cavitt, c'est sa sincérité. Il n'hésite pas à dire sans cesse « je ne me souviens pas », « je ne sais plus », « peut-être », « ça aurait pu se passer comme ça », etc... C'est ainsi que devrait s'exprimer tout témoin sincère à qui on demande de se souvenir de faits quelconques survenus 47 ans plus tôt.

De Passage a écrit :Je vous demande de réévaluer honnêtement et sincèrement mes propositions. Imaginez qu'à la place de Cavitt ce soit un témoin pro-OVNI, que penseriez vous de ses déclarations ?


Je penserais : ridicule. Il vit un événement aussi incroyable que la découverte d'un engin extraterrestre, et il ne se rappelle de rien. Un événement aussi marquant devrait pourtant s'inscrire assez bien dans sa mémoire – contrairement au cas de Cavitt, qui n'a vécu qu'un non-événement.

En passant, je trouve complètement dingue la façon dont les ufologues en général ont traité les témoignages post-1978, comme s'ils étaient plus fiables que les documents de 1947.
Tout témoignage survenant des décennies après l'incident (celui de Cavitt comme tous les autres) devrait être pris avec le plus haut scepticisme, tandis que les documents d'époque (articles, telexs des deux agences de presse, documents du projet Mogul, archives diverses) nous donnent sans doute la version la plus proche des faits. Or les pro-ovni sont obligés de contester tous les documents d'époque en se fiant au témoignages récents, et encore, pas à tous les témoignages récents, seulement à ceux qui les arrangent. Les autres, ils doivent les rejeter sous prétexte que les témoins mentent. Et même les témoignages qu'ils retiennent, ils sont obligés de les réinterpréter ou de les déformer pour qu'ils collent, et parfois d'imaginer des scénarios invraisemblables pour leur permettre d'être tous vrais en même temps.

Ainsi, ils sont obligés de multiplier les sites de crash – jusqu'à 3 sites différents – et inventer des histoires de « ricochets » de la soucoupe pour expliquer que les personnes ayant vu les lieux du crash ne parlent pas tous du même endroit. C'est absurde ! Et même après avoir nié les documents de 1947, sélectionné les témoignages ultérieurs, les avoir déformés et crée des histoires aberrantes pour les faire coller, ils sont encore confrontés à de graves incohérences entre les témoignages, leurs variations chez un même individus et leurs contradictions. Par exemple, l'histoire de la substitution des débris chez Ramey est basée sur deux témoignages :

- Celui du photographe, Johnson, pose un gros problème étant donné que sa version des faits lors de la séance de photo a varié. Il a d'abord semblé affirmer, selon les premiers ufologues venus l'interroger, qu'il pourrait y avoir eu substitution, puis il a deux ans plus tard affirmé qu'il n'avait jamais dit ça. Il a ensuite toujours soutenu qu'il n'y avait pas eu substitution (et pourtant, il reste convaincu que ces débris que l'on voit sur les photos sont d'origine extraterrestre !). Ca ne veut pas dire qu'il a menti, simplement qu'il se souvient très mal des faits et qu'on ne peut rien tirer de son témoignage.
- Le second témoignage vient de Marcel, qui a d'abord affirmé que, sur les photos où il apparaissait tenant les débris, c'était bien les débris qu'il avait ramassé au ranch. Et qu'ensuite, il y avait eu substitution des débris pour les autres photos (ce qui paraît ridicule, puisque on voit bien que ce sont les mêmes débris sur toutes les photos). Plus tard, il changera sa version pour prétendre que les débris sur les photos ne sont pas les vrais débris. Là encore, un tel témoignage ne vaut rien.

Bien d'autres éléments du mythe de Roswell sont basés sur des témoignages tardifs et incohérents. Incohérence entre les témoignages de Brazel, de sa fille Bessie, et de son fils aîné (Brazel dit qu'il a ramassé les débris avec sa fille et son fils cadet, sa fille confirme, mais son fils aîné dit qu'à cette époque les autres enfants n'étaient pas au ranch). Incohérence totale des témoignages des deux journalistes qui ont couvert l'interview de Brazel, Kellahin et Adair (Ader dit qu'ils sont venus ensemble en voiture, et qu'ils sont passés au ranch de Brazel pour voir les débris avant l'interview, Tandis que Kellahin dit être venu en avion et avoir survolé la zone des débris en venant, et avoir vu des MP sécuriser la zone). Et il y en a plein des comme ça (Kaufmann, Loretta Proctor, etc...)

Avoue quand même que l'hypothèse du ballon Mogul est claire, simple, appuyée sur des éléments très solides, et qu'elle n'a rien d'invraisemblable. C'est juste l'armée qui perd un ballon, et un fermier retrouve. En face on a pas une hypothèse, mais plusieurs, basées sur des témoignages contradictoires, biaisés et très tardifs, accompagnés d'accusations de complot massif invraisemblables pour cacher un fait lui-même invraisemblable : le crash d'un vaisseau extraterrestre.
Pour moi si on compare les deux hypothèses, la seconde a droit à un 0% net et précis dès le premier coup d'oeil. Ca ne fait pas le moindre doute.

De Passage a écrit :Imaginez qu'au lieu de demander s'il y a des preuves formelles/matérielles de la thèse du ballon Mogul, je posais la même question pour savoir s'il y a bien des preuves formelles/matérielles du crash d'un engin ET à Rowsell : vous répondriez non, et vous auriez raison. Alors faites de même.


Reformule ta proposition en passant de « preuves formelles/materielles » à « preuves matérielles », et je changerais radicalement mon évaluation. Notre désaccord porte sur « preuve formelle ».
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

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Gaël
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Messagepar Gaël » 05 août 2006, 17:23

De Passage a écrit :Vos louvoiements sur mes A7-A10 illustrent bien mes récentes réticences sur le mode Redico : on peut louvoyer et éviter de répondre, autant qu'en style libre. Deux exemples types : une abstention indûe, un commentaire sous forme d'astérisque qui dénature complètement la proposition à évaluer.


En ce qui me concerne, les louvoiements et astérisques sur A7-A10 n'ont rien à voir avec la volonté "d'éviter de répondre".
Mes hésitations viennent du fait que A7 à A10 contournent les lois du redico : A7-A9 sont des propositions triples et A10 un proposition double. Si j'avais eu moins de temps pour répondre, j'aurais simplement pu m'abstenir en te rapellant la loi 10. J'ai préféré essayer d'être conciliant en évaluant malgré tout et en rajoutant une astéristique pour commenter mon évaluation puisque tes propositions étaient toutes ambiguës et multiples.

A part ça, bonnes vacances.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

Jean-Francois
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Messagepar Jean-Francois » 06 août 2006, 11:25

de_passage a écrit :- vous réinterprétez déloyalement le terme "preuve matérielle/formelle" pour éviter [d'avouer] qu'il n'y en pas en faveur de la thèse officielle. C'est de la triche pure et simple pas d'autre mot (référez vous à un dictionnaire)


Les photos montrent quoi? Même selon votre hypothèse d'une mise en scène, cela reste une preuve en faveur "de la thèse officielle".

Ensuite, dans votre manie de grossir des détails et de chercher des zones d'ombre dans la "thèse officielle", sans trop regarder la vôtre, vous oubliez qu'il n'y a strictement aucune preuve en faveur d'un engin ET. Aucune. Juste le témoignage de Marcel et des interprétations* d'autres témoignages et de faits pour construire un scénario. Scénario plein de trous, mais que vous ne voulez pas voir (par exemple: pourquoi Marcel n'a pas garder un seul des fameux morceaux qui résiste au feu? D'ailleurs, comment a-t-il pu avoir le temps de conserver des matériaux si précieux, et l'idée saugrenue de les passer au BBQ?).

Gaël a écrit :Ainsi, ils sont obligés de multiplier les sites de crash – jusqu'à 3 sites différents – et inventer des histoires de « ricochets » de la soucoupe pour expliquer que les personnes ayant vu les lieux du crash ne parlent pas tous du même endroit


Ce que je trouve particulièrement "bizarre" dans la défense d'Alain, c'est qu'il est capable de soutenir que Marcel et/ou Brazel savaient que c'était un engin ET alors que personne n'a vu l'incident** et que ce qui restaient était des débris épars (pas de carlingue, etc.) tellement difficile à comprendre que 60 ans plus tard, leur mystère n'a pas été percé. Il y a aussi qu'il est prêt à dire que l'armée américaine a présenter des débris a) de ballons météo pour cacher des écrasements de prototypes, b) de prototypes pour cacher des soucoupes et c) même des soucoupes pour cacher des prototypes (propos qu'il prête abusivement à Gildenberg). A mon avis, devant une telle confusion, il ne reste plus qu'à renoncer à comprendre quelque chose :lol:

Jean-François

* Comme votre manière de suggérer que Brazel a quitté Roswell et changé de vie parce qu'il en savait trop. Ce qui est parfaitement stupide: s'il en savait trop, personne ne lui aurait laissé la possibilité d'en parler ailleurs.
** L'hypothèse de l'influence socio-culturelle étant à rejeter, selon Alain, il n'ont pu être influencé de cette manière.
Dernière édition par Jean-Francois le 07 août 2006, 07:42, édité 1 fois.
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Denis
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Les souvenirs d'un non-événement

Messagepar Denis » 06 août 2006, 17:44


Salut Alain de_passage,

Tu dis :
je pars ce matin pour deux semaines, donc pause d'autant de ma participation au Redico.

En attendant ton retour, j'ai peu d'autres débouchés pour mon comportement que simplement commenter ton dernier message, même si Gaël ne m'a pas laissé grand chose.

Tu dis :
Vos louvoiements sur mes A7-A10 illustrent bien mes récentes réticences sur le mode Redico : on peut louvoyer et éviter de répondre, autant qu'en style libre. Deux exemples types : une abstention indûe, un commentaire sous forme d'astérisque qui dénature complètement la proposition à évaluer.

Mon abstention sur A7 était accompagnée d'une demande de référence. J'aurais dû écrire "évaluation suspendue" plutôt que "abstention". Pareil pour A8. Je n'ai pas osé m'abstenir trois fois de suite mais j'aurais peut-être dû le faire aussi pour A9.

Après avoir lu ta référence (merci), j'applique la Loi 15.

Ça devient :

    A7 (ref G11) : Dans sa déposition auprès du colonel Weaver en 94, Cavit affirme sans ambiguité a) que la zone de débris était petite (20 feet square = 6 m²), b) qu'il n'a vu aucun motif ni dessin d'aucune sorte sur les débris, c) qu'il ne se souvient d'avoir été ni avec Brazel ni avec Marcel sur le champ
    Gaël : 95% | Denis : 90%** (était abs*, Loi 15) | Alain : 99% | Bobiel : %
    * Alain, peux tu fournir une référence précise ? (Loi 7)
    ** J'ai eu un peu de mal avec la proposition triple.

    A8 (ref A7) : Les déclarations de Cavitt de G7 sont contradictoires avec les autres témoignages de la thèse officielle des ballons Mogul, qui parle a) d'une zone de débris de plusieurs centaines de mètres carré au moins, b) de motifs floraux ou géométriques, c) de la présence sur les lieux de Marcel et Brazel avec Cavitt.
    Gaël : 15%** | Denis : 20%** (était abs*, Loi 15) | Alain : 99% | Bobiel : %
    * Évaluation suspendue. Voir mon commentaire sur A7.
    **proposition triple, j'ai eu du mal à évaluer. a) est très discutable ; et b) et c) ne sont pas à mes yeux des contradictions. Voir G15 là dessus.

    A9 (ref A8 ) : Les incohérences et contradictions du témoignage de Cavitt en 94 ne peuvent s'expliquer que par un état sénile ou des pertes de mémoire, ou par des mensonges.
    Gaël : 0%* | Denis : 70%** (etait 50%, Loi 15) | Alain : 99% | Bobiel : %
    * Proposition triple. Je mettrais 0% pour « ne peuvent s'expliquer que par un état sénile ou mensonge. », et 20% pour « pertes de mémoire » car le terme est beaucoup trop fort (il semble faire référence à un état pathologique).
    ** Attention aux propositions triples. 10% pour "état sénile", 70% pour "pertes (normales-naturelles) de mémoire" et ~0% pour "mensonges". À cause du "ou", j'ai mis le plus gros. Si ça avait été un "et", j'aurais mis le plus petit, ou à peu près. Voir aussi G15, G16 et G17.
Concernant A10, j'ai encore du mal avec ta notion de "preuve formelle/matérielle".

Larousse a écrit :Preuve : Ce qui démontre, établit la vérité de qqch.
Formel : Qui est formulé avec précision, qui n'est pas équivoque.
Matériel : Formé de matière.

Les seuls machins matériels dont on dispose sont des photos. C'est maigre, j'en conviens. Je considère quand même que la comparaison de ces deux photos (1 et 2) est suffisamment éloquente pour dissiper pratiquement toute équivoque. Voir aussi ton 99.9% sur D1.

Bien entendu si tu maintiens un chiffre très bas à A10, j'apprécierais que tu dises en quelques mots quelles sont ces "preuves formelles/matérielles" ; ce serait "sport".

Je maintiens mon 2% pour A10. Je pense, comme Gaël, qu'il existe des preuves formelles, en particulier la comparaison des photos.

Remarque que je n'ai pas mis 0%. J'admets qu'il ne s'agit pas de preuves au sens ultra-rigoureux du terme. Ce sont plutôt des arguments très forts, entre tracteur et bulldozer.

Tiens, une comparaison. A-t-on des preuves formelles/matérielles que le Titanic a heurté un iceberg ? Si oui, lesquelles ? Si non, celà te fait-il en douter ?

À propos des "trous de mémoire" de Cavitt, je n'y vois rien de louche. Lors de l'interview, il avait 75 ans. Et les événements (plutôt, les non-événements, selon l'excellente formulation de Gaël) ne l'ont pas impressionné outre mesure. Je touve ça normal.

Va questionner un type de 75 ans au sujet d'un non-événement qu'il aurait vécu 47 ans plus tôt et demande lui des détails sur l'affaire (avec qui était-il, etc.). Tu auras de grosses chances de recevoir plein de « je ne m'en souviens plus très bien ».

Alain a écrit :En mode Redico, il m'aurait fallu 12 propositions et 3 jours pour dire tout ça ...

12 propositions, ça n'est pas la mer à boire. 3 jours non plus.

Qui est pressé ?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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bobiel
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Re: Les souvenirs d'un non-événement

Messagepar bobiel » 07 août 2006, 07:49

ma conclusion:

l'affaire Roswell reste mystérieuse et son origine extra terrestre ne peut pas être écartée vu que cette affaire est loin d'être totalement élucidée.......
:star:

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Gaël
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Messagepar Gaël » 11 août 2006, 05:42

En attendant le retour d'Alain j'ai creusé un peu plus la question des aptitudes de pilote de Marcel, en allant lire Robert Todd et un article de Grégory Gutierez.

De Passage a écrit :3)Marcel, as du pilotage ou pas ?

La polémique fait rage à ce sujet. Comme souvent il faut faire preuve du nuance.
- Marcel prétend avoir 5 air medals. On en a retrouvé que deux dans les dossiers. Mais d'une part de nombreux dossiers militaires ont été perdus dans le grand incendie de 73. Ils ont été reconstitués "au mieux". Certains anciens pilotes ont certifié sur des forums de discussion que le compte de leur décorations était erroné
- Les citations qui accompagnaient les air medals étaient, de mémoire, assez élogieuse, et ne semblaient pas relever de l'attribution automatique usuelle (pour 25 heures de vol opérationnel). Mais il faudrait que je creuse


Marcel n'a pas prétendu uniquement avoir 5 air médal, il a prétendu que ces médailles étaient des récompenses car il avait lui-même abattu 5 avions ennemis. Rien dans son dossier ne permet de le penser. C'était un tireur très médiocre, et en plus rien n'indique qu'il ait eu une quelconque expérience de mitrailleur à bord d'un bombardier (alors que son dossier indique par ailleurs son expérience avec d'autres armes à feu). De plus, selon Robert Todd, ses 2 médailles ont été obtenues pour service rendus, sans aucune mention d'avion abattus dans son dossier.
Ces affirmations là de Marcel, concernant aussi bien le nombre de médailles que la raison de leur attribution, sont donc des mensonges.

De Passage a écrit :- Il est prématuré de conclure que Marcel ne pilotait pas. Les sources divergent. Et la remarque du général Ramey sur le fait que la carrière de Marcel serait limitée dans l'USAF "car il n'était pas pilote" peut très bien être comprise dans le sens de "pilote militaire", de bombardier, chasseur ou transport de troupes. Mais Marcel peut très bien avoir eu un diplome de pilote civil, et avoir de plus été engagé au combat à titre exceptionnel durant la WWII (on avait alors besoin de tout le monde), même si son job formel était la reconnaissnce aérienne photo.


Marcel n'avait pas de diplôme de pilote civil. Le bureau de certification des pilotes de la FAA n'a aucun diplôme au nom de Jesse Marcel. Marcel lui-même ne mentionne dans son CV militaire aucune expérience du pilotage (ni même aucune expérience à bord d'un avion), alors que par ailleurs il mentionne tous ses hobby (sport, chant, etc.). On se demande bien pourquoi il aurait caché à l'armée des aptitudes utiles alors qu'il parlait de nombreuses compétences inutiles. Meilleure preuve qu'il n'avait jamais volé, le « résumé de carrière d'officier de réserve », que Marcel remplit en 1947. Il indique zéro heures de vol.

Marcel ne savait donc pas piloter et a menti sur ses aptitudes de pilote.

De Passage a écrit :- Enfin, un peu comme au point 2 pour les diplomes universitaires, il n'est pas impossible aussi que Marcel ait enjolivé un peu son passé militaire , tardivement, devant des ufologues (civils). Encore une fois cela ne prouve nullement qu'il aurait osé affabulé, et maintenir ces fables, en 1947, alors qu'il était en poste et tenu au sérieux et la loyauté.


« enjolivé un peu »... laisse moi rire. Il a gravement affabulé oui. En 1979 il prétendait avoir accumulé 3000 heures de vol entre 1928 et 1942, puis avoir abattu cinq avions pendant la guerre. Pour un gars qui n'a jamais su piloter, c'est un peu gros. Le Marcel de 1947 était sans doute l'officier moyen et honnête que les dossiers de l'époque décrivent, mais le Marcel de 1979 était visiblement mythomane ou sénile.
Et il est assez significatif de voir que les partisans de l'HET dans l'affaire Roswell sont obligés, pour contourner le problème des mensonges de Marcel, de faire appel à des arguments ad hoc supposant par exemple que si on ne trouve que 2 airs medals au lieu de 5 c'est parce qu'une partie de son dossier militaire a peut-être été perdue dans un incendie ; ou encore que s'il n'y a pas de brevet de pilote civil a son nom c'est parce que le bureau de certification des pilotes a peut-être perdu son brevet. Comme c'est pratique !
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de_passage
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Re: Les souvenirs d'un non-événement

Messagepar de_passage » 18 août 2006, 18:18

De retour de deux semaines sur la côte vendéenne, et en attendant la semaine prochaine sur la côte landaise (heureux français !), je dépile mes 269 mails et je lis rapidement vos derniers posts sur Roswell.
Je suis écoeuré par votre mauvaise foi.
Surtout toi Denis, qui ne m'avais pas habitué à ce travers. Je reprends les deux points principaux :

1) aucune preuve matérielle de la thèse Mogul

Denis a écrit :Concernant A10, j'ai encore du mal avec ta notion de "preuve formelle/matérielle".

Larousse a écrit :Preuve : Ce qui démontre, établit la vérité de qqch.
Formel : Qui est formulé avec précision, qui n'est pas équivoque.
Matériel : Formé de matière.

Les seuls machins matériels dont on dispose sont des photos. C'est maigre, j'en conviens. Je considère quand même que la comparaison de ces deux photos (1 et 2) est suffisamment éloquente pour dissiper pratiquement toute équivoque. Voir aussi ton 99.9% sur D1.

Bien entendu si tu maintiens un chiffre très bas à A10, j'apprécierais que tu dises en quelques mots quelles sont ces "preuves formelles/matérielles" ; ce serait "sport".

Je maintiens mon 2% pour A10. Je pense, comme Gaël, qu'il existe des preuves formelles, en particulier la comparaison des photos.

Remarque que je n'ai pas mis 0%. J'admets qu'il ne s'agit pas de preuves au sens ultra-rigoureux du terme. Ce sont plutôt des arguments très forts, entre tracteur et bulldozer.

Quoi ? Tu as osé ? Tu as pris des extraits de définition des mots "formels" et "matériel", hors du contexte de ma phrase (la notion de preuve) ? C'est pitoyable comme procédé. Tu sais fort bien en effet que, dans la vie courante et en Droit, les expressions composées "preuve formelle" et "preuve matérielle" ont un sens différent et bien plus fort, que la simple juxtaposition des deux termes !

La vérité c'est qu'il n'y a aucune preuve formelle ou matérielle de la thèse Mogul, il n'y a que des indices et des raisonnements, dont la pertinence et le poids sont donc sujets à discussion.

NB : Des preuves matérielles auraient pu être des morceaux de débris rescapés et authentiques, analysables aujourd'hui, et comportant certaines caractéristiques spécifiques des trains Mogul (scotch à fleurs, sonobuoy, numéro de série, morceaux de filins et de câbles sur lesquels étaient accrochés les ballons et les charges, ...)
Des preuves formelles auraient pu être des photos et/ou témoignages certifiés de l'époque, décrivant / montrant sans ambiguité les éléments matériels ci-dessus.

Donc il n'y a pas de preuve formelle ou matérielle, comme tu le reconnais toi même (voir ton bout en gras ci-dessus).
Alors tu enchaines en disant que les photos, sont des arguments très forts, très proches d'une preuve, et suffisants.

Mais ça Denis, nous sommes d'accord. Et 99% des ufologues "pro-Roswell" comme moi ne contestent pas que ces photos montrent effectivement des débris d'une cible radar standard de type RAWIN !

Mais ça ne prouve absolument pas que ce sont les débris "étranges" qui ont été retrouvés par Brazel et Marcel ! L'hypothèse de la substitution reste possible, et même probable pour ma part (mais on peut en discuter). Ton argument reste donc ce qu'il est, un simple argument. Qui te semble fort de part tes préjugés et ta position néo (ou pseudo) sceptique, mais qui me semble très faible de part mes propres préjugés et ma propre analyse des témoignages.

C'est justement ce qui fait la différence entre "preuve formelle/matérielle" et "argument" (même "très fort") ! D'où ma question A10. C'était un piège. Vous l'avez vu, mais plutôt que de reconnaitre votre erreur, vous prétendez changer les règles du jeu, en réinterprétant le sens des mots quand ça vous arrange.

2) Mauvais souvenirs de Cavitt

Denis a écrit :
À propos des "trous de mémoire" de Cavitt, je n'y vois rien de louche. Lors de l'interview, il avait 75 ans. Et les événements (plutôt, les non-événements, selon l'excellente formulation de Gaël) ne l'ont pas impressionné outre mesure. Je touve ça normal.

Va questionner un type de 75 ans au sujet d'un non-événement qu'il aurait vécu 47 ans plus tôt et demande lui des détails sur l'affaire (avec qui était-il, etc.). Tu auras de grosses chances de recevoir plein de « je ne m'en souviens plus très bien ».

Tu rigoles ?
Ouvres les yeux ! Cavitt ment effrontément et joue la comédie en faisant semblant de ne pas se rappeler (certains détails) en début d'entretien, puis en faisant semblant de récupérer quelques détails en cours de discussion. Surtout à propos de Marcel, de la date exacte, etc.
C'est indiscutable.
Pourquoi ?
Bin parceque c'est écrit noir sur blanc dans l'annexe 18 du rapport de l'USAF, votre "bible". Cavitt dit explicitement à Weaver que, avant lui, il avait déjà été harcelé de questions par des ufologues (plutôt "tenants") : Randle, Schmitt, Berlitz, Moore.
Tant et si bien que lorsque le colonel Weaver l'a appelé pour l'interroger dans le cadre de la commission d'enquête officielle, il dit avoir réagi par une sorte de "oh, non, pas encore, ça suffit".
Il avait donc parfaitement en tête, non seulement le pourquoi et le sujet de cette interview (le fameux crash supposé d'un ovni à Roswell en juillet 47), mais également plein de détails sur lesquels ces ufologues l'avaient astiquoté, et notamment la présence de Marcel !
Même sa femme se/le trahit à plusieurs reprises en montrant qu'elle connaissait elle aussi des détails du livre de Randle sorti en avril !
Pire : à mment donné, Weaver cite un nième passage du livre des deux ufologues, une citation de son adjoint Rickett, qui met en difficulté et contredit Cavitt. Et que répond ce dernier ?
Cavitt : Maintenant à quelle page est-ce ?

Weaver : C'est en page 63.

Cavitt : 63 ? Non. Maintenant j'ai pu avoir dit ...

Et plus loin :
Cavitt : C'est une des quelques histoires vraies qu'ils ont dans ce livre.

Cornegidouille, c'est clair non ? Cavitt connait le dossier sur le bout des doigts. Il sait même précisément ce qui est écrit page 63 d'un livre dédié au sujet, paru quelques mois plus tôt, et qui développe en détails une thèse non seulement opposée à la thèse officielle, mais qui contredit également les affirmations de Cavitt.
Toute cette interview n'est donc (de sa part au moins*) qu'une comédie.
A moins que les fréquentes migraines à répétition mentionnées en fin d'interview ne soient le signe d'une atteinte des facultés mentales de Cavitt. Bref, menteur ou malade, comme je le disais.

(*): Weaver et Cavitt sont du même clan, l'OSI, les services secrets. Comme Cavitt le martèle à plusieurs reprises, il ne dépendait pas de la hiérarchie de Roswell ni de l'USAF, et n'avait aucun compte à rendre à Marcel ni même à Blanchard, pourtant supérieur en grade et commandant de la base. Cavitt a une complicité évidente avec Weaver, que lui et sa femme appellent familièrement "Rich", avec qui il partage la même culture du secret absolu propre à son corps d'origine, culture qui n'était pas celle de Blanchard et Marcel, qui avaient d'autres missions et priorités. Ceci expliquant peut être cela ...


§§§

Bref, au vu de votre mauvaise foi abyssale sur ces deux points pourtant indiscutables, et que la technique du Redico ne permet visiblement pas d'éviter, je me demande s'il est bien utile que je passe des heures et des heures à argumenter avec vous.
La nuit porte conseil, et je suis fatigué par la route ... je verrai demain.
Mais je te conseille également de re-penser à tes affirmations à la lumière de ce qui précède.
Tu sais, reconnaitre l'évidence, à savoir qu'il n'y a aucune preuve matérielle de la thèse officielle, et que le témoignage de Cavitt est anormalement flou, incohérent ou erroné, ne changera pas la face du monde. Cela ne te forcera nullement à admettre que la thèse officielle est fausse, je n'ai jamais prétendu cela.
C'est juste un test de bonne foi, un peu comme si je te demandais si 2+2 font bien 4. Si tu me répondais "non, ça fait 5", juste pour ne pas être du même avis qu'un zozo, bin ... la discussion s'arrêterait aussitôt, tu vois ?

A+

PS : Jean-"monomanie"-françois a écrit :
** L'hypothèse de l'influence socio-culturelle étant à rejeter, selon Alain, il n'ont pu être influencé de cette manière.

JF, pourquoi bats-tu ta femme ? Ce n'est pas bien tu sais ? Moi ça va, je suis loin, et puis je suis pas un donneur. Mais fais attention, un voisin, un collègue, pourrait de dénoncer à la police ...
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".

Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Pat
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Messagepar Pat » 18 août 2006, 18:37

Bonjour Alain, content de te revoir.

Je profite de ton retour pour te faire part de ceci qui m'avait rendu très perplexe:

de_passage a écrit :G1 : Ce qui s'est crashé dans le ranch Brazel en 1947 était d'origine extraterrestre.
Gaël : 0% | Denis : 0% | Alain : 80% | Bobiel : 80%


Je dois t'avouer que je ne comprends pas du tout, mais alors pas du tout comment on peut en arriver à attribuer une probabilité aussi élevée (80%) que cet évènement soit de nature extraterrestre...

PhilippeL
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Messagepar PhilippeL » 18 août 2006, 20:52

Salut Pat,

Pat a écrit :
de_passage a écrit :G1 : Ce qui s'est crashé dans le ranch Brazel en 1947 était d'origine extraterrestre.
Gaël : 0% | Denis : 0% | Alain : 80% | Bobiel : 80%


Je dois t'avouer que je ne comprends pas du tout, mais alors pas du tout comment on peut en arriver à attribuer une probabilité aussi élevée (80%) que cet évènement soit de nature extraterrestre...


Moi aussi je trouve ça haut un brin. J'aurais probablement donné autour de 10% négociable. Mais si on veut critiquer les évaluations, faut s'en prendre aux deux 0% coulés dans le béton. En tout cas, s'ils ont L'argument qui justifie leur position, il faudrait l'écrire.

Amicalement,
Phil

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Messagepar de_passage » 19 août 2006, 01:59

PhilippeL a écrit :Salut Pat,

Pat a écrit :
de_passage a écrit :G1 : Ce qui s'est crashé dans le ranch Brazel en 1947 était d'origine extraterrestre.
Gaël : 0% | Denis : 0% | Alain : 80% | Bobiel : 80%


Je dois t'avouer que je ne comprends pas du tout, mais alors pas du tout comment on peut en arriver à attribuer une probabilité aussi élevée (80%) que cet évènement soit de nature extraterrestre...


Moi aussi je trouve ça haut un brin. J'aurais probablement donné autour de 10% négociable. Mais si on veut critiquer les évaluations, faut s'en prendre aux deux 0% coulés dans le béton. En tout cas, s'ils ont L'argument qui justifie leur position, il faudrait l'écrire.

Amicalement,
Phil

Salut Pat et Philippe

Philippe a raison, faudrait déjà demander à ceux qui ne laissent AUCUNE place au doute (ceux qui donnent 0%), pourquoi ils sont si sûrs d'eux ... Moi au moins je nuance à 20%, pas assez à ton gout, mais significativement quand même...
D'autre part la raison de ce 80% est très simple, toujours la même en fait en ufologie, je l'ai déjà énoncé maintes fois ici :
- toutes les explications "ordinaires" envisagées (dont la thèse officielle Mogul) semblent ne pas du tout tenir la route
- l'explication alternative (extra - ordinaire) suivante, la moins "pétée", l'HET, pourrait expliquer convenablement l'essentiel de ce cas


A+
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Denis
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Mauvaise foi ?

Messagepar Denis » 19 août 2006, 02:21


Salut Alain de_passage,

Tu dis :
Je suis écoeuré par votre mauvaise foi.
Surtout toi Denis, qui ne m'avais pas habitué à ce travers.

Je proteste.

Et, pour officialiser cette protestation, j'en fais une proposition D12 (même si ce n'est pas mon tour de jouer).

D12 : Denis est plus de mauvaise foi qu'Alain.
Gaël : % | Denis : 1% | Alain : % | Bobiel : %

J'ajoute que si nous sommes en désaccord sur D12, j'estime que la meilleure façon que tu as de me "détromper" commence par évaluer D9.

    D9 (Réf. A10) : Il y a continuité entre un "argument très fort" et une "preuve".
    Gaël : 95% | Denis : ~100%* | Alain : % | Bobiel : %
    * Autant qu'il y a continuité entre un tracteur et un bulldozer hydraulique à crampons.
Voir Caractéristiques 5 et 6.

Je ne commenterai pas ligne par ligne ta longue lettre en style libre. Loin de là. Si je saute des bouts que tu juges importants, je t'invite à les ramener sur le tapis en mode articulé~détordant~interactif.

Tu dis :
99% des ufologues "pro-Roswell" comme moi ne contestent pas que ces photos montrent effectivement des débris d'une cible radar standard de type RAWIN !

Mais ça ne prouve absolument pas que ce sont les débris "étranges" qui ont été retrouvés par Brazel et Marcel ! L'hypothèse de la substitution reste possible, et même probable pour ma part (mais on peut en discuter).

Discutons-en. Je te propose donc ce D13 :

D13 : Le machin que tient Marcel sur cette photo est un des débris qu'il a rapportés, avec Brazel, du lieu du crash.
Gaël : % | Denis : 99.99% | Alain : % | Bobiel : %

Substitution, dis tu? Trouves tu que, sur la photo, Marcel a la gueule de quelqu'un qui tient quelque chose qui ne ressemble pas à ce qu'il a ramassé ?

Ton histoire de substitution n'est pas plus crédible que les niaiseries de Petrov sur la substitution des avions au WTC (pour remplacer les Boeing par des avions militaires télécommandés, avec un pod). Ou pas beaucoup plus crédible.

Pour la suite (ton point 2, sur le témoignage de Cavitt), je renonce à détordre d'un coup ton gros bouquet d'interprétations biaisées. Faudrait que tu les ramènes une à une. Je refuse de le faire à ta place.

Moi, je le trouve plutôt correct, le témoignage de Cavitt, compte tenu qu'il a 75 ans et qu'il parle d'un non-événement vécu 47 ans plus tôt. Et je le comprends d'en vouloir aux ufulogues qui l'ont "harcelé", en particulier Stanton Friedman.

Alain a écrit :Bref, au vu de votre mauvaise foi abyssale sur ces deux points pourtant indiscutables, et que la technique du Redico ne permet visiblement pas d'éviter, je me demande s'il est bien utile que je passe des heures et des heures à argumenter avec vous.

En style libre, c'est probablement inutile, je te l'accorde. Ou 20~25 fois moins utile qu'en Redico.

Alain a écrit :Tu sais, reconnaitre l'évidence, à savoir qu'il n'y a aucune preuve matérielle de la thèse officielle, et que le témoignage de Cavitt est anormalement flou, incohérent ou erroné, ne changera pas la face du monde. Cela ne te forcera nullement à admettre que la thèse officielle est fausse, je n'ai jamais prétendu cela.

Tu l'as prétendu à 80% dans G1.

Aussi, tes deux prétendues "évidences" n'en sont que pour toi. Je considère qu'il y a des preuves qu'il s'agit d'un ballon Mogul. Tout ce que je peux t'accorder, c'est qu'il s'agit de preuves avec un petit p minuscule, pas avec un gros P majuscule. Sommes nous d'accord qu'il s'agit de preuves avec un p minuscule ?

Et, concernant le témoignage de Cavitt, si tu le considérais normalement flou, ça ne changerait pas la face du monde.

Pour la suite, j'attends le retour de Gaël et que tu te sois mis à jour dans la partie articulée~détordante~interactive.

:) Denis
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Messagepar de_passage » 19 août 2006, 10:38

Denis

j'hésite encore à redicoter, tant que tu restes d'aussi mauvaise foi (ainsi que Gael) sur ces deux points clairs et simples.
Prémisse : Il n'y aucune preuve matérielle ou formelle de la thèse Mogul, point barre. Il y a juste des arguments et indices, que toi tu juges très forts (donc proches du niveau de "preuve"), mais que d'autres jugent très faibles (donc quasi sans valeur). De cela on peut discuter, libre ou Redico. Mais pas du prémisse.

Ta "presque-preuve" unique, c'est les photos des débris. Or elle est fragile, les opposants à la thèse officielle soutenant avec de bons indices (les témoignages) que ces débris de vraie cible radar ont été substitués aux vrais.
Ta réponse à ça : Marcel ne fait pas la tronche sur les photos, il a "l'air" normal !! Je suis sidéré ... tu aurais fait un grand avocat, j'imagine les magistrats et les jurés s'inclinant devant la puissance d'une telle démonstration :roll:

Concernant la fausse mauvaise-mémoire de Cavitt, je reste encore plus dégouté. Tu n'as strictement RIEN trouvé à répliquer aux nombreux arguments et faits, tiré de la source officielle même sur laquelle toi et Gael vous appuyez ! Tu reste en mode "croyance ON", même face à des preuves accablantes ... c'est ton droit ... Attendons que Gael revienne, je suppose qu'il aura d'autres arguments plus sérieux que ça !

A+
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Messagepar de_passage » 19 août 2006, 11:10

Mes réponses aux salves passées (pour rester dans le jeu et montrer ma bonne foi) :



D3 : Il y a inconsistance entre les évaluations d'Alain pour G7 (10%) et G10 (90%).
Gaël : 99% | Denis : 80% | Alain : 10%* | Bobiel : %
* mon 10% à G7 signifie que Marcel a menti un peu, sur des choses peu importantes, en tous cas par rapport à l'affaire qui nous occupe (au contraire de Cavitt)

D4 : Pour peu qu'il y ait un peu de vent, quand un ballon chargé d'instruments revient au sol, les instruments sont traînés et frottent au sol sur une longue distance (des dizaines ou centaines de mètres) avant de cesser de traîner~frotter.
Gaël : 75% | Denis : 97% | Alain : 75% | Bobiel : %

Préambule à D5 :
Cette image illustre plusieurs points distribués dans un rectangle qui, sur mon écran, fait environ 20x20 cm. Je suppose que l'image est à peu près de même grandeur sur vos écrans.


D5 (Réf. A8 ) : Dire que les points sont concentrés dans une petite région d'environ 3 cm de diamètre, c'est mentir.
Gaël : ~0% | Denis : 1% | Alain : 1% | Bobiel : %

D6 (Réf. A4) : Avant les incidents en question, Brazel avait déjà vu des réflecteurs radar (semblables à celui-ci) écrasés~abîmés au sol sur son ranch.
Gaël : 0,1% | Denis : 2% | Alain : 50%* | Bobiel : %
* il avait déjà vu des débris d'enveloppe de ballons, c'est sûr. Il est donc possible que certains ait eu des cibles radars. Il est même aussi possible que des vols de tests Mogul se soient égarés précédemment sur son ranch

D7 (Réf. A3) : Alain pourrait aisément briser (avec seulement deux doigts d'une même main) une baguette de balsa de 8 mm de section.
Gaël : 1% | Denis : 2% | Alain : abs *| Bobiel : %
* je vais me procurer du balsa et faire l'expérience. NB : par "deux doigts" j'entendais évidemment deux doigts à CHAQUE main, sinon aucune préhension n'est possible !

D8 : Une baguette de balsa de 8 mm de section (et 1 m de longueur), c'est à la fois fragile et résistant.
Gaël : 70% | Denis : 90% | Alain : 70%* | Bobiel : %
* typiquement le genre de proposition floue qui ne fait pas avancer le sujet

D9 (Réf. A10) : Il y a continuité entre un "argument très fort" et une "preuve".
Gaël : 95% | Denis : ~100%* | Alain : 90% | Bobiel : %
* Autant qu'il y a continuité entre un tracteur et un bulldozer hydraulique à crampons.

D10 (Réf. G1) : Les débris qu'on voit sur cette image sont d'origine extraterrestre.
Gaël : 0% | Denis : 0% | Alain : ~0% | Bobiel : %

D11 : Cette partie devrait être transférée dans la rubrique réservée au Redico.
Gaël : 100% | Denis : 75% | Alain : 100% | Bobiel : %

G15 (Réf A8 ) : « je ne me souviens pas de ceci » ne signifie pas du tout la même chose que « ceci n'a pas eu lieu ».
Gaël : ~100% | Denis : % | Alain : 99% | Bobiel : %

G16 (réf A9) : Les incohérences et contradictions du témoignage de Cavitt en 94 sont dûs à de mauvais souvenirs.
Gaël : 80% | Denis : % | Alain : 5% | Bobiel : %

G17 : Il est normal de très mal se souvenir, 47 ans après les faits, des détails d'un événement sans importance*
*un « non-événement » qui ne méritait même pas un rapport, selon Cavitt.
Gaël : 100% | Denis : % | Alain : abs*| Bobiel : %
* loi N°xx du Reico : il ya deux propositions :
- Il est normal de très mal se souvenir, 47 ans après les faits, des détails d'un événement sans importance : 95%
- Roswell est un « non-événement » qui ne méritait même pas un rapport, selon Cavitt : 5%

G18 (réf A10) : La similitude parfaite entre les matériaux de la « soucoupe » et ceux d'un ballon mogul (aluminium, balsa, sorte de papier kraft, ballon, scotch rose à fleur) est un argument très fort en faveur de l'hypothèse Mogul.
Gaël : 100% | Denis : % | Alain : 1% | Bobiel : %

****

Pas de salve pour l'instant, tant que vousne m'aurez pas prouvé votre bonne foi, en prenant une position plus raisonnable sur les deux points que vous savez.

A+
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Messagepar Gaël » 20 août 2006, 07:16

De Passage a écrit :j'hésite encore à redicoter, tant que tu restes d'aussi mauvaise foi (ainsi que Gael) sur ces deux points clairs et simples.


Point 1, concernant le témoignage de Cavitt, rien à signaler, il me semble toujours tout à fait normal. C'est même le témoginage le plus sincère que j'ai lu dans le cadre de l'affaire Roswell. Contrairement à bien d'autres témoins, il ne s'est pas laissé influencer par les ufologues, il raconte ce dont il se souvient et uniquement cela. Il ne va pas s'amuser à rajouter la présence de Marcel dans son témoignage juste parce que tout le monde lui dit qu'il était avec Marcel. Il ne s'en souvient pas bien, c'est tout, mais il pense que Marcel aurait très bien pu être avec lui.

Point 2, concernant la différence entre « preuve formelle » et « preuve matérielle », j'ai déjà dit que pour moi les photos étaient très proches de ce qu'on pourrait appeler des preuves formelles. Tu écris d'ailleurs toi-même ceci :
De Passage a écrit :« Des preuves formelles auraient pu être des photos et/ou témoignages certifiés de l'époque, décrivant / montrant sans ambiguité les éléments matériels ci-dessus. ».

Donc je ne vois pas où est le problème puisque justement ces deux conditions sont réunies :
- Les photos officielles montrent sans ambiguités des éléments d'un ballon Mogul (même si tu fais preuve d'une incroyable mauvaise foi en te limitant, dans la description des débris, aux éléments qu'on ne voit pas sur les photos : scotch à fleurs, sonobuoy, numéro de série, morceaux de filins et de câbles sur lesquels étaient accrochés les ballons et les charges ; en oubliant tous les éléments que l'on voit : balsa, alu, ballon en caoutchouc noirci.). La thèse de la substitution, j'en ai déjà parlé, elle est ridicule et basée sur du vent.
- Les témoignages d'époque décrivent tous exactement les débris d'un ballon Mogul.

A partir de là pour moi c'est case closed.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

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Messagepar Gaël » 20 août 2006, 07:43

Phil a écrit :Moi aussi je trouve ça haut un brin. J'aurais probablement donné autour de 10% négociable. Mais si on veut critiquer les évaluations, faut s'en prendre aux deux 0% coulés dans le béton. En tout cas, s'ils ont L'argument qui justifie leur position, il faudrait l'écrire.


Concernant mon évaluation à 0%, je l'explique ainsi :
J'estime probable que des civilisation ET plus avancées que la notre existent. J'estime ensuite à 15% qu'il aient déjà visité la terre. J'estime à 1% la probabilité qu'une soucoupe se soit déjà écrasée sur terre et à 0,1% qu'elle se soit crashée à proximité d'un base de l'armée de l'air. Franchement, s'ils ont une technologie suffisante pour venir sur terre, ils faudraient qu'ils soient aussi cons et incompétents que les psychlos de Battlefield Earth (un film hilarant) pour avoir déployé de tels moyens technologiques juste pour à l'arrivée se crasher à côté d'une base militaire.

Donc même sans tenir compte des éléments propres à l'affaire Roswell, je pars d'une probabilité de 0,1% en faveur de l'hypothèse ET dans ce cas. Après si je regarde en détail l'affaire elle-même, je tombe vite à 0%. Il n'y a strictement rien en faveur de l'hypothèse ET, tout va dans le sens de l'hypothèse Mogul. Un ballon mogul a été perdu près de l'endroit où les débris ont été trouvés, juste quelques jours avant qu'on les trouve. Ces débris, tels que décrits par les témoignages et montrés sur les photos, ressemblent exactement à ceux d'un ballon mogul. Là c'est fini, il n' a plus rien à dire, c'était un ballon mogul.

Imagine que dans ton jardin il y ait un pommier qui produit, par exemple des pommes granny smith. Un jour, en automne, alors que l'arbre est chargé de fruits, tu trouves une pomme par terre. Elle ressemble étrangement à une granny smith. Juste sous le pommier. Tu vas imaginer qu'elle est tombée du pommier ou qu'elle a été jetée depuis un avion ? Moi je donne 0% à la seconde hypothèse. Elle ne mérite même pas d'être étudiée.

Dans l'affaire Roswell aussi pour moi l'hypothèse ET ne mérite même pas d'être envisagée tant elle est invraisemblable compte tenu des faits.

Autre analogie, puisque la répétition des arguments rationnels ne fonctionne pas :
Imagine qu'au lieu de soutenir l'hypothèse Mogul contre l'hypothèse ET, je soutienne ce que j'appellerais l'hypothèse réfrigérateur. Et qu'on ait que ces deux hypothèses là. En réalité, ce qui s'est écrasé à Roswell était un réfrigérateur. Il a été lancée par un voisin de Brazel qui testait une machine de son invention, un lance-réfrigérateur capable d'envoyer l'objet à plusieurs kilomètres.
Tu vas me dire : oui mais les débris tels qu'on les connait ne correspondent pas du tout à ceux d'un réfrigérateur. Et je te répondrais : ils correspondent encore moins à un appareil extra-terrestre.
Tu pourrais aussi me dire : mais on a aucune preuve qu'il y ait eu en 1947 un voisin de Brazel testant un lance-réfrigérateur. Et je te répondrais : il n'y a pas plus de preuves que des extraterrestres existent et visitent la terre.
Ou tu pourrais encore dire : mais une machine capable de lancer un réfrigérateur à plusieurs kilomètres de distance, ça paraît en théorie très improbable. Et je te répondrais : un vaisseau spatial habité capable de parcourir des dizaines ou centaines d'années lumière pour rejoindre la terre, ça paraît encore plus improbable en théorie.

Finalement, l'hypothèse du réfrigérateur me semble être du même niveau que l'hypothèse ET. J'aurais dû la défendre dès le début.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

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Messagepar de_passage » 20 août 2006, 08:52

Salut Gaël

Comme je disais à Denis j'attendais ton retour et tes réponses "de fond".
Je n'ai pas été déçu.
Avec tes deux derniers posts (ci-dessus), on n'est plus dans la mauvaise foi, même abyssale.
On est carrément dans la bonne grosse Connerie Pure (avec des majuscules). Teintée de pseudo-science qui plus est.

Je vous laisse donc, c'est un domaine dans lequel j'essaie d'avoir le moins de compétences possible (Michel Audiard avait une autre formule, plus "poétique").

A+
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Messagepar Jean-Francois » 20 août 2006, 10:43

de_passage a écrit :Avec tes deux derniers posts (ci-dessus), on n'est plus dans la mauvaise foi, même abyssale


Ce que j'aime bien, c'est votre incapacité à cerner la vôtre de mauvaise foi. La seule et unique chose qui penche minimalement vers l'idée d'une soucoupe ET, ce sont des témoignages. Vous êtes incapable de l'admettre (tout en ramenant toujours le sujet à une opposition entre témoignages), comme vous êtes incapable d'admettre que les seules preuves disponibles (pas celles qui sont tenues secrètes :roll: ) ne penchent pas en faveur d'une telle soucoupe.

Autre exemple de manifestation claire de mauvaise foi: vous avez refusez d'admettre vos torts dans les propos que vous avez prêtés à Gildenberg*, tout en demeurant sur votre position comme quoi il ne faut pas tenir compte de ce qu'il dit.

Bref, Alain, vous n'êtes probablement pas le mieux placé pour invoquer la mauvaise foi. Et, ce qui est assez étonnant, c'est qu'au départ, vous ne sembliez pas tenir Roswell pour un "cas fort". En fait, je crois que vous comprenez que votre défense ne tient pas et cherchez un moyen de clore la discussion sans avouer que oui, Roswell n'apporte pas grand chose au moulin de l'ufologie.

Teintée de pseudo-science qui plus est


C'est vrai que vos arguments scientifiques sur la question sont très forts... dommage que vous ne les exposiez pas clairement :lol:

Jean-François

* En fait, vous avez éviter de tenir compte de ma remarque. Elle vous dérangeait tant que ça? :lol: C'est dommage, parce que j'aurai aussi aimé savoir ce que vous avez à répondre sur les fameux morceaux de Marcel: pourquoi n'en a-t-il pas gardé et comment a-t-il pu avoir le temps et l'idée saugrenue de les passer au BBQ...
Dernière édition par Jean-Francois le 20 août 2006, 13:18, édité 1 fois.
"False facts are highly injurious to the progress of science, for they often endure long; but false views, if supported by some evidence, do little harm, for every one takes a salutary pleasure in proving their falseness." (C. Darwin)

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Pas de salve

Messagepar Denis » 20 août 2006, 11:29


Salut surtout à Gaël et à Alain (de_passage).

Avec nos 15 dernières propositions (11 de D et 4 de G), on est rendus à 42 (18 de G, 13 de D et 11 de A).

Je joins au tableau les 5 dernières propositions d'avant (A7 à A11) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxx Tableau des 20 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

A7 (ref G11) : Dans sa déposition auprès du colonel Weaver en 94, Cavit affirme sans ambiguité a) que la zone de débris était petite (20 feet square = 6 m²), b) qu'il n'a vu aucun motif ni dessin d'aucune sorte sur les débris, c) qu'il ne se souvient d'avoir été ni avec Brazel ni avec Marcel sur le champ
Gaël : 95% | Denis : 90%** (était abs*, Loi 15) | Alain : 99% | Bobiel : %
* Alain, peux tu fournir une référence précise ? (Loi 7)
** J'ai eu un peu de mal avec la proposition triple.

A8 (ref A7) : Les déclarations de Cavitt de G7 sont contradictoires avec les autres témoignages de la thèse officielle des ballons Mogul, qui parle a) d'une zone de débris de plusieurs centaines de mètres carré au moins, b) de motifs floraux ou géométriques, c) de la présence sur les lieux de Marcel et Brazel avec Cavitt.
Gaël : 15%** | Denis : 20%** (était abs*, Loi 15) | Alain : 99% | Bobiel : %
* Évaluation suspendue. Voir mon commentaire sur A7.
**proposition triple, j'ai eu du mal à évaluer. a) est très discutable ; et b) et c) ne sont pas à mes yeux des contradictions. Voir G15 là dessus.

A9 (ref A8 ) : Les incohérences et contradictions du témoignage de Cavitt en 94 ne peuvent s'expliquer que par un état sénile ou des pertes de mémoire, ou par des mensonges.
Gaël : 0%* | Denis : 70%** (etait 50%, Loi 15) | Alain : 99% | Bobiel : %
* Proposition triple. Je mettrais 0% pour « ne peuvent s'expliquer que par un état sénile ou mensonge. », et 20% pour « pertes de mémoire » car le terme est beaucoup trop fort (il semble faire référence à un état pathologique).
** Attention aux propositions triples. 10% pour "état sénile", 70% pour "pertes (normales-naturelles) de mémoire" et ~0% pour "mensonges". À cause du "ou", j'ai mis le plus gros. Si ça avait été un "et", j'aurais mis le plus petit, ou à peu près. Voir aussi G15, G16 et G17.

A10 : Il n'existe aucune preuve formelle/matérielle que ce soit un train de ballons Mogul, a fortiori le N°4, qui se soit écrasé sur le ranch Foster et qui soit à l'origine de "l'affaire de Roswell"
Gaël : 1%* | Denis : 2%* | Alain : 99% | Bobiel : %
* J'ai interprété "preuve" comme signifiant "argument très fort".

A11 : G14 est plutôt un argument en défaveur de la thèse officielle (ballons Mogul, vol N°4)
Gaël : 1% | Denis : 3% | Alain : 99% | Bobiel : %

D3 : Il y a inconsistance entre les évaluations d'Alain pour G7 (10%) et G10 (90%).
Gaël : 99% | Denis : 80% | Alain : 10%* | Bobiel : %
* mon 10% à G7 signifie que Marcel a menti un peu, sur des choses peu importantes, en tous cas par rapport à l'affaire qui nous occupe (au contraire de Cavitt)

D4 : Pour peu qu'il y ait un peu de vent, quand un ballon chargé d'instruments revient au sol, les instruments sont traînés et frottent au sol sur une longue distance (des dizaines ou centaines de mètres) avant de cesser de traîner~frotter.
Gaël : 75% | Denis : 97% | Alain : 75% | Bobiel : %

Préambule à D5 :
Cette image illustre plusieurs points distribués dans un rectangle qui, sur mon écran, fait environ 20x20 cm. Je suppose que l'image est à peu près de même grandeur sur vos écrans.


D5 (Réf. A8 ) : Dire que les points sont concentrés dans une petite région d'environ 3 cm de diamètre, c'est mentir.
Gaël : ~0% | Denis : 1% | Alain : 1% | Bobiel : %

D6 (Réf. A4) : Avant les incidents en question, Brazel avait déjà vu des réflecteurs radar (semblables à celui-ci) écrasés~abîmés au sol sur son ranch.
Gaël : 0,1% | Denis : 2% | Alain : 50%* | Bobiel : %
* il avait déjà vu des débris d'enveloppe de ballons, c'est sûr. Il est donc possible que certains ait eu des cibles radars. Il est même aussi possible que des vols de tests Mogul se soient égarés précédemment sur son ranch

D7 (Réf. A3) : Alain pourrait aisément briser (avec seulement deux doigts d'une même main) une baguette de balsa de 8 mm de section.
Gaël : 1% | Denis : 2% | Alain : abs * | Bobiel : %
* je vais me procurer du balsa et faire l'expérience. NB : par "deux doigts" j'entendais évidemment deux doigts à CHAQUE main, sinon aucune préhension n'est possible !

D8 : Une baguette de balsa de 8 mm de section (et 1 m de longueur), c'est à la fois fragile et résistant.
Gaël : 70% | Denis : 90% | Alain : 70%* | Bobiel : %
* typiquement le genre de proposition floue qui ne fait pas avancer le sujet

D9 (Réf. A10) : Il y a continuité entre un "argument très fort" et une "preuve".
Gaël : 95% | Denis : ~100%* | Alain : 90% | Bobiel : %
* Autant qu'il y a continuité entre un tracteur et un bulldozer hydraulique à crampons.

D10 (Réf. G1) : Les débris qu'on voit sur cette image sont d'origine extraterrestre.
Gaël : 0% | Denis : 0% | Alain : ~0% | Bobiel : %

D11 : Cette partie devrait être transférée dans la rubrique réservée au Redico.
Gaël : 100% | Denis : 75% | Alain : 100% | Bobiel : %

G15 (Réf A8 ) : « je ne me souviens pas de ceci » ne signifie pas du tout la même chose que « ceci n'a pas eu lieu ».
Gaël : ~100% | Denis : ~100% | Alain : 99% | Bobiel : %

G16 (réf A9) : Les incohérences et contradictions du témoignage de Cavitt en 94 sont dûs à de mauvais souvenirs.
Gaël : 80% | Denis : 80% | Alain : 5% | Bobiel : %

G17 : Il est normal de très mal se souvenir, 47 ans après les faits, des détails d'un événement sans importance*
*un « non-événement » qui ne méritait même pas un rapport, selon Cavitt.
Gaël : 100% | Denis : 99.9% | Alain : abs* | Bobiel : %
* loi N°xx du Reico : il ya deux propositions :
- Il est normal de très mal se souvenir, 47 ans après les faits, des détails d'un événement sans importance : 95%
- Roswell est un « non-événement » qui ne méritait même pas un rapport, selon Cavitt : 5%

G18 (réf A10) : La similitude parfaite entre les matériaux de la « soucoupe » et ceux d'un ballon mogul (aluminium, balsa, sorte de papier kraft, ballon, scotch rose à fleur) est un argument très fort en faveur de l'hypothèse Mogul.
Gaël : 100% | Denis : 100% | Alain : 1% | Bobiel : %

Préambule à D12 :
Ici, Alain a écrit : « Je suis écoeuré par votre mauvaise foi. Surtout toi Denis, qui ne m'avais pas habitué à ce travers. »


D12 : Denis est plus de mauvaise foi qu'Alain.
Gaël : % | Denis : 1% | Alain : % | Bobiel : %

D13 : Le machin que tient Marcel sur cette photo est un des débris qu'il a rapportés, avec Brazel, du lieu du crash.
Gaël : % | Denis : 99.99% | Alain : % | Bobiel : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Gael et Alain : E-M = 43.9% (16/20) ; 4 D , 3 d , 1 O , 0 a , 8 A .
Code D sur A9, A10, A11, G18.
Code d sur A8, D3, G16.
Code O sur D6.

Entre Alain et Denis : E-M = 42.5% (16/20) ; 3 D , 3 d , 1 O , 4 a , 5 A .
Code D sur A10, A11, G18.
Code d sur A8, D3, G16.
Code O sur D6.

Entre Gael et Denis : E-M = 9.9% (18/20) ; 0 D , 1 d , 0 O , 4 a , 13 A .
Code d sur A9.

2)
Alain a écrit :Je vous laisse donc...

J'interprète ça comme une application de la Loi 11.

Étant donné que je me vois mal poursuivre la partie à deux, avec Gaël, je n'ai pas donné suite à D11.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx pas de salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Même si les épines ne manquent pas (avec Alain, j'ai 3 D et 3 d), pas de salve. Je suis toujours disposé à poursuivre mais je n'en prends pas l'initiative. Ça serait de l'acharnement.

Notre courte partie aura au moins permis de confirmer la validité de la Caractéristique 6.

C'est pas rien.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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de_passage
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Messagepar de_passage » 20 août 2006, 12:41

Denis

je t'interdis de conclure que j'abandonne parce que je serais "coincé" (loi 6)!
C'est même exactement le contraire. je vous ai coincé sur deux points, certes non décisifs, mais significatifs. Et vous refusez obstinément de reconnaitre que 2+2 = 4.
J'abandonne écoeuré par votre mauvaise foi, pas parce que je serais coincé.

C'est clair là ?

Tu peux imposer toutes les règles de Redico que tu veux. Tu ne peux pas imposer aux gens de penser comme toi, ni décider à leur place de leurs raisons, motivations ou sentiments !

Je vous laisse à vos certitudes étayées de raisonnements pseudo-scientifiques (la justification "probas" de Gaël est un modèle d'anthologie)

Je ne vous salue pas

A+

Edité : je répondrai à JF un peu plus tard (je suis occupé là), c'est promis JF !
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".

Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.


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