Roswell et les ballons Mogul

Tous les sujets qui concernent les objets volants non identifiés sont ici.
PhilippeL
Messages : 990
Inscription : 28 mai 2005, 09:42

#126

Message par PhilippeL » 20 août 2006, 14:43

Salut surtout à Gaël et Denis.
Gaël a écrit : Imagine qu'au lieu de soutenir l'hypothèse Mogul contre l'hypothèse ET, je soutienne ce que j'appellerais l'hypothèse réfrigérateur. Et qu'on ait que ces deux hypothèses là. En réalité, ce qui s'est écrasé à Roswell était un réfrigérateur.
[...]
Finalement, l'hypothèse du réfrigérateur me semble être du même niveau que l'hypothèse ET. J'aurais dû la défendre dès le début.
J'imagine que Denis est d'accord avec toi et que pour lui, l'hypothèse réfrigérateur est aussi du même niveau que l'hypothèse ET puisqu'il donne probablement 0% aux 2 hypothèses (à moins que son évaluation de G1 ait été influencée par la tienne).

Moi j'appelle ça de la bullshit-d'orgueil-mal-placé-version-provocation. Tiens, en douceur :

P1 (réf.G1) : Ce qui s'est crashé dans le ranch Brazel en 1947 était un réfrigérateur.
Phil : 0% | Gaël : % | Denis : % |

P2 : Pour l'affaire Roswell, l'hypothèse E.T est du même niveau que l'hypothèse réfrigérateur.
Phil : 2% | Gaël : % | Denis : % |

Amicalement,
Phil

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 18663
Inscription : 03 sept. 2003, 17:22
Localisation : Montréal

Pas de jaloux

#127

Message par Denis » 20 août 2006, 14:55


Salut Alain,

Tu dis :
Et vous refusez obstinément de reconnaitre que 2+2 = 4.
Faux. Je reconnais parfaitement que 2+2 = 4.

Si on en faisait une proposition de Redico, je lui donnerais 100%. Je t'invite à le vérifier.
Alain a écrit :J'abandonne écoeuré par votre mauvaise foi, pas parce que je serais coincé.

C'est clair là ?
C'est clair que c'est ta version de l'affaire, ton point de vue. J'en prends note.
Alain a écrit :Tu ne peux pas imposer aux gens de penser comme toi, ni décider à leur place de leurs raisons, motivations ou sentiments !
Bien sûr. On est d'accord là-dessus.

Je ne peux rien imposer, même pas de discuter avec un échiquier sous les pièces.

Toi non plus, tu ne peux pas imposer aux gens de penser comme toi, ni décider à leur place de leurs raisons, motivations ou sentiments ! Et tu ne peux pas leur imposer de discuter sans échiquier sous les pièces.

Nous sommes donc également démunis pour nous détordre mutuellement. Pas de jaloux.
Alain a écrit :Je ne vous salue pas.
Code D. Moi, je te salue.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 18663
Inscription : 03 sept. 2003, 17:22
Localisation : Montréal

D14 et D15

#128

Message par Denis » 20 août 2006, 15:11


Salut Phil,

Bienvenue dans la partie.

P1 (réf.G1) : Ce qui s'est crashé dans le ranch Brazel en 1947 était un réfrigérateur.
Phil : 0% | Gaël : % | Denis : 0% | Quivoudra : %

P2 : Pour l'affaire Roswell, l'hypothèse E.T est du même niveau que l'hypothèse réfrigérateur.
Phil : 2% | Gaël : % | Denis : 50% | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Écart moyen de 24%. J'ai déjà vu pire.

Je te relance avec :

D14 : Une chance sur 1E8, c'est du même niveau qu'une chance sur 1E100.
Phil : % | Gaël : % | Denis : 50% | Quivoudra : %

D15 : Il est légitime d'arrondir 1E-8 à 0% (plutôt qu'à ~0%).
Phil : % | Gaël : % | Denis : 97% | Quivoudra : %

D16 : Les deux "évidences" d'Alain sont du même niveau que "2+2 = 4".
Phil : % | Gaël : % | Denis : ~0% | Quivoudra : %

À toi les erreurs d'arrondis.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Avatar de l’utilisateur
de_passage
Messages : 1530
Inscription : 21 janv. 2004, 11:21
Contact :

#129

Message par de_passage » 20 août 2006, 16:54

Bonsoir Jean-François,

Comme promis quelques réponses aux questions de votre dernier post :
La seule et unique chose qui penche minimalement vers l'idée d'une soucoupe ET, ce sont des témoignages. Vous êtes incapable de l'admettre (tout en ramenant toujours le sujet à une opposition entre témoignages),
Non, c'est un beau strawman ! L'entièreté du cas Roswell connu d'ailleurs, pas que les bouts "pro-ET", repose bien uniquement sur des témoignages (les quelques photos existantes relèvent également techniquement de la preuve juridique ou "testimoniale").
Je le reconnais à 100%

Mais pas Gael ni Denis, qui refusent misérablement de donner un fort % à mon A10, et prétendent donc qu'il existe des preuves matérielles ou formelles. Bah, laissons les se ridiculiser. Tout lecteur honnête se sera fait son opinion.

Corollaire assez drôle, la thèse officielle défendue sans réfléchir par Gael et Denis, repose donc elle aussi entièrement sur des "témoignages très tardifs de vieux messieurs ayant donc du mal à se rappeler les détails d'un tel non-évènement" ... exactement ce que Gael reproche aux défenseurs de la thèse pro-ET !
comme vous êtes incapable d'admettre que les seules preuves disponibles (pas celles qui sont tenues secrètes :roll: ) ne penchent pas en faveur d'une telle soucoupe.
Ce n'est pas mon avis, ni celui de pas mal d'ufologues sérieux des deux cotés de l'Atlantique.
Les témoignages justement (puisqu'on dépend essentiellement de ça) décrivent majoritairement des débris étranges, "extra-ordinaires", aux caractéristiques incompatibles avec des débris de ballons classqiues, même Mogul.
Autre exemple de manifestation claire de mauvaise foi: vous avez refusez d'admettre vos torts dans les propos que vous avez prêtés à Gildenberg*, tout en demeurant sur votre position comme quoi il ne faut pas tenir compte de ce qu'il dit.
J'ai vérifié. Je n'ai effectivement pas retrouvé la première page web trouvée par hasard en cherchant des infos sur ce type. Mais j'avais déjà donné des explications ici, qui me paraissent toujours valables. Les avez-vous lues ?

En gros, Gildenberg affirme que non seulement il traçait la trajectoire de leurs dispositifs d'espionnage haute altitude (ballons, U2) grâce aux rapports d'ovnis médiatisés (?!), mais qu'ils encourageaient la croyance populaire aux UFO, afin de créer de facto des vagues de témoignages (le "bruit") dans lesquelles se noierait l'observation éventuelle de leur engin (le "signal") !! Complètement tiré par les cheveux et peu crédible. Encore plus lorqu'on découvre le reste du parcours et des affirmations du gars (lire mon post).
Bref, Alain, vous n'êtes probablement pas le mieux placé pour invoquer la mauvaise foi. Et, ce qui est assez étonnant, c'est qu'au départ, vous ne sembliez pas tenir Roswell pour un "cas fort". En fait, je crois que vous comprenez que votre défense ne tient pas et cherchez un moyen de clore la discussion sans avouer que oui, Roswell n'apporte pas grand chose au moulin de l'ufologie.
Oui et non.
J'ai toujours dit que Roswell ne faisait pas partie de mes cas préférés, les cas les plus solides. Pas d'observation directe d'un quelconque ovni par exemple ! Le lien débris-ovni est donc faible pour moi.

Mais ce cas étant célébrissime, et le sujet ayant été abordé ici (c'est si rare, l'ufologie est mal aimée des SQ), j'ai pris plaisir à en discuter. Curieux aussi de voir les arguments "contre".
J'ai été alors stupéfait des croyances et de l'absence de méthode d'enquête des "sceptiques".
Au final, paradoxalement, ce cas, que je connaissais relativement peu car il m'intéressait peu, ressort plutôt renforcé pour moi.
J'ai même décidé de continuer à le creuser un peu plus. Je vais approfondir certains points, et peut être rédiger une page ou deux dessus.

Merci :mrgreen:
Teintée de pseudo-science qui plus est
C'est vrai que vos arguments scientifiques sur la question sont très forts... dommage que vous ne les exposiez pas clairement :lol:
Quand je parle de pseudo-science je parlais évidemment du raisonnement dingo-pété de Gael, qui partant de % absolument irrationnels (sa croyance en l'existence des ET et OVNIS/ET sur terre), arrive à "calculer" la probabilité que le cas de Roswell soit une "vraie" soucoupe , puis à la comparer à la probabilité d'un "lancer de frigo" ... lamentable (et je suis gentil) !

De mon coté je n'ai jamais avancé de discours "scientifique", vous le savez ! Au contraire j'ai toujours dit que l'ufologie était une discipline d'enquête (c'est le mot clé), car basé sur des témoignages essentiellement. Mais une enquête basée évidemment sur une méthodologie la plus scientifique et rigoureuse possible (c'est la plus efficace)
En fait, vous avez éviter de tenir compte de ma remarque. Elle vous dérangeait tant que ça? :lol: C'est dommage, parce que j'aurai aussi aimé savoir ce que vous avez à répondre sur les fameux morceaux de Marcel: pourquoi n'en a-t-il pas gardé
Je le regrette moi aussi ! On aurait pu alors passer véritablement sur le terrain scientifique (cf § précédent) en analysant en labo ces débris.
Je n'ai pas de réponse assurée. Peut être le facteur temps, tout simplement. Cette affaire ayant été "couverte" puis enterrée pendant plus de 30 ans, le sens du devoir, etc ... Marcel Sr avait fini par ne plus y penser, par vouloir oublier. Il a perdu ou fait disparaitre les quelques morceaux qu'il avait gardé. Et puis, 31 ans plus tard, le remords, la sagesse de l'âge qui sait, il veut parler, il veut savoir ...
comment a-t-il pu avoir le temps et l'idée saugrenue de les passer au BBQ...
Me rappelle pas du détail du BBQ ?! Peut être était-ce la première source de feu à proximité, alors qu'on lui demandait une nouvelle "démo" ? Quelle est votre source ?
Dans son témoignage initial de 79 Marcel dit qu'il a essayé avec son briquet, ce qui est plus logique.

Mais cette question intéressante nous éloigne habilement de l'autre question : comment un débris de ballon mogul peut-il résister au feu ? Hein ?

Ah oui, je sais, le Pr Moore se demande, si peut-être, il ne serait pas possible, que tous les éléments de la cible aient été enrobés dans une couche de Elmer'sglue (colle blanche à bois = PVA = PolyVynil Acetate en émulsion acqueuse) ?!!

Mon Dieu !

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

PhilippeL
Messages : 990
Inscription : 28 mai 2005, 09:42

Re: D14 et D15

#130

Message par PhilippeL » 21 août 2006, 01:44

Salut Denis,

D14 : Une chance sur 1E8, c'est du même niveau qu'une chance sur 1E100.
Phil : 10%* | Gaël : % | Denis : 50% | Quivoudra : %
*J'admet que ça dépend du contexte.

D15 : Il est légitime d'arrondir 1E-8 à 0% (plutôt qu'à ~0%).
Phil : 1% | Gaël : % | Denis : 97% | Quivoudra : %

D16 : Les deux "évidences" d'Alain sont du même niveau que "2+2 = 4".
Phil : abs* | Gaël : % | Denis : ~0% | Quivoudra : %
*Je ne sais pas trop quoi évaluer. Si "= 4" signifie "la thèse officielle est donc fausse", je donne ~0%. S'il signifie "y'a de quoi se poser des questions", je donne 75%.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

P3 : Lorsqu'une probabilité n'est pas nulle (même si très faible), il est abusif de l'arrondir à 0.
Phil : 99%* | Gaël : % | Denis : % | Quivoudra : %
*On a un symbole bien connu et utilisé au redico pour ces cas (~0).

P4 : ~0 est plus approprié que 0 pour une valeur non nulle mais très^5 faible.
Phil : ~100%* | Gaël : % | Denis : % | Quivoudra : %
*Presque par définition.

P5 : La nuance entre "très^5 faible" et nulle est plus importante que la nuance entre faible et "très^5 faible".
Phil : ~100% | Gaël : % | Denis : % | Quivoudra : %

P6 : Si on avait à choisir entre 0% ou ~0% pour déterminer les chances d'un détenteur d'un billet de 6/49 de gagner le gros lot, le 0% serait la meilleure option.
Phil : ~0% | Gaël : % | Denis : % | Quivoudra : %

À toi les meilleures options ;)

Amicalement,
Phil

Avatar de l’utilisateur
Gaël
Messages : 891
Inscription : 23 mars 2004, 14:21

#131

Message par Gaël » 21 août 2006, 02:11

De Passage a écrit :Corollaire assez drôle, la thèse officielle défendue sans réfléchir par Gael et Denis, repose donc elle aussi entièrement sur des "témoignages très tardifs de vieux messieurs ayant donc du mal à se rappeler les détails d'un tel non-évènement" ... exactement ce que Gael reproche aux défenseurs de la thèse pro-ET !
Pas du tout. Je suis le premier à demander à ce qu'on oublie tous les témoignages tardifs et à ce qu'on ne raisonne que sur les documents de 1947 puisque évidemment, à partir de là, il n'y a plus rien du tout, néant, en faveur de l'hypothèse ET, même pas un mauvais témoignage. La thèse officielle s'accorde parfaitement bien avec les documents d'époque. Si tu veux reprendre la discussion en ignorant tout document post-1947, j'en serais très heureux. Je ne demande que ça.

Par contre si tu discutes en utilisant les témoignages tardifs, je ne vois pas pourquoi je me priverais de faire de même. Ca m'ennuie évidemment, puisque tout ça c'est du flan entièrement basé sur des enquêtes effroyablement mauvaises. Normalement quand on fait une enquête, c'est pour apporter de nouveaux éléments et clarifier les faits. Là sur Roswell on a des ufologues tellement incompétents que leur enquête n'a servi qu'en rendre complexe une situation simple en injectant sans cesse des témoignages ridicules et des spéculations sans fondement. J'espère au moins qu'aucun de ces gars-là (en particulier Randle & Schmitt, Stanton Friedman) n'a travaillé dans la police, parce qu'avec une telle incompétence ce serait criminel, ils cumuleraient les erreurs judiciaires. On dirait qu'ils prennent les témoignages à la lettre, comme s'ils partaient du principe que les choses se sont passées exactement telles que les témoins les décrivent (ce qui est délirant, c'est vraiment tout ignorer de la psychologie du témoignage) – sauf évidemment quand ce que disent les témoins ne va pas dans le sens de leurs croyances, là évidemment ces témoins sont tous des membres du complot.

Ridicule, ridicule, ridicule.
Maintenant que ta mauvaise foi sur cette affaire ne fait plus de doute pour moi, je n'ai plus aucun scrupule à te dire ce que je pense être la véritable raison de ton refus de voir la nullité du cas Roswell. Je ne crois pas du tout que tu penses vraiment à 80% que les débris trouvés à Roswell sont d'origine extra-terrestre. Le problème est ailleurs. Si vraiment ce qui s'est crashé à Roswell est un ballon Mogul, alors le constat est réellement affligeant pour l'ensemble du monde de l'ufologie, pour leurs méthodes, leurs compétences, leur crédibilité : ils ont été tellement mauvais qu'ils ont crée un mythe gigantesque à partir d'un événement anodin, et ils ont été tellement crédules qu'ils y ont tous cru. J'imagine que ce constat doit être gênant pour toi, ce serait une terrible désillusion. Il y a forcément un noyau de dissonance cognitive à ce niveau là, un tel constat (l'incompétence généralisée et l'absolu manque de rigueur en ufologie) est incompatible avec ta vision du monde. Je ne peux imaginer d'autre explication à ton triste refus de voir la réalité.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

Avatar de l’utilisateur
Gaël
Messages : 891
Inscription : 23 mars 2004, 14:21

#132

Message par Gaël » 21 août 2006, 02:26

De Passage a écrit :Je vous laisse à vos certitudes étayées de raisonnements pseudo-scientifiques (la justification "probas" de Gaël est un modèle d'anthologie)
Au fait, gros strawman. J'avais hésité à le relever tant il me paraissait grossier. Si maintenant même avec toi il faut perdre du temps à se battre contre les strawmen, tu es tombé bien bas.
Mes probas n'étaient pas un raisonnement, c'était une explication pour phil qui ne comprenait pas pourquoi j'avais évalué à 0%. Je lui ai donc juste donné mes évaluations subjectives, à la manière du redico, sur un certain nombre de propositions qui permettent de comprendre pourquoi j'arrive à 0%. Je n'ai jamais prétendu qu'il y avait là quoi que ce soit de scientifique. Si tu n'es pas d'accord avec mes évaluations je n'y peux rien, mais tu ne me dicteras pas ce que je dois penser ni à quel % je dois évaluer ma croyance à ces histoires ridicules de crashs de soucoupes.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

Avatar de l’utilisateur
Gaël
Messages : 891
Inscription : 23 mars 2004, 14:21

#133

Message par Gaël » 21 août 2006, 02:46

D12 : Denis est plus de mauvaise foi qu'Alain.
Gaël : 1% | Denis : 1% | Alain : % | Bobiel : %

D13 : Le machin que tient Marcel sur cette photo est un des débris qu'il a rapportés, avec Brazel, du lieu du crash.
Gaël : ~100% | Denis : 99.99% | Alain : % | Bobiel : %

P1 (réf.G1) : Ce qui s'est crashé dans le ranch Brazel en 1947 était un réfrigérateur.
Phil : 0% | Gaël : 0% | Denis : 0% | Quivoudra : %

P2 : Pour l'affaire Roswell, l'hypothèse E.T est du même niveau que l'hypothèse réfrigérateur.
Phil : 2% | Gaël : 60% | Denis : 50% | Quivoudra : %

D14 : Une chance sur 1E8, c'est du même niveau qu'une chance sur 1E100.
Phil : % | Gaël : 20% | Denis : 50% | Quivoudra : %

D15 : Il est légitime d'arrondir 1E-8 à 0% (plutôt qu'à ~0%).
Phil : % | Gaël : 90%* | Denis : 97% | Quivoudra : %
*dans le cadre d'une évaluation au redico, ça l'est pour moi. Mais si vous préférez je peux réevaluer à ~0% au lieu de 0%. Ca ne pose pas de problème, si c'est ce point qui dérange.

D16 : Les deux "évidences" d'Alain sont du même niveau que "2+2 = 4".
Phil : % | Gaël : ~0% | Denis : ~0% | Quivoudra : %

P3 : Lorsqu'une probabilité n'est pas nulle (même si très faible), il est abusif de l'arrondir à 0.
Phil : 99%* | Gaël : 50% | Denis : % | Quivoudra : %
*On a un symbole bien connu et utilisé au redico pour ces cas (~0).

P4 : ~0 est plus approprié que 0 pour une valeur non nulle mais très^5 faible.
Phil : ~100%* | Gaël : 50% | Denis : % | Quivoudra : %
*Presque par définition.

P5 : La nuance entre "très^5 faible" et nulle est plus importante que la nuance entre faible et "très^5 faible".
Phil : ~100% | Gaël : 50% | Denis : % | Quivoudra : %

P6 : Si on avait à choisir entre 0% ou ~0% pour déterminer les chances d'un détenteur d'un billet de 6/49 de gagner le gros lot, le 0% serait la meilleure option.
Phil : ~0% | Gaël : 10% | Denis : % | Quivoudra : %


Je réevalue G1 pour faire plaisir à Phil, la différence est ténue mais puisque elle semble compter... :
G1 : Ce qui s'est crashé dans le ranch Brazel en 1947 était d'origine extraterrestre.
Gaël : ~0% (était 0%) | Denis : 0% | Alain : % | Bobiel : 80%

Ceci dit pour moi on est dans le domaine d'une continuité floue entre l'impossible et le quasi-impossible. J'ai l'habitude d'évaluer à 0% plutôt qu'à ~0% les probabilités si faibles qu'elles ne méritent même pas d'être étudiées. C'est une démarche heuristique, ou le simple bon sens si vous préférez.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

Avatar de l’utilisateur
bobiel
Messages : 1327
Inscription : 28 mars 2006, 20:09

#134

Message par bobiel » 21 août 2006, 03:56

D12 : Denis est plus de mauvaise foi qu'Alain.
Gaël : 1% | Denis : 1% | Alain : % | Bobiel : 60%

D13 : Le machin que tient Marcel sur cette photo est un des débris qu'il a rapportés, avec Brazel, du lieu du crash.
Gaël : ~100% | Denis : 99.99% | Alain : % | Bobiel : 50%

P1 (réf.G1) : Ce qui s'est crashé dans le ranch Brazel en 1947 était un réfrigérateur.
Phil : 0% | Gaël : 0% | Denis : 0% | Bobiel : 0 %

P2 : Pour l'affaire Roswell, l'hypothèse E.T est du même niveau que l'hypothèse réfrigérateur.
Phil : 2% | Gaël : 60% | Denis : 50% | Bobiel : 0 %

D14 : Une chance sur 1E8, c'est du même niveau qu'une chance sur 1E100.
Phil : % | Gaël : 20% | Denis : 50% | Bobiel : 90 %

D15 : Il est légitime d'arrondir 1E-8 à 0% (plutôt qu'à ~0%).
Phil : % | Gaël : 90%* | Denis : 97% | Bobiel : 90 %


D16 : Les deux "évidences" d'Alain sont du même niveau que "2+2 = 4".
Phil : % | Gaël : ~0% | Denis : ~0% | Bobiel : 65 %

P3 : Lorsqu'une probabilité n'est pas nulle (même si très faible), il est abusif de l'arrondir à 0.
Phil : 99%* | Gaël : 50% | Denis : % | Bobiel : 10 %
*On a un symbole bien connu et utilisé au redico pour ces cas (~0).

P4 : ~0 est plus approprié que 0 pour une valeur non nulle mais très^5 faible.
Phil : ~100%* | Gaël : 50% | Denis : % | Bobiel : 80 %
*Presque par définition.

P5 : La nuance entre "très^5 faible" et nulle est plus importante que la nuance entre faible et "très^5 faible".
Phil : ~100% | Gaël : 50% | Denis : % | Bobiel : 10 %

P6 : Si on avait à choisir entre 0% ou ~0% pour déterminer les chances d'un détenteur d'un billet de 6/49 de gagner le gros lot, le 0% serait la meilleure option.
Phil : ~0% | Gaël : 10% | Denis : % | Bobiel : 50 %


Je réevalue G1 pour faire plaisir à Phil, la différence est ténue mais puisque elle semble compter... :
G1 : Ce qui s'est crashé dans le ranch Brazel en 1947 était d'origine extraterrestre.
Gaël : ~0% (était 0%) | Denis : 0% | Alain : % | Bobiel : 80%

Avatar de l’utilisateur
Gaël
Messages : 891
Inscription : 23 mars 2004, 14:21

#135

Message par Gaël » 21 août 2006, 04:34

De Passage a écrit :Les témoignages justement (puisqu'on dépend essentiellement de ça) décrivent majoritairement des débris étranges, "extra-ordinaires", aux caractéristiques incompatibles avec des débris de ballons classqiues, même Mogul.
Oui, c'est bien le problème. Coté ufologues, toute l'affaire repose uniquement sur quelques témoignages concernant l'étrangeté des débris. Tout le monde est d'accord pour dire que ça ressemblait à du balsa et de l'alu, mais quelques individus prétendent que c'était beaucoup plus solide. Tous ces témoignages sont postérieurs à 1978, et tous sont douteux.
Qui sont ces témoins ?

- Jesse Marcel, qui est à l'origine des affirmations sur la solidité des matériaux. Il a menti sur ses diplômes, il a menti sur ses aptitudes de pilotes, il a changé fois sa version des faits, donc son témoignage ne vaut rien -> out.

- Timothy D. Proctor, âgé de 7 ans à l'époque, qui prétend avoir trouvé les débris en compagnie de Brazel. En complète contradiction avec le témoignage de Brazel en 1947 qui dit avoir trouvé les débris avec son fils Vernon. Témoignage à jeter là aussi.

- Loretta Proctor, à qui Brazel aurait montré certains débris. Malheureusement le témoignage de Loretta a beaucoup varié au fil du temps : elle a d'abord affirmé n'avoir rien vu, puis elle a changé sa version pour affirmer qu'elle avait eu des débris entre les main et essayé en vain de les brûler. Là encore, on ne peut rien tirer de ça. A jeter.

- Frank Kaufmann, que même les ufologues ont cessé de croire après s'être fait abuser pendant dix ans par ses énormes mensonges.

Et bien d'autres du même tonneau. Tout ça ne vaut rien. Tous ces témoignages incohérents ont été contaminés par les affabulations de Marcel.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

Avatar de l’utilisateur
bobiel
Messages : 1327
Inscription : 28 mars 2006, 20:09

#136

Message par bobiel » 21 août 2006, 05:37

Supposons, je dis bien supposons, que les débris soient d'origine extra terrestre!!!!!! :shock:

Eh bien, ca fait peur!!!! :shock:

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20465
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

#137

Message par Jean-Francois » 21 août 2006, 09:01

de_passage a écrit :Les témoignages justement (puisqu'on dépend essentiellement de ça) décrivent majoritairement des débris étranges, "extra-ordinaires", aux caractéristiques incompatibles avec des débris de ballons classqiues, même Mogul
Seuls quelques témoignages vont dans ce sens, et ils montrent des incohérences (Gaël en avance, j'y reviens plus bas). D'après ce que l'on peut voir, rien n'est incompatible avec un ballon.
Je n'ai effectivement pas retrouvé la première page web trouvée par hasard en cherchant des infos sur ce type. Mais j'avais déjà donné des explications ici, qui me paraissent toujours valables. Les avez-vous lues ?
Oui, mais:
- je ne vois rien qui justifie votre catégorisation "définitive" sinon votre envie de ne pas tenir compte de ce qu'il a à dire.
- cela ne justifie pas non plus la déformation que vous faisiez de ses propos, ni vos affirmations outrées sur la création de "fausses soucoupes" (pas de rumeurs ufologiques) qu'aurait fait l'armée américaine.
Complètement tiré par les cheveux et peu crédible
C'est ce que vous dites ici, mais quand il s'agit de tordre des faits dans le sens d'une interprétation qui vous agréée - comme dans le cas du 9/11 - ce genre de trucs devient quasi-évidents.
J'ai été alors stupéfait des croyances et de l'absence de méthode d'enquête des "sceptiques". Au final, paradoxalement, ce cas, que je connaissais relativement peu car il m'intéressait peu, ressort plutôt renforcé pour moi.
Oui, c'est ce que je comprends. Mais, j'imagine que le fait que votre conviction se soit renforcée en 25 minutes au départ (le message répondant à celui de Gaël, que je continue à trouver plus solide que le vôtre), n'est pas la preuve que votre "méthode" pourrait être au moins aussi faillible que celle "des sceptiques" :roll:

Pour le "renforcé", j'imagine mal ce qui pourrait vous faire considérer un cas ancien d'ovni moins probant.
J'ai même décidé de continuer à le creuser un peu plus. Je vais approfondir certains points, et peut être rédiger une page ou deux dessus
Essayez, juste par jeu, d'envisager que Marcel soit bien "l'exagérateur" qu'il paraît et de voir combien son témoignage tardif a teinté cette histoire... si vous pouviez éviter un peu le mélo (i.e., "Et puis, 31 ans plus tard, le remords, la sagesse de l'âge qui sait, il veut parler, il veut savoir"*) et de fonctionner par sous-entendus pouvant être interprétés n'importe comment (comme dans l'histoire de la "fuite" de Brazel), ça serait pas mal.

* Pourquoi pas la sénilité qui aggrave sa mythomanie? Parce que c'est moins romantique ou parce que c'est "trop méchant et injuste à la fin" :lol:
Cette affaire ayant été "couverte" puis enterrée pendant plus de 30 ans
Je pense plutôt qu'elle a été "dégonflée" puis "oubliée" pendant 30 ans avant que le témoignage de Marcel influence une re-lecture irrationnelle des faits.
Me rappelle pas du détail du BBQ ?! Peut être était-ce la première source de feu à proximité, alors qu'on lui demandait une nouvelle "démo" ? Quelle est votre source ?
J'ai dit BBQ par dérision, c'est l'idée de tenter de le brûler qui est ridicule.

Gaël a écrit: "Sa femme par contre (interviewée en même temps, dans le rapport officiel) se souvient qu'un soir, lors d'un barbecue, Marcel a plongé une baguette dans le feu, puis l'a retirée, et elle n'avait pas brûlé". Et vous avez accepté tacitement le témoignage de la femme de Marcel alors qu'il est parfaitement clair qu'il y a des incohérences sur cette histoire de feu. Et, c'est sur ce genre d'incohérences entre les témoignages que vous nous assurez que "Les témoignages [...] décrivent majoritairement des débris étranges, "extra-ordinaires", aux caractéristiques incompatibles avec des débris de ballons classiques".
Mais cette question intéressante nous éloigne habilement de l'autre question : comment un débris de ballon mogul peut-il résister au feu ? Hein ?
Une explication très simple, mais que vous refusez viscéralement (parce que, selon vous, Marcel ne peut forcément qu'être un "vieux sage" et rien d'autre), est que cette histoire de baguette qui résiste au feu est un fantasme, un faux souvenir propagé et amplifié par la volonté de trouver du mystérieux dans cette affaire. Ce qui explique bien que Moore ne se souvienne de rien, et s'il avance une tentative d'"explication" peu convaincante c'est parce qu'il donne le bénéfice du doute à ceux qui l'interrogent.
Quand je parle de pseudo-science je parlais évidemment du raisonnement dingo-pété de Gael, qui partant de % absolument irrationnels (sa croyance en l'existence des ET et OVNIS/ET sur terre), arrive à "calculer" la probabilité que le cas de Roswell soit une "vraie" soucoupe , puis à la comparer à la probabilité d'un "lancer de frigo" ... lamentable (et je suis gentil) !
Ce qui est lamentable, c'est votre manière de prétendre que Gaël offrait un raisonnement scientifique pour ne pas avoir cherché à comprendre ce qu'il disait. De plus, toutes vos estimations sur les ovnis sont du même calibre "dingo-pêté", seulement à la lueur de vos biais elles ne vous apparaissent pas comme tel.

Jean-François
Dernière modification par Jean-Francois le 30 août 2006, 12:45, modifié 1 fois.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 18663
Inscription : 03 sept. 2003, 17:22
Localisation : Montréal

Le gouffre qualitatif entre 0% et ~0%

#138

Message par Denis » 21 août 2006, 14:16


Salut surtout à Phil, à Gaël et à Bobiel,

J'ai beaucoup hésité (j'ai même changé d'idée 5~6 fois) entre traiter le thème initié par Philippe comme étant la suite de la partie en cours (sur Roswell) ou une nouvelle partie. Il y avait des trottinettes et de petits tracteurs des deux côtés mais aucun bulldozer hydraulique à crampons. Je me suis résigné à décider ça à pile-ou-face et le grand dieu Random a choisi "nouvelle partie".

J'ai considéré que mes D12 et D13 étaient dans l'ancienne partie et j'ai diminué de 13 les indices de mes D14 à D16, afin de commencer à D1.

Le thème de cette nouvelle partie semble être "la nuance~différence entre ~0% et 0%".

On a 9 propositions au dossier, 6 de P et 3 de D.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 9 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxx

P1 (réf.G1) : Ce qui s'est crashé dans le ranch Brazel en 1947 était un réfrigérateur.
Phil : 0% | Gaël : 0% | Denis : 0% | Bobiel : 0%

P2 : Pour l'affaire Roswell, l'hypothèse E.T est du même niveau que l'hypothèse réfrigérateur.
Phil : 2% | Gaël : 60% | Denis : 50% | Bobiel : 0%

D1 : Une chance sur 1E8, c'est du même niveau qu'une chance sur 1E100.
Phil : 10%* | Gaël : 20% | Denis : 50% | Bobiel : 90%
* J'admet que ça dépend du contexte.

D2 : Il est légitime d'arrondir 1E-8 à 0% (plutôt qu'à ~0%).
Phil : 1% | Gaël : 90%* | Denis : 97% | Bobiel : 90%

D3 : Les deux "évidences" d'Alain sont du même niveau que "2+2 = 4".
Phil : abs* | Gaël : ~0% | Denis : ~0% | Bobiel : 65%
* Je ne sais pas trop quoi évaluer. Si "= 4" signifie "la thèse officielle est donc fausse", je donne ~0%. S'il signifie "y'a de quoi se poser des questions", je donne 75%.

P3 : Lorsqu'une probabilité n'est pas nulle (même si très faible), il est abusif de l'arrondir à 0.
Phil : 99%* | Gaël : 50% | Denis : 50%* | Bobiel : 10%
* On a un symbole bien connu et utilisé au redico pour ces cas (~0).
* Ça dépend du "très" faible.

P4 : ~0 est plus approprié que 0 pour une valeur non nulle mais très^5 faible.
Phil : ~100%* | Gaël : 50% | Denis : 90% | Bobiel : 80%
* Presque par définition.

P5 : La nuance entre "très^5 faible" et nulle est plus importante que la nuance entre faible et "très^5 faible".
Phil : ~100% | Gaël : 50% | Denis : 50% | Bobiel : 10%

P6 : Si on avait à choisir entre 0% ou ~0% pour déterminer les chances d'un détenteur d'un billet de 6/49 de gagner le gros lot, le 0% serait la meilleure option.
Phil : ~0% | Gaël : 10% | Denis : 0% | Bobiel : 50%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Phil et Bobiel : E-M = 52.5% (8/9) ; 1 D , 3 d , 1 O , 1 a , 2 A .
Code D sur P5.
Code d sur D1, D2, P3.
Code O sur P6.

Entre Phil et Gael : E-M = 39.5% (8/9) ; 0 D , 1 d , 4 O , 0 a , 3 A .
Code d sur D2.
Code O sur P2, P3, P4, P5.

Entre Gael et Bobiel : E-M = 38.3% (9/9) ; 0 D , 1 d , 5 O , 1 a , 2 A .
Code d sur D1.
Code O sur P2, D3, P3, P5, P6.

Entre Phil et Denis : E-M = 36.6% (8/9) ; 1 D , 0 d , 4 O , 0 a , 3 A .
Code D sur D2.
Code O sur P2, D1, P3, P5.

Entre Bobiel et Denis : E-M = 33.6% (9/9) ; 0 D , 0 d , 6 O , 0 a , 3 A .
Code O sur P2, D1, D3, P3, P5, P6.

Entre Gael et Denis : E-M = 10.8% (9/9) ; 0 D , 0 d , 1 O , 1 a , 7 A .
Code O sur P4.

2)
Gaël a écrit :Je réevalue G1 pour faire plaisir à Phil, la différence est ténue mais puisque elle semble compter... :

G1 : Ce qui s'est crashé dans le ranch Brazel en 1947 était d'origine extraterrestre.
Gaël : ~0% (était 0%) | Denis : 0% | Alain : % | Bobiel : 80%
Je fais de même. Je remplace mon 0% par ~0%, ce qui ne change strictement rien dans le calcul des écarts moyens.

Je tiens à préciser que je ne copie pas sur Gaël. J'avais l'intention de le faire et il a simplement joué avant moi.

3)
En commentaire sur son évaluation (abstention) de D3,
Phil a écrit :Je ne sais pas trop quoi évaluer. Si "= 4" signifie "la thèse officielle est donc fausse", je donne ~0%. S'il signifie "y'a de quoi se poser des questions", je donne 75%.
Les deux "évidences selon Alain" sont explicitées dans ce message.
Alain a écrit :Tu sais, reconnaitre l'évidence, à savoir qu'il n'y a aucune preuve matérielle de la thèse officielle, et que le témoignage de Cavitt est anormalement flou, incohérent ou erroné, ne changera pas la face du monde.
(...)
C'est juste un test de bonne foi, un peu comme si je te demandais si 2+2 font bien 4.
Je considère qu'il y a des preuves (dans le sens de robustes tracteurs) en faveur de l'explication "Mogul" et il ne m'est pas du tout évident que cette photo soit inadmissible comme "preuve matérielle". Aussi, dans sa première formulation, Alain parlait de preuves formelles/matérielles.

Au sujet du témoignage de Cavitt, c'est le "anormalement" qui me fait tiquer. Je ne trouve pas évident que le flou de son témoignage soit anormal. C'est très très très très loin d'être aussi évident que "2+2 = 4".

L'expression "même niveau" que j'utilise dans mon D3 est calquée sur ton P2. Je pense que le contraste de niveau entre les évidences d'Alain et "2+2 = 4" est encore plus grand que celui qu'il y a entre les hypothèses "réfrigérateur" et "ET". Autrement dit, j'estime que le contraste de niveau est plus grand entre 2% et 100% qu'entre 1E-8 et 0.

J'espère que ces précisions te permettront de lever ton abstention et d'évaluer D3.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D4 : Philippe pèse moins que 1 kg.
(prière de ne pas finasser entre les notions de masse et de poids; interpréter D4 dans son sens quotidien~ordinaire)
Phil : % | Gaël : % | Denis : 0% | Bobiel : %

D5 : Philippe serait bien embêté de déterminer précisément la valeur de x où, selon lui, la proposition "Philippe pèse moins que x kg" passe de 0% à ~0%.
Phil : % | Gaël : % | Denis : ~100% | Bobiel : %

D6 (Réf. D4) : Donner ~0% (plutôt que 0%) à D4 est aussi déraisonnable que donner ~0% (plutôt que 0%) à "La Lune est plus loin que le Soleil".
Phil : % | Gaël : % | Denis : 99% | Bobiel : %

D7 : Cette partie devrait être transférée dans la rubrique réservée au Redico.
Phil : % | Gaël : % | Denis : 40%* | Bobiel : %
* Je serais surpris que cette partie soit longue. Si elle n'est pas pour durer, il est inutile de la transférer.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le gouffre qualitatif qu'il y a entre les certitudes théoriques et les certitudes pratiques.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Avatar de l’utilisateur
Gaël
Messages : 891
Inscription : 23 mars 2004, 14:21

Re: Le gouffre qualitatif entre 0% et ~0%

#139

Message par Gaël » 21 août 2006, 16:29

J'évalue sans formuler de nouvelles propositions. On est en plein paradoxe du tas de sable, tout ça est connu et ne devrait pas nécessiter de détordage.

D4 : Philippe pèse moins que 1 kg.
(prière de ne pas finasser entre les notions de masse et de poids; interpréter D4 dans son sens quotidien~ordinaire)
Phil : % | Gaël : 0% | Denis : 0% | Bobiel : %

D5 : Philippe serait bien embêté de déterminer précisément la valeur de x où, selon lui, la proposition "Philippe pèse moins que x kg" passe de 0% à ~0%.
Phil : % | Gaël : 99,9% | Denis : ~100% | Bobiel : %

D6 (Réf. D4) : Donner ~0% (plutôt que 0%) à D4 est aussi déraisonnable que donner ~0% (plutôt que 0%) à "La Lune est plus loin que le Soleil".
Phil : % | Gaël : 80% | Denis : 99% | Bobiel : %

D7 : Cette partie devrait être transférée dans la rubrique réservée au Redico.
Phil : % | Gaël : 25%* | Denis : 40%* | Bobiel : %
* Je serais surpris que cette partie soit longue. Si elle n'est pas pour durer, il est inutile de la transférer.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

PhilippeL
Messages : 990
Inscription : 28 mai 2005, 09:42

Re: Le gouffre qualitatif entre 0% et ~0%

#140

Message par PhilippeL » 21 août 2006, 18:40

Salut à tous,

Vos modifications d'évaluations pour G1 sont satisfaisantes. Je doute comme vous que cette nouvelle branche de partie aie un avenir.

D3 : Les deux "évidences" d'Alain sont du même niveau que "2+2 = 4".
Phil : 50%* | Gaël : ~0% | Denis : ~0% | Bobiel : 65%
*Le point #1 est plutôt véridique dans le sens où je ne crois pas que la photo des débris soit une preuve matérielle d'un ballon mogul. Pour le point #2, il y a matière à discussion sur le témoignage de Cavitt, mais ça relève du flou et non du 2+2 = 4.

D4 : Philippe pèse moins que 1 kg.
(prière de ne pas finasser entre les notions de masse et de poids; interpréter D4 dans son sens quotidien~ordinaire)
Phil : 0% | Gaël : 0% | Denis : 0% | Bobiel : %

D5 : Philippe serait bien embêté de déterminer précisément la valeur de x où, selon lui, la proposition "Philippe pèse moins que x kg" passe de 0% à ~0%.
Phil : 99% | Gaël : 99,9% | Denis : ~100% | Bobiel : %

D6 (Réf. D4) : Donner ~0% (plutôt que 0%) à D4 est aussi déraisonnable que donner ~0% (plutôt que 0%) à "La Lune est plus loin que le Soleil".
Phil : 95% | Gaël : 80% | Denis : 99% | Bobiel : %

D7 : Cette partie devrait être transférée dans la rubrique réservée au Redico.
Phil : 10%* | Gaël : 25%* | Denis : 40%* | Bobiel : %
* Je serais surpris que cette partie soit longue. Si elle n'est pas pour durer, il est inutile de la transférer.

Pas de salve.

Si on veut continuer de parler de propositions dans le sens de D3, je crois qu'il serait plus approprié d'en faire part dans l'autre partie.

Amicalement,
Phil

Avatar de l’utilisateur
de_passage
Messages : 1530
Inscription : 21 janv. 2004, 11:21
Contact :

#141

Message par de_passage » 13 sept. 2006, 16:08

Non, non, je ne suis pas définitivement parti.
Beaucoup de travail c'est tout. Mais j'ai quand même un peu avancé.

Pendant que certains enc*lent les mouches en dissertant ad nauseam sur la différence entre "très petit", "très très petit", et "zéro"
D14 : Une chance sur 1E8, c'est du même niveau qu'une chance sur 1E100.
Phil : % | Gaël : 20% | Denis : 50% | Quivoudra : %

D15 : Il est légitime d'arrondir 1E-8 à 0% (plutôt qu'à ~0%).
Phil : % | Gaël : 90%* | Denis : 97% | Quivoudra : %
*dans le cadre d'une évaluation au redico, ça l'est pour moi. Mais si vous préférez je peux réevaluer à ~0% au lieu de 0%. Ca ne pose pas de problème, si c'est ce point qui dérange.

P3 : Lorsqu'une probabilité n'est pas nulle (même si très faible), il est abusif de l'arrondir à 0.
Phil : 99%* | Gaël : 50% | Denis : % | Quivoudra : %
*On a un symbole bien connu et utilisé au redico pour ces cas (~0).
D'autres vérifient expérimentalement et pragmatiquement :
D7 (Réf. A3) : Alain pourrait aisément briser (avec seulement deux doigts d'une même main) une baguette de balsa de 8 mm de section.
Gaël : 1% | Denis : 2% | Alain : abs *| Bobiel : %
* je vais me procurer du balsa et faire l'expérience. NB : par "deux doigts" j'entendais évidemment deux doigts à CHAQUE main, sinon aucune préhension n'est possible !
Acheté (1 € !!) et reçu quelques baguettes de balsa de 8 mm de section. Etonnamment rigide pour un matériau aussi léger !
Mais je confirme : ça se brise aisément avec deux doigts seulement (à chaque main). Et pourtant je n'ai rien d'un Hercule. Si ma parole ne vous suffit pas j'irai bien jusqu'à filmer une courte séance vidéo où je le démontre ... mais vous diriez encore que je l'ai truquée ...

Votre réponse (1% ou 2%) était donc erronée, car biaisée par vos préjugés. Il fallait bien expliquer que des témoins aient affirmé ne pas avoir pu briser les débris, pourtant d'apparence fragile. Comme cela vous semblait quand même un peu gros de traiter tous ces témoins de menteurs, votre première parade fut donc d'affirmer bêtement, sans vérifier, que le balsa en baguettes est dur à briser.
Eh bin c'est faux gentlemen.
Nul doute que vous en tirerez alors la conclusion que, sur ce point là aussi, ces témoins ont affabulé, contaminé tardivement par les divagations d'ufologues en manque de notoriété ... :roll:
Et là alors je serai piégé hein, bien obligé de me rendre à des arguments aussi imparables et scientifiques ?
J'en frémis d'avance ...

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 18663
Inscription : 03 sept. 2003, 17:22
Localisation : Montréal

Prends une petite laine

#142

Message par Denis » 13 sept. 2006, 16:38


Salut Alain,

Tu dis :
Acheté (1 € !!) et reçu quelques baguettes de balsa de 8 mm de section. Etonnamment rigide pour un matériau aussi léger !
Mais je confirme : ça se brise aisément avec deux doigts seulement (à chaque main).
Bravo pour ton initiative et navré pour les frais encourus.

J'aimerais que tu confirmes le bout "avec deux doigts seulement". Le bâton de balsa ne touchait à rien d'autre qu'à tes deux doigts ? Quelle était la longueur de ce bâton ?
Nul doute que vous en tirerez alors la conclusion que, sur ce point là aussi, ces témoins ont affabulé, contaminé tardivement par les divagations d'ufologues en manque de notoriété ... :roll:
Je ne sais pas si le témoin a affabulé, exagéré, dramatisé ou si c'est simplement le rapporteur qui a mal rapporté, exagéré et dramatisé.

Il m'est déjà arrivé d'être interviewé pour un article de journal. Sur 2~3 sujets le journaliste avait rapporté exactement le contraire de ce que j'avais dit. Misère !

Pour ton « J'en frémis d'avance ... », je te suggère de te couvrir d'une petite laine.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Avatar de l’utilisateur
Gaël
Messages : 891
Inscription : 23 mars 2004, 14:21

#143

Message par Gaël » 14 sept. 2006, 03:07

De Passage a écrit :D7 (Réf. A3) : Alain pourrait aisément briser (avec seulement deux doigts d'une même main) une baguette de balsa de 8 mm de section.
Gaël : 1% | Denis : 2% | Alain : abs *| Bobiel : %
* je vais me procurer du balsa et faire l'expérience. NB : par "deux doigts" j'entendais évidemment deux doigts à CHAQUE main, sinon aucune préhension n'est possible !

Votre réponse (1% ou 2%) était donc erronée, car biaisée par vos préjugés. Il fallait bien expliquer que des témoins aient affirmé ne pas avoir pu briser les débris, pourtant d'apparence fragile. Comme cela vous semblait quand même un peu gros de traiter tous ces témoins de menteurs, votre première parade fut donc d'affirmer bêtement, sans vérifier, que le balsa en baguettes est dur à briser.
Ma réponse était erronée car
- j'ignorais que le balsa était si cassant.
- Etant donné que les débris de Roswell sont en Balsa, cela ne laisse que deux solutions pour expliquer les témoignages sur la solidité de ces débris : soit le balsa n'est pas si fragile, soit les témoins se trompent (ou mentent, ou exagèrent). Si j'ai préféré la première solution, ce n'est pas parce que l'erreur des témoins me paraissait grosse (elle me semble parfaitement normale), mais pour laisser le bénéfice du doute aux témoins.

Je réevalue D7 :
D7 (Réf. A3) : Alain pourrait aisément briser (avec seulement deux doigts d'une même main) une baguette de balsa de 8 mm de section.
Gaël : 80% (était 1%) | Denis : 2% | Alain : abs *| Bobiel : %

Je n'ai mis que 80% à D7 car je garde un doute. La densité du Balsa peut varier du simple au double (100–200 kg/m³) et j'imagine que la résistance dépend pas mal de la densité. Tu es peut-être simplement tombé sur un balsa fragile et les débris de Roswell étaient peut-être en balsa plus solide.
J'aimerais aussi savoir quelle longueur faisaient tes baguettes et comment tu les tenais (quelle distance entre tes mains).
De Passage a écrit :Nul doute que vous en tirerez alors la conclusion que, sur ce point là aussi, ces témoins ont affabulé, contaminé tardivement par les divagations d'ufologues en manque de notoriété ...
Effectivement. Ravi que nous soyons d'accord. Si le balsa se casse aussi facilement, alors forcément, les témoignages sont faux ou exagérés. C'est la seule explication. Et ça n'a rien d'extra-ordinaire, ils se sont trompés ou ont menti sur tant et tant d'autres choses.
Pour les détails je te propose de lire ce fil. Je m'attendais à ton retour et je m'attendais à ce que la question tourne à nouveau autour des témoignages, je m'attendais aussi à ton strawman « ouais, pour les sceptiques, les témoins sont tous des menteurs ». j'ai donc anticipé en consacrant un fil a la question des témoignages et aux facteurs qui pouvaient engendrer un faux témoignage parfaitement sincère. J'ai même pris Roswell comme le meilleur exemple de certains de ces processus d'altération de la mémoire des témoins.

Alors, heureux ?
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

Avatar de l’utilisateur
de_passage
Messages : 1530
Inscription : 21 janv. 2004, 11:21
Contact :

#144

Message par de_passage » 14 sept. 2006, 05:22

Salut Denis
J'aimerais que tu confirmes le bout "avec deux doigts seulement". Le bâton de balsa ne touchait à rien d'autre qu'à tes deux doigts ? Quelle était la longueur de ce bâton ?
Je confirme, avec deux doigts seulement (le pouce et l'index ou le majeur), et le bâton ne touchait à rien d'autre.
J'ai essayé avec différentes longueurs, à partir de 1m (fingers in the nose), jusqu'à environ 25cm (là ça commence à devenir plus dur, faut forcer ... mais ça casse).

Je ne sais pas si le témoin a affabulé, exagéré, dramatisé ou si c'est simplement le rapporteur qui a mal rapporté, exagéré et dramatisé.
Il m'est déjà arrivé d'être interviewé pour un article de journal. Sur 2~3 sujets le journaliste avait rapporté exactement le contraire de ce que j'avais dit. Misère !
Pareil, pour une revue professionnelle d'informatique.
Mais lorsque plusieurs témoins rapportent la même chose, par plusieurs interviewers différents, ça commence à devenir plus fiable. Je m'attaque donc à une entreprise pharaonesque : recenser les différents témoignages dans un tableur afin de les comparer (dates, sources, interviewer, ...)

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Pat
Messages : 777
Inscription : 11 sept. 2005, 10:49

#145

Message par Pat » 14 sept. 2006, 05:32

Mais lorsque plusieurs témoins rapportent la même chose, par plusieurs interviewers différents, ça commence à devenir plus fiable. Je m'attaque donc à une entreprise pharaonesque : recenser les différents témoignages dans un tableur afin de les comparer (dates, sources, interviewer, ...)
Comme les nombreux témoins qui déclarent avoir vu un avion de ligne se fracasser contre le Pentagone?

Avatar de l’utilisateur
de_passage
Messages : 1530
Inscription : 21 janv. 2004, 11:21
Contact :

#146

Message par de_passage » 14 sept. 2006, 05:41

Salut Gael
Etant donné que les débris de Roswell sont en Balsa...
Non, ce n'est qu'une supposition. Tu n'en as aucune preuve formelle, à savoir un débris originel qui aurait été conservé (et authentifié) par l'armée de l'air depuis 1947.
Mais évidemment, si tu prend comme hypothèse de départ, la proposition à démontrer, je comprends fort bien que tes raisonnements te paraissent fiables, féconds, sans contradictions, bref, "bétons" ! :roll:
La densité du Balsa peut varier du simple au double (100–200 kg/m³) et j'imagine que la résistance dépend pas mal de la densité. Tu es peut-être simplement tombé sur un balsa fragile et les débris de Roswell étaient peut-être en balsa plus solide.
J'aimerais aussi savoir quelle longueur faisaient tes baguettes et comment tu les tenais (quelle distance entre tes mains).
Monsieur est sceptique ? Mmmm fort bien, voilà qui me rassure. Après t'avoir vu si affirmatif et sans aucun doute depuis des mois (Roswell c'est ceci, Roswell c'est pas cela), je suis ravi de voir qu'enfin tu te mets à douter un peu :evil:
Bref, je vais vérifier la densité des baguettes que j'ai commandé. En espérant avoir l'info car, lorsque je les ai reçu, un petit mot indiquait que la société auprès de laquelle je les avais commandé sur Internet (via leur site web) avait fait faillite, et que l'administrateur liquidateur continuait à écouler/vendre le stock ! J'me disais aussi que c'était pas cher ;)
Les baguettes faisaient de 1 m à environ 30 cm. J'ai vite cassé les rares baguettes de 1m (malmenées par le transport). Il me reste des baguettes allant de 30/35cm à environ 15/20 cm.
Je tenais les baguettes vers leurs extrémités. Ca m'a paru plus pratique pour les casser que de joindre mes mains au milieu (question de Moment de force) ...
Effectivement. Ravi que nous soyons d'accord. Si le balsa se casse aussi facilement, alors forcément, les témoignages sont faux ou exagérés. C'est la seule explication.
Ahem ... Rappeles moi ton affiliation ? Ah oui les "sceptiques" du Québec ... Donc tu es sûr, sûr à 100%, qu'il n'y a pas d'autres explications ? Cela n'aurait pas pu être un matériau aussi léger que du balsa mais bien plus dur, incassable par un homme à mains nus ? Un matériau provenant d'un engin extraterrestre par exemple ? C'est définitivement impossible ? Tu en es sûr ?

Euh, pardon pour la question mais ... : Pourquoi ?(es-tu sûr de cela)
Pour les détails je te propose de lire ce fil. Je m'attendais à ton retour et je m'attendais à ce que la question tourne à nouveau autour des témoignages, je m'attendais aussi à ton strawman « ouais, pour les sceptiques, les témoins sont tous des menteurs ». j'ai donc anticipé en consacrant un fil a la question des témoignages et aux facteurs qui pouvaient engendrer un faux témoignage parfaitement sincère. J'ai même pris Roswell comme le meilleur exemple de certains de ces processus d'altération de la mémoire des témoins.
Je sais :roll:
J'avais déjà repéré ce nouveau fil (je te surveille, petit filou), et tout de suite compris le lien avec Roswell (et l'ufologie en général).
J'ai aussi très vite repéré la référence à l'incontournable Elisabeth Loftus, scientifique de renom, madonne des prétoires, et référence préférée des pseudo-sceptiques lorsqu'ils veulent démolir la validité des témoignages ufologiques.
Rien de nouveau quoi ...
Alors, heureux ?
Ca boume. Je viens de commencer comme prévu une page sur Roswell pour commencer à clarifier mes idées "ce qui se conçoit bien ...." tu connais la suite), et comme prévu je vais apprendre plein de choses sur ce cas. Ta référence à Loftus va me donner de la matière pour une autre page sur ce fameux mythe sceptique du "témoignage qui ne vaut rien". Il fait beau et chaud (contrepèterie) à Paris.
Ma petite famille se porte bien.

Et toi ?

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

André
Messages : 1154
Inscription : 05 sept. 2003, 04:52
Localisation : Chute-Saint-Philippe

#147

Message par André » 14 sept. 2006, 05:51

Alain
Je confirme, avec deux doigts seulement (le pouce et l'index ou le majeur), et le bâton ne touchait à rien d'autre.
J'ai essayé avec différentes longueurs, à partir de 1m (fingers in the nose), jusqu'à environ 25cm (là ça commence à devenir plus dur, faut forcer ... mais ça casse).
Je ne vois vraiment pas pourquoi il est plus difficile de casser d'une seule main un bâton de 25 cm qui ne touche à rien d'autre qu'un bâton d'un mètre. Le fait d'être plus court ne le rend pas plus rigide et la distance entre les doigts comme points d'appui est la même (de l'ordre de dix à vingt centimètres).

André

Avatar de l’utilisateur
de_passage
Messages : 1530
Inscription : 21 janv. 2004, 11:21
Contact :

#148

Message par de_passage » 14 sept. 2006, 06:07

Pat a écrit :
Mais lorsque plusieurs témoins rapportent la même chose, par plusieurs interviewers différents, ça commence à devenir plus fiable. Je m'attaque donc à une entreprise pharaonesque : recenser les différents témoignages dans un tableur afin de les comparer (dates, sources, interviewer, ...)
Comme les nombreux témoins qui déclarent avoir vu un avion de ligne se fracasser contre le Pentagone?
Oh non, viens pas tout compliquer. On a déjà assez de mal à rester concentrés sur un sujet !
C'est une manoeuvre basse et déloyale. Je propose qu'on arrête toute digression de ce genre.
Ou alors ...
Ou alors on est équitable. Si certains témoignages (rares, mais passons) décrivant un avion s'écrasant physiquement dans le Pentagone vous paraissent crédibles (*), c'est donc que les témoignages humains - même en situation de stress intense et même pollués par le matraquage médiatique qui a suivi- sont fiables !
Il n'y a donc aucune raison de rejeter ceux de Roswell. A fortiori aucune raison d'en rejeter certains, et d'en garder d'autres ?
OK ?

Vous êtes piégés, peints dans le coin. Votre principal critère de fiabilité / crédibilité d'un témoignage est auto-référent : vous parait "crédible" en effet un témoignage qui conforte l'hypothèse que vous avez faite au départ. Ex :
- hypothèse : les débris de Roswell sontdu balsa, restes d'une cible radar d'un ballon Mogul
- Donc, tout témoignage compatible avec du balsa est correct et non "contaminé". Et tout témoignage incompatible avec du balsa est non crédible et "contaminé".

On ne peut pas faire plus biaisé et plus a-scientifique comme sélection/tri des données.



A+
(*) alors que cela parait a priori relever de l'exploit aéronautique et que les traces et débris sont, disons, faibles ou discutables, et qu'en tous cas aucune preuve tangible/matérielle (les fameux débris) ne sont accessibles au public pour vérifier (et ne le seront plus jamais , l'enquête étant close, et la plupart des débris ayant été vendus et exportés)
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Avatar de l’utilisateur
de_passage
Messages : 1530
Inscription : 21 janv. 2004, 11:21
Contact :

#149

Message par de_passage » 14 sept. 2006, 06:23

André a écrit :Alain
Je confirme, avec deux doigts seulement (le pouce et l'index ou le majeur), et le bâton ne touchait à rien d'autre.
J'ai essayé avec différentes longueurs, à partir de 1m (fingers in the nose), jusqu'à environ 25cm (là ça commence à devenir plus dur, faut forcer ... mais ça casse).
Je ne vois vraiment pas pourquoi il est plus difficile de casser d'une seule main un bâton de 25 cm qui ne touche à rien d'autre qu'un bâton d'un mètre. Le fait d'être plus court ne le rend pas plus rigide et la distance entre les doigts comme points d'appui est la même (de l'ordre de dix à vingt centimètres).

André
Avec 2 mains ! pas une seule (j'avais bien précisé). il faut être idiot pour imaginer que les témoins aient fait cela. Pourquoi pas avec la langue seulement ? Ou avec l'oreille droite ?

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Pat
Messages : 777
Inscription : 11 sept. 2005, 10:49

#150

Message par Pat » 14 sept. 2006, 07:04

Oh non, viens pas tout compliquer. On a déjà assez de mal à rester concentrés sur un sujet !
C'est une manoeuvre basse et déloyale. Je propose qu'on arrête toute digression de ce genre.
Manoeuvre déloyale et basse? pourquoi donc? Tu m'as l'air bien remonté en ce moment...



Ou alors ...
Ou alors on est équitable. Si certains témoignages (rares, mais passons) décrivant un avion s'écrasant physiquement dans le Pentagone vous paraissent crédibles (*), c'est donc que les témoignages humains - même en situation de stress intense et même pollués par le matraquage médiatique qui a suivi- sont fiables !
Il n'y a donc aucune raison de rejeter ceux de Roswell. A fortiori aucune raison d'en rejeter certains, et d'en garder d'autres ?
OK ?
Connais-tu mon avis sur la question de la validité générale des témoignages? je ne me souviens pas m'être exprimé sur la question.

Merci de ne pas m'inclure sans raisons dans ce "vous".

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit