Roswell et les ballons Mogul

Tous les sujets qui concernent les objets volants non identifiés sont ici.
Avatar de l’utilisateur
de_passage
Messages : 1530
Inscription : 21 janv. 2004, 11:21
Contact :

#51

Message par de_passage » 27 juil. 2006, 10:03

Bobiel

1) Je connaissais ce "scoop" du journaliste qui a déformé le propos d'Arnold bien avant que tu découvre la Zététique, il y a des années de cela ! C'est un truc TRES connu de tout ufologue lambda (mais bon, je comprends que tu sois tout excité de l'apprendre, faut un début à tout)
2) les ovnis d'Arnold volaient horizontalement, ils étaient 9, et très vite.
Un train Mogul fait de mémoire 200 m de long, avec une vingtaine de ballons. Il ne vole pas horizontalement. Ce n'est pas un petit cerf-volant du nouvel an Chinois dont la "queue" virevolte au vent.
L'image employé par Arnold n'était ... qu'une image !
3) Pour qu'Arnold ait confondu avec les cibles radar d'un Mogul, qui sont toutes PETITES, il aurait fallu qu'il soit TRES près ! Dans ce cas il n'aurait pas pu manquer de voir la vingtaine de ballons et le câble de 200 metres de long !
4) Il n'y a eu aucun lâcher de ballons Mogul dans la région du Mt Rainier. Les lachers (dont ceux de NYU) avaient lieu totalement à l'opposé, près du Texas, de l'autre coté des Rocheuses, près de White Sands. Il n'existe aucun vent remontant capable d'entrainer un ballon de Roswell vers l'état de Washington
5) Le projet Mogul avait pour objectif d'espionner les essais atomiques soviétiques par détection et analyses de certaines ondes sonores basse fréquences qui se propagent à très grandes distances entre la stratosphère et la troposphère. Point n'était besoin d'avoir des cibles radars, sinon pour "tracker" le ballon lui même. Généralement 3 suffisaient (cibles standards Rawin). A ma connaissance les ballons Mogul n'avaient pas jamais 9 cibles radars.


Je n'en reviens pas de devoir écrire tout ça, et de prouver que l'observation d'Arnold ne peut pas être un ballon Mogul ! Quel renversement de la charge de la preuve ; c'était à toi de prouver ton affirmation.
A moins que tu considères comme preuve suffisante : "9 radars de ballon d'observation attachés entre eux comme sur la photo de gael bougent de manière bizarre, car leur mouvement est limité et le fait qu'ils ne peuvent pas se détacher de la corde font qu'ils semblent ricocher dans l'eau!! " :roll:

Bon, mais si on revenait à Roswell là ! Ca part dans tous les sens : Roswell, Arnold, les théières volantes ...

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Avatar de l’utilisateur
Gaël
Messages : 891
Inscription : 23 mars 2004, 14:21

#52

Message par Gaël » 27 juil. 2006, 12:17

De Passage a écrit :Il n'y a eu aucun lâcher de ballons Mogul dans la région du Mt Rainier. Les lachers (dont ceux de NYU) avaient lieu totalement à l'opposé, près du Texas, de l'autre coté des Rocheuses, près de White Sands. Il n'existe aucun vent remontant capable d'entrainer un ballon de Roswell vers l'état de Washington


Si les premiers vols mogul (fin mai - début juin) atterrissaient probablement tous au Nouveau-Mexique, les suivants, avec les nouveaux ballons en polyéthylène, pouvaient aller très loin, comme le montre cette carte des trajectoires des vols 29 à 33 :

Image

Mais tu as sans doute raison car :
- Aucun ballon en polyéthylène n'a été laché avant juillet
- Aucun ne semble s'être dirigé vers le nord-ouest. Sur les vols 29-33 comme sur tous les autres dont le rapport officiel du projet Mogul indique les trajectoires, ça part à l'est ou au sud. Ce qui vont le plus loin atterrissent tous au nord-est, vers la région des grands lacs.
De Passage a écrit :Bon, mais si on revenait à Roswell là ! Ca part dans tous les sens : Roswell, Arnold, les théières volantes ...
J'ai été occupé et il me reste pas mal de documents à lire. Je compte bien revenir en détail sur Roswell d'ici quelques jours.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

Avatar de l’utilisateur
de_passage
Messages : 1530
Inscription : 21 janv. 2004, 11:21
Contact :

#53

Message par de_passage » 27 juil. 2006, 12:26

Pas de problème, prends ton temps, je préfère des contre-arguments étayés et réfléchis que du "n'importe-quoi" constitué à 99% de préjugés et d'ignorance (le 1% restant étant des conservateurs et colorants).

S'il y a la moindre chance d'expliquer convenablement le cas Roswell (ou un autre) j'en serai le premier ravi.

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Avatar de l’utilisateur
bobiel
Messages : 1327
Inscription : 28 mars 2006, 20:09

#54

Message par bobiel » 28 juil. 2006, 05:22

de_passage a écrit :Pas de problème, prends ton temps, je préfère des contre-arguments étayés et réfléchis que du "n'importe-quoi" constitué à 99% de préjugés et d'ignorance (le 1% restant étant des conservateurs et colorants).

S'il y a la moindre chance d'expliquer convenablement le cas Roswell (ou un autre) j'en serai le premier ravi.

A+
lis les enquêtes sceptiques (cercle zététique, observatoire zététique) qui sont + objectives et suivent des protocoles + rigoureux que les articles de zozos qu'on trouve partout en tapant "ovni" sur google ou autres enquêtes bidons d'illuminés.... :lol:

Avatar de l’utilisateur
Gaël
Messages : 891
Inscription : 23 mars 2004, 14:21

#55

Message par Gaël » 31 juil. 2006, 17:12

Salut Alain,

Après avoir fait quelques recherches j'ai tenté de reconstruire le déroulement exact des événements lors de l'incident de Roswell. C'était pas facile, le rapport officiel se contentant de résumer grossièrement les faits en renvoyant à des dizaines de documents en annexe qui, eux, contiennent les informations importantes. J'ai été obligé de lire, et souvent relire, en détail, les 998 pages du rapport officiel et plusieurs autres sources.

D'abord il importe de savoir exactement ce qui a été lancé (ou non) le 4 juin depuis la base d'Alamogordo, et quelles étaient les similitudes et les différences entre ces ballons et les ballons météo classiques.

Début juin 1947, l'équipe de la NYU dirigée par Albert P. Crary et Charles B. Moore lance quelques ballons test depuis la base d'Alamogordo. Ces essais (vols numéros 3 et 4) ne sont pas indiqué dans les rapports officiels du projet Mogul (ce qui explique que certains ufologues contestent leur existence) mais sont renseignés par le journal de Crary et les souvenirs de Moore. Ils ont bien eu lieu, le 4 juin pour le vol 4. Il ne s'agissait pas de vrais trains de ballons Mogul, car le temps du 4 juin n'était pas favorable. C'étaient seulement des tests pour les radars, car sans radiosonde il était difficile de détecter les ballons. Les premiers essais avec une seule cible radar n'avaient pas fonctionné. Ils ont donc tenté ce jour là d'envoyer des clusters de quelques ballons avec 3 à 5 cibles radar et un sonobuoy. Les ballons ont ensuite été perdus.
Voilà un croquis de C.B. Moore montre en gros comment étaient conçus ces vols :
Image

Et voilà à quoi ressemble un ballon météo normal :
Image

D'après le journal de Crary, les vols du 4 juin emportaient aussi un sonobuoy, c'est à dire ceci (ça mesure dans les 65 cm). Par d'autres sources on sait que c'était un sonobuoy AN/CRT-1 :
Image

Il est aussi possible (sans certitude) que les ballons aient été équipés d'appareils de télémétrie.

Creusons plus en détail le sujet des ballons.
Début juin, l'équipe de la NYU utilisait des ballons météorologiques standard en néoprène. D'après C.B. Moore, il y avait à cette époque principalement deux types de ballons : ceux construits par Kaysam et ceux de Dewey & Olney. Ils n'étaient pas fabriqués de la même façon, leur apparence différait ainsi que la façon dont ils réagissaient en se décolorant quand ils étaient exposés au soleil. A Alamogordo, on utilisait les ballons de Dewey & Olney. Ceux-ci, une fois exposés trop longtemps au soleil, finissaient par ressembler à un caoutchouc grisâtre.

Passons aux cibles.
Les différentes cibles radar utilisées par l'armée en 1947 : le modèle M307A et le modèle M307B. Toutes conçues en balsa, papier et aluminium. Les ballons Mogul utilisaient le modèle B. D'après Moore ce modèle B n'a jamais été utilisé au nouveau Mexique avant qu'il ne s'en serve dans ses vols Mogul (confirmé par le témoignage de Trakowski, le chef du projet Mogul, annexe 24 du rapport officiel, p7). Toujours d'après Moore, en 1947 le modèle A n'était pas utilisé non plus, en fait les militaires des bases de l'armée de l'air au Nouveau Mexique ne se servaient pas de cibles radar, car aucune opération militaire à part le projet Mogul ne nécessitait leur utilisation (confirmé par Irving Newton pour la base de Fort Worth). Même le modèle A était sans doute inconnu de la plupart des militaires. Les cibles radar A ont été utilisées pour la première et dernière fois par l'armée au Nouveau Mexique en 1945 dans le cadre du Trinity Shot. C'est en 1945 qu'ont été commandés, pour les bases du nouveau mexique, les radars SCR-584 qui servent à détecter les cibles radar de type M307 - et ces cibles n'ont plus servi ensuite. Pour les détails, tu peux consulter l'interview de Charles Moore, très précise sur ce sujet, page 9 et 10 de l'annexe 23 du rapport officiel.
Quelques extraits :
C.B. Moore a écrit :To my knowledge, there were no radar reflectors in New Mexico in 1947 like the ones we used when the NYU group arrived »
C.B. Moore a écrit :We were doing something that was unorthodox, using targets that, as far as i know, had not been flown before in New Mexico. There's no way that the rancher could have ever seen one. And there's no way that either Major Marcel nor General Ramey or General Ramey's people could have come up with providing a radar to substitute for the real débris. I think there's a very high likelihood that the unusual things we were doing provided this debris.
Ces cibles radar, en plus d'être inconnues au Nouveau-Mexique, avaient une autre particularité inhabituelle, le scotch rose. C'est un détail important. Moore (annexes 21 et 23 du rapport officiel) et Trakowski (annexe 22) s'en souviennent très bien :
Trakowski a écrit :Ed Itsvan, who i believe actually arranged for production for some of the reflectors, actually went to a toy manufacturer in New York city to get some. It was kind of a standing joke. I remember that some of the prototype and preproduction targets had this pink or purplish tape holding the material to the balsa beam. This tape had flowers and other design on it. The reflectors were probably made starting in late 1944 but i do not recall how long the production run was. I do not recall any other specific attributes but they were geometrically and structurally simple.
C.B. Moore a écrit :I have specific recollection of reinforcing tape applied to the seams of the reflectors that had some symbols such as arcs, flowers, circles and diamonds. These were pinkish in color.
C.B. Moore a écrit :I do remember every time i prepared one of these targets for flight, i always wondered why these figures were on the tape. There was always a question of why they were there. When this purplish-pink marking on the debris came up, i imediately remembered this sort of marking.
C.B. Moore a dessiné des croquis de ce scotch rose d'après ses souvenirs. Les voici :

Image

Donc résumons les différences entre un ballon météo et les ballons lancés le 4 juin :
- L'aspect général est différent : trois ballons attachés ensembles avec plusieurs cibles radar, c'est inhabituel.
- Les cibles radar elles-même sont inhabituelles, dans leur forme (modèle B) comme dans leurs matériaux (le scotch rose). De plus, les ballons-sonde classiques ne comportent pas tous des cibles radar. Seuls ceux qui doivent fournir des mesures de la vitesse du vent étaient équipés pour être détectés au radar.
- Il est possible que le ballon en lui-même soit différent de ceux que connaissaient Brazel ou d'autres témoins, puisque il existait différents type de ballons.
- Les ballons lancés depuis Alamogordo étaient équipés d'un sono buoy, ce qui était anormal pour un ballon météo.
- Les ballons lancés depuis Alamogordo n'étaient pas équipés d'une radiosonde, ce qui était anormal pour un ballon météo.

Je crois que j'ai fait le tour là dessus. Les différences entre le ballon et un vrai ballon sonde étaient nombreuses et largement suffisantes pour que tant de gens ne reconnaissent pas l'objet. D'un autre côté les similitudes avec un ballon météo sont aussi suffisantes pour que certaines personnes croient reconnaître un ballon météo.

Passons à l'autre côté de l'affaire, la découverte des débris. En dehors des photographies, la seule description connue datant de 1947 est celle faite par Brazel, quelques jours après la révélation de sa découverte. Sans aucun doute la source la plus fiable. C'était le 9 juillet, dans cet article :
Image

Comment Brazel décrit-il les débris ?
- des bandes de caoutchouc grisâtres provenant d'un ballon
- des feuilles d'aluminium
- un papier très solide
- des baguettes de balsa
- beaucoup de scotch avec des fleurs imprimées

Tout ceci, jusque au détail des fleurs imprimées, correspond exactement aux matériaux des ballons lancés le 4 juin. Par contre cela ne correspond pas du tout – mais vraiment pas – aux matériaux qui devraient constituer un vaisseau spatial.

Bon. Brazel avertit les autorités, et les militaires envoient trois hommes voir le "disque". Quand l'agent Cavitt et le major Marcel (et un certain Rickett) arrivent dans le champ, le 7 juillet, ils récupèrent le reste des débris. Le témoignage de Cavitt confirme celui de Brazel, avec un détail supplémentaire : il trouve une sorte de boite, et suppose qu'il s'agit d'une radiosonde, puisque il a immédiatement reconnu là les débris d'un ballon-sonde (il se trompait, la boite était probablement soit le sonobuoy, soit des instruments de télémétrie). Marcel est le seul à voir de mystérieux hiéroglyphes. Il rentre tout excité chez lui (emportant quelques débris), persuadé d'avoir trouve un disque volant, tandis que Cavitt de son côté, ne fait même pas de rapport, considérant qu'un ballon-sonde qui s'écrase dans un champ est un non-événement qui ne mérite pas d'être mentionné.
Autre contradiction entre Marcel et Cavitt : Marcel prétend que la zone des débris était très étendue. Cavitt dit qu'elle était très réduite.

Concernant la solidité des débris. Cavitt ne se souvient pas avoir vu Marcel essayer de casser ou de brûler les débris. Sa femme par contre (interviewée en même temps, dans le rapport officiel) se souvient qu'un soir, lors d'un barbecue, Marcel a plongé une baguette dans le feu, puis l'a retirée, et elle n'avait pas brûlé. Le professeur Moore explique cette caractéristique ainsi :
C.B. Moore a écrit :I think some of the Balsa wood was dipped in something like elmer's glue, and as a result had some sort of a glue coating on it which would make it somewhat resistant to burning.
Quant au caractère extrêmement solide des matériaux, allégué par Marcel qui aurait tapé dessus avec un marteau et affirmait que, même si ça ressemblait à du balsa et de l'aluminium, ça ne pouvait pas en être car c'était trop solide, on peut l'expliquer par deux choses :
- Le balsa peut avoir différentes densités. Certains types de balsa sont très solides.
- Marcel exagère.

La tendance de Marcel à l'exagération est mentionnée par Cavitt, qui fut l'un de ses meilleurs amis. Elle est aussi notée dans son dossier militaire (selon cet article de Karl Korff). Toujours selon Korff, Marcel était un grand menteur qui n'a cessé de faire avaler des bobards aux ufologues. Par exemple il fait croire à Friedman qu'il a piloté lui-même l'avion qui a transporté les débris de Roswell à Fort Worth, et qu'en plus il a abattu, durant la guerre, 5 avions ennemis. En réalité, Marcel ne sait pas piloter... Il affirme aussi avoir divers diplômes obtenus dans plusieurs universités... alors qu'il n'en a aucun. Bref, dans cette histoire, Jesse Marcel est le témoin le moins crédible qu'on puisse imaginer.

Bon. Revenons aux faits. Le soir du 7 juillet, les débris sont ramenés à Roswell. Le colonel Blanchard envoie son communiqué à la presse, révélant la découverte d'un disque volant. Le lendemain, le général Ramey demande à ce qu'on lui fasse parvenir les débris à Fort Worth. Le major Marcel accompagne le vol.
A Fort Worth, le général DuBose observe les débris dès la descente de l'avion et constate que ce sont des saletés sans valeur. Le général Ramey observe les débris et pense qu'il s'agit d'équipement météorologique. La presse est convoquée. Voilà quelques photos bien connues prises en cet instant historique :

Image
Image

Je suis sûr que tout le monde peut reconnaître sur ces photos des matériaux extraterrestres indestructibles.

Alors que les photographes sont là devant les débris, le général Ramey appelle son officier météo, Irving Newton, pour qu'il donne son avis. Dès qu'il voit les débris, Newton rigole en demandant si c'est vraiment ça, leur soucoupe volante (on le comprend, oh oui). Pour lui il était clair qu'il s'agissait d'un ballon météo et de cibles radar. Il en avait très souvent vu avant... mais pas à Fort Worth (ce qui explique que les autres militaires de la base n'aient pas reconnu si facilement les débris) :
Irving Newton a écrit :We did not use them at Fort Worth. However, I was familiar with them because we used them and their products on various projects in which I was involved. These were used mostly on special projects and overseas.
Voici maintenant l'origine du mythe des « hiéroglyphes ». Pendant que Newton examinait les débris, Marcel essayait de le convaincre que certaines inscriptions sur les baguettes des cibles étaient d'origine étrangère. Pour Newton, ce n'étaient que des imprimés sans signification :
Irving Newton a écrit :While I was examining the debris, Major Marcel was picking up pieces of the target sticks and trying to convince me that some notations on the sticks were alien writings. There were figures on the sticks lavender or pink in color, appeared to be weather faded markings with no rhyme or reason. He did not convince me these were alien writings. I was convinced at the time this was a balloon with a RAWIN target and I remain convinced.
Autrement dit, encore Marcel et ses déformations. Il essaie de faire passer un scotch rose à motifs pour une écriture étrangère. Cet épisode a un autre intérêt : il tend à prouver que les débris examinés par Newton étaient bien ceux trouvés dans le champ de Brazel, si facilement identifiables grâce à ce scotch rose à motifs, typique des cibles utilisées par l'équipe du professeur Moore. C'est assez important puisque devant le ridicule de ces photos qui ne montrent évidemment rien d'extraterrestre, certains ufologues ont prétendu que pour la séance de photos, il y a eu une substitution des vrais débris avec des débris de ballon sonde.

Pour bien d'autres raisons, la théorie de la substitution des débris à Fort Worth ne tient pas une seconde. Le général DuBose, qui a vu les débris dès leur sortie d'avion, a aussi certifié qu'il n'y avait pas eu substitution. Même Jesse Marcel le confirme : sur les photos où il apparaît, ce sont les débris ramassés dans le champ de Brazel.
D'après Lagrange, l'ufologue R. Todd avance un autre argument contre la thèse de la substitution : étant donné que les débris de la photo sont ceux d'un ballon Mogul, que le projet Mogul est top secret et que les militaires de fort worth n'en ont jamais entendu parler, il est impossible qu'ils aient pu avoir sous la main des débris de ballon mogul a substituer avec les débris de la véritable soucoupe. S'il y avait eu substitution, ils auraient utilisé un ballon sonde et des cibles radar normales. Donc les débris sur la photo sont bien les débris originaux.

L'idée d'une substitution (je me base sur Lagrange et sur le rapport officiel) a été émise par des ufologues en « corrigeant » le témoignage de Marcel qui, dans l'hypothèse où les débris auraient été ceux d'une soucoupe, n'aurait pas pu affirmer sérieusement que ce qu'on voyait sur la photo étaient les débris d'une soucoupe puisque il était évident que c'étaient ceux d'un ballon-sonde !!! Je suppose que tu vois la terrible perversion logique : on part du principe que l'hypothèse la plus improbable est vraie, et on récrit les témoignages en fonction. On croit sur parole tout ce qui est cohérent avec l'hypothèse « soucoupe », y compris les témoins les moins crédibles ; on conteste tout le reste, y compris les témoins les plus crédibles. D'ailleurs, parmi les personnes interviewés par les ufologues depuis 1978, tous ceux qui ont affirmé qu'il ne s'agissait que d'un ballon (Moore, Newton, Cavitt, Gildenberg) se sont plaints de voir leurs témoignages déformés ou ignorés, ou de s'être fait traités de menteurs et de membres du complot. Voilà la méthode ufologique dans l'affaire Roswell. C'est pire que tout ce que j'imaginais. La négation de la réalité à une échelle incroyable, pour des gens qui prétendent enquêter, c'est terrible.

Maintenant, étant donné que :
a) Les débris sur la photo sont ceux du crash,
b) les débris sur les photos sont bien ceux d'un ballon (et ils n'ont visiblement rien d'extra-terrestres),
c) Trakowski comme Moore ont confirmé, en regardant la photo, qu'il s'agissait bien des débris de leurs ballons
d) Marcel affirme, devant la même photo, que ce sont bien les débris originaux et qu'il s'agit d'une soucoupe,

Il n'existe qu'une seule hypothèse valable : Marcel avait de la merde dans les yeux, il a confondu les débris d'un ballon avec ceux d'une soucoupe. Tout comme il a confondu un scotch rose à fleurs avec une bande de matériaux indestructible recouverte de hiéroglyphes étranges.

Mais passons sur cet accablant constat.
Revenons plutôt à la séance de photos à Fort Worth. Même s'il n'y a pas eu substitution, quelques témoignages (DuBose, Marcel), indiquent un détail important : tous les débris n'apparaissent pas sur les photos officielles. DuBose affirme même que la version officielle (ballon-sonde) est une couverture. Certains des débris les plus inhabituels auraient été retirés avant la conférence de presse, donc avant que Irving Newton n'ait vu les débris et donné son avis d'expert, ce qui explique sans doute que l'explication « ballon-sonde » lui ait semblé si évidente, car les débris qui étaient les moins compatibles avec cette explication ne lui ont pas été montrés. On peut imaginer (c'est mon hypothèse) une manoeuvre volontaire de la part du général Ramey : il reçoit des débris qui ressemblent à un ballon sonde accompagné de matériel bizarre. Il décide de ne montrer à la presse que les débris du ballon et des cibles radar. Il appelle alors son expert en météorologie pour qu'il confirme sincèrement, devant les journalistes, qu'il n'y a là qu'un ballon sonde. Et en douce, il envoie le reste des débris à Wright Fields pour analyse.

Il y a une zone d'ombre ici, on ne sait pas exactement ce qui s'est passé. Certains ufologues affirment qu'une partie des débris aurait été envoyé à Wright Fields, d'autres pensent que c'est à la base d'Andrews. En tout cas cela semble logique, car si parmi les débris on trouvait un sonobuoy ou d'autres appareils incompatibles avec l'hypothèse « ballon sonde », forcément Ramey a dû vouloir en savoir plus.

Une confirmation de cette hypothèse vient du colonel Trakowski (directeur du projet Mogul), qui a reçu le 8 ou 9 juillet un coup de téléphone du Colonel Duffy, de Wright Field. Le colonel Duffy était très compétent en électronique, en météorologie (diplômé du MIT en météorologie) et aussi très impliqué dans le projet Mogul. Il voulait juste l'avertir qu'il avait reçu des débris qui à son avis provenaient d'un des vols de ballons lancé d'Alamogordo. Il décrivit les débris à Trakowski, qui confirma qu'il s'agissait bien de son matériel.
A. Trakowski a écrit :The Roswell incident occurred after we had returned to Red Bank (Watson lab) NJ. I became aware of this only after Col Duffy called me from Wright Field from his home. This was just an intentionnal call, he just wanted to let me know that someone had come to him with some debris from New Mexico and he said, « this sure looked like some of the stuff that you launched from Alamogordo ». Duffy was very familiar with the various apparatus and materials for the project, so if he said it was debris from the project, i'm sure that's what it was. »
Par ailleurs, comme on l'a vu plus haut, le ballon lancé le 4 juin à Alamogordo emmenait aussi un sonabuoy AN/CRT-1. L'objet en lui-même n'était pas classifié, mais son association avec un ballon pouvait constituer une violation de la sécurité du projet. Selon les ufologues Randall & Schmitt, un objet décrit comme un « thermos géant » aurait été transporté de Fort Worth à Wright Field. Cette description correspond à l'apparence d'un sonobuoy AN/CRT-1, comme le prouve la photo du sonobuoy au début de ce message (souvenez vous, c'était il n'y a pas si longtemps).

Donc le général Ramey aurait bien envoyé à Wright Field une partie des débris de Roswell. Sans doute ce sonobuoy AN/CRT-1 qui paraissait totalement déplacé sur un ballon météorologique.

Selon d'autres ufologues, Ramey aurait aussi envoyé des débris à la base d'Andrews. Ce qui est parfaitement normal étant donné que la base d'Andrews était le quartier général des services météorologiques de l'armée : si quelqu'un pouvait identifier à coup sûr les débris, c'étaient eux. Cette histoire aussi est crédible puisque le général Yates, qui commandait le service météorologique de la base d'Andrews, s'est exprimé sur le crash de Roswell dans divers journaux dès le 9 juillet.

Une tentative pour couvrir le projet Mogul semble s'être mise en marche ce 9 juillet, maintenant que plusieurs autorités étaient au courant de la nature véritable des débris. Dès le 10 juillet la base d'Alamogordo faisait parvenir à la presse, à l'insu du professeur Moore et du colonel Trakowski, des photos d'une partie de l'équipement attaché aux ballons mogul, et des photos des trains de ballons lancés par Moore, en indiquant qu'il s'agissait de ce matériel qui s'était crashé à Roswell. Bref l'affaire de Roswell était débunkée entièrement deux jours après l'annonce de la découverte de la soucoupe...
Evidemment, ni le nom du projet ni ses véritables objectifs ne furent révélés. Tout fut présenté comme de simples recherches météorologiques, ce qui avait toujours été la couverture officielle du projet mogul. Bien des employés qui travaillaient sur le projet croyaient faire seulement des recherches météorologiques. Les principaux scientifiques du projet (Moore, Spilhaus et Schneider) ont même publié une partie des résultats de leurs tests de ballons faits à Alamogordo dans le Journal of Meteorology en 1948, dans un article intitulé Controlled altitude free-ballons. Evidemment ils ne parlent que de la partie non-classifiée de leurs recherches.

Ici un article du 10 juillet révélant le lien entre les vols lancés d'Alamogordo et les débris trouvés au ranch Brazel (malheureusement illisible même avant que je ne l'aie transformé en jpg) :

Image


Je suis vraiment très fatigué. Je reviendrais un autre jour pour la suite, parce que l'histoire des dummies est aussi amusante que celle du scotch rose.
Et puis il y a la tendance des ufologues à multiplier les sites de crash de la soucoupe, marrant aussi.
Dernière modification par Gaël le 01 août 2006, 03:27, modifié 2 fois.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

Avatar de l’utilisateur
Red Pill
Messages : 3199
Inscription : 18 févr. 2006, 02:23
Localisation : Montréal, Canada.

#56

Message par Red Pill » 31 juil. 2006, 17:55

Juste une petite question Gael.

Combien de temp t'as pris pour poster tout çà?Image
"Le plus grand ennemi de la connaissance n'est pas l'ignorance mais bien l'illusion de connaissance."
--- Stephan Hawking 8=)

Avatar de l’utilisateur
Gaël
Messages : 891
Inscription : 23 mars 2004, 14:21

#57

Message par Gaël » 01 août 2006, 03:02

Red Pill a écrit :Juste une petite question Gael.

Combien de temp t'as pris pour poster tout çà?Image
Je ne sais pas. Le temps d'écriture est indissociable du temps de documentation. Je prend des notes au fur et à mesure que je lis, et je structure petit à petit la prise de notes, pas forcément pour ce forum, mais juste pour préciser mes idées et me faire une idée claire du sujet. Le message que j'ai posté n'est qu'une version retravaillée de mes notes.

S on compte temps de documentation + écriture, ça doit faire dans les 20 à 25 heures. C'est pas du temps perdu. Ces recherches m'intéressent et je m'en resservirai (en fait je m'en suis déjà resservi).

Si tu veux parler juste du temps passé à écrire le message pour ce forum (mise en page, préparation des images et réécriture partielle de mes notes pour qu'elles soient compréhensibles par d'autres), je dirais que ça représente 1 ou 2 heures.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

Avatar de l’utilisateur
de_passage
Messages : 1530
Inscription : 21 janv. 2004, 11:21
Contact :

#58

Message par de_passage » 01 août 2006, 06:00

Gael

- Chapeau bas pour le travail ! Je n'ai pas autant de temps à consacrer à l'ufologie ;)
- Un peu moins admiratif quant au contenu : la plupart de ce que tu dis était parfaitement connu des personnes ayant étudié Roswell. Aucun scoop
- Enfin, je reste en désaccord sur les interprétations et conclusions que tu fais de ces éléments d'information.

Je ne reléverai pas tout (je n'ai que 25 minutes pas 25 heures !).
Juste quelques points majeurs :
Je crois que j'ai fait le tour là dessus. Les différences entre le ballon et un vrai ballon sonde étaient nombreuses et largement suffisantes pour que tant de gens ne reconnaissent pas l'objet. D'un autre côté les similitudes avec un ballon météo sont aussi suffisantes pour que certaines personnes croient reconnaître un ballon météo.
NON !
La tartine de texte qui précède, décrivant ces ballons (détails parfaitement connus), ne te permet aucunement de tirer cette conclusion.

Un ballon en néoprène c'est un ballon en néoprène.
Trois ballons, c'est trois ballons, point barre !
Du scotch rose à fleurs, c'est du scotch rose à fleurs, point barre !

D'ailleurs tu le dis toi même plus loin : les photos sont accablantes ! On voit bien que ce sont des débris de fabrication humaine. Comment imaginer qu'un professionnel comme le major Marcel, ainsi que les dizaines de militaires et MP qui ont sécurisé le secteur aussitôt, eet examiné les débris sur place, n'aient pas aussitôt reconnu cela ,

La théorie du "ils n'ont pas reconnu les débris comme étant ceux de ballons sonde" ne tient pas. Ou plutôt ne tient que si l'on croit qu'il y a eu un seul témoin (Marcel), et que celui-ci était "non crédible au possible". C'est ce que tu essaies de faire croire plus loin, et c'est faux, j'y reviens.
En dehors des photographies, la seule description connue datant de 1947 est celle faite par Brazel, quelques jours après la révélation de sa découverte. Sans aucun doute la source la plus fiable.
NON.
Et d'une il y a eu plusieurs autres témoins directs (et même indirects), à commencer par Marcel. La grande majorité d'entre eux ne décrivent pas ainsi les débris, et les trouvent très étranges.
Et de deux Brazel lui même, dans la même interview, dit que ces débris ne pouvaient en aucune manière être ceux d'un ballon, dont il avait l'habitude (il en avait déjà retrouvé au moins deux, des ballons météo, eux-aussi en néoprene, et de la même taille standard que les ballons Mogul, économie oblige).
Et de trois, Brazel a significativement changé ses déclarations à partir du 9/07, justement après qu'il ait été ramené et "interrogé" une journée entière par les militaires. Pourquoi un tel interrogatoire (d'ailleurs illégal je suppose, juridiction non civile, pas d'avocats ...) pour un simple ballon ?
Le témoignage de Cavitt confirme celui de Brazel, avec un détail supplémentaire : il trouve une sorte de boite, et suppose qu'il s'agit d'une radiosonde, puisque il a immédiatement reconnu là les débris d'un ballon-sonde (il se trompait, la boite était probablement soit le sonobuoy, soit des instruments de télémétrie). Marcel est le seul à voir de mystérieux hiéroglyphes. Il rentre tout excité chez lui (emportant quelques débris), persuadé d'avoir trouve un disque volant, tandis que Cavitt de son côté, ne fait même pas de rapport, considérant qu'un ballon-sonde qui s'écrase dans un champ est un non-événement qui ne mérite pas d'être mentionné.
Autre contradiction entre Marcel et Cavitt : Marcel prétend que la zone des débris était très étendue. Cavitt dit qu'elle était très réduite.

Concernant la solidité des débris. Cavitt ne se souvient pas avoir vu Marcel essayer de casser ou de brûler les débris.
Cavitt , Cavitt , Cavitt !
Cavitt est le véritable témoin non crédible de cette histoire, comme je te l'indiquais dans mon précédent post (auquel tu n'as pas répondu). Imagines : il ne se souvient même pas que Marcel était présent sur les lieux !! Ce seul fait suffit à le discréditer, puisque Marcel a été LA personne contactée par le sheriff Wilcoxx, et LA personne en charge de l'enquête, envoyée par Blanchard.
Le témoignage de Cavitt est ridicule
Ah au fait, ila trouvé une "boite" ? De type radio-sonde ? Bin, où est-elle alors sur les photos ? Pourquoi n'est-elle pas brisée ? Et pourquoi l'affaire ne s'est-elle pas arrêtée là ? Tu imagines : une BOITE, quasi-entière, reconnaissable, pas brisée en mille morceau comme un puzzle !
Donc ... avec des inscriptions, des rivets, des ressorts, des gravures, des pas de vis, des "machins" attachés dedans, un N° d'inventaire ... que sais-je.
Sa femme par contre (interviewée en même temps, dans le rapport officiel) se souvient qu'un soir, lors d'un barbecue, Marcel a plongé une baguette dans le feu, puis l'a retirée, et elle n'avait pas brûlé. Le professeur Moore explique cette caractéristique ainsi :
C.B. Moore a écrit:
I think some of the Balsa wood was dipped in something like elmer's glue, and as a result had some sort of a glue coating on it which would make it somewhat resistant to burning.
tu tu tu, tuuuu tuuuu (air de pipeau).
"something like", "as sort of", "somewhat ...", vachement précis comme hypothèse.
Donc les baguettes de balsa des sondes (matériau choisi pour son extreme légereté) aurait été entièrement enveloppées (coating) avec de la glue (doublant ainsi leur poids), laquelle glue aurait conféré aux baguettes des propriétés de résistance au feu :shock: . Huuuuu, moi qui croyais que la colle était plein de vilaines choses qui brulaient facilement.
Ou du moins, je me serai attendue à ce que ça NOIRCISSE pas mal ... Mais non, cette super-colle, non seulement résiste au feu (ne se ramollit pas, ne brule pas), mais en plus elle reste intacte et transparente. Chouette !
N'importe quoi ? On appelle ça aussi "se raccrocher aux branches".

Remarque, c'est le même Pr Moore qui avait pas mal tordu les principes météorologiques et aérologiques pour faire atterrir le vol N°4 pile-poil sur le ranch Brazel, malgré l'invraisemblance de la chose ...
Quant au caractère extrêmement solide des matériaux, allégué par Marcel qui aurait tapé dessus avec un marteau et affirmait que, même si ça ressemblait à du balsa et de l'aluminium, ça ne pouvait pas en être car c'était trop solide, on peut l'expliquer par deux choses :
- Le balsa peut avoir différentes densités. Certains types de balsa sont très solides.
- Marcel exagère.

La tendance de Marcel à l'exagération est mentionnée par Cavitt, qui fut l'un de ses meilleurs amis. Elle est aussi notée dans son dossier militaire (selon cet article de Karl Korff). Toujours selon Korff, Marcel était un grand menteur qui n'a cessé de faire avaler des bobards aux ufologues. Par exemple il fait croire à Friedman qu'il a piloté lui-même l'avion qui a transporté les débris de Roswell à Fort Worth, et qu'en plus il a abattu, durant la guerre, 5 avions ennemis. En réalité, Marcel ne sait pas piloter... Il affirme aussi avoir divers diplômes obtenus dans plusieurs universités... alors qu'il n'en a aucun. Bref, dans cette histoire, Jesse Marcel est le témoin le moins crédible qu'on puisse imaginer.
NON ! Marcel est très crédible au contraire, contrairement àce que les sceptiques font courir comme calomnie. Aurait-on nommé un fou affabulateur et incompétent comme responsable de la sécurité de la base abritant la 509eme unité de bombardement, et la seule "atomique" ?
A-t-il été sanctionné ensuite pour avoir "pété" les plombs, en confondant un ballonc de caoutchoux et du papier alu avec une soucoupe extraterrestre ?
Hein ?

Cavitt lui est totalement non crédible (voir plus haut). Totalement, à 100%
Korff est un debunker, OK. Il est dans son rôle.
devant le ridicule de ces photos qui ne montrent évidemment rien d'extraterrestre, certains ufologues ont prétendu que pour la séance de photos, il y a eu une substitution des vrais débris avec des débris de ballon sonde.
Tu déformes la réalité.
Oui les ufologues sont nombreux à affirmer qu'il y a eu substitution.
Mais non, ils ne disent pas ça à cause du "ridicule" de la photo. Ils ne cherchent pas à conforter leurs "croyances" a priori, arrêtes de les prendre pour des cons et des illuminés décérébrés.
C'est parceque ces ufologues prennent encompte tous les autres faits et témoignages, qui décrivent majoritairement des débris très étranges et très différents, qu'ils conjecturent fort logiquement que l'armée a menti, fait un cover-up, et photographié d'autres débris, plus "classiques".
Le général DuBose, qui a vu les débris dès leur sortie d'avion, a aussi certifié qu'il n'y avait pas eu substitution. Même Jesse Marcel le confirme : sur les photos où il apparaît, ce sont les débris ramassés dans le champ de Brazel.
OK, faut que je vérifie ça.
C'est pire que tout ce que j'imaginais. La négation de la réalité à une échelle incroyable, pour des gens qui prétendent enquêter, c'est terrible.
Moi, te connaissant je ne suis pas surpris par ta lecture biaisée et univoque des faits. Tu n'as évidemment voulu retenir que les témoins, ou portions de témoignage qui allaient dans le sens de la thèse officielle.

Oserais-tu dire que dans les milliers de page que tu as lues, aucune, voire beaucoup, allaient dans le sens de débris "étranges", ne ressemblant aucunement de près à un ballon ou dispositif habituel ?
tous ceux qui ont affirmé qu'il ne s'agissait que d'un ballon (Moore, Newton, Cavitt, Gildenberg)
Il faut distinguer les témoins de premiere heure sur le champ même, des autres (qui ont vu les débris une fois transportés et possiblement substitués).
Témoins de la première heure :
Cavitt : non crédible à 100% (voir précédents posts et plus haut).

Témoins suivants :
Moore : OK, sceptique depuis le début, acharné ensuite à démonter le cas. Dont acte. Néanmoins décridibilisé sur les conditions de vol du lâcher N°4 ensuite.
Gildenberg : largement biaisé, comme en témoigne son parcours post-roswell (voir un de mes posts précédents). Définitivement un ufo-debunker
Iriving Newton : un menteur ! Il reconnait au premier coup d'oeil (en rigolant) un "ballon météo", alors que c'était des ballons Mogul, dont tu marteles toi même plus haut qu'ils étaient _tres_ different d'un ballon classique !

Ah, mais tu as vu le piège .... puisque tu dis plus loin
Revenons plutôt à la séance de photos à Fort Worth. Même s'il n'y a pas eu substitution, quelques témoignages (DuBose, Marcel), indiquent un détail important : tous les débris n'apparaissent pas sur les photos officielles. DuBose affirme même que la version officielle (ballon-sonde) est une couverture. Certains des débris les plus inhabituels auraient été retirés avant la conférence de presse, donc avant que Irving Newton n'ait vu les débris et donné son avis d'expert, ce qui explique sans doute que l'explication « ballon-sonde » lui ait semblé si évidente, car les débris qui étaient les moins compatibles avec cette explication ne lui ont pas été montrés. On peut imaginer (c'est mon hypothèse) une manoeuvre volontaire de la part du général Ramey : il reçoit des débris qui ressemblent à un ballon sonde accompagné de matériel bizarre. Il décide de ne montrer à la presse que les débris du ballon et des cibles radar. Il appelle alors son expert en météorologie pour qu'il confirme sincèrement, devant les journalistes, qu'il n'y a là qu'un ballon sonde. Et en douce, il envoie le reste des débris à Wright Fields pour analyse.
Pfuuuu que c'est lourd et compliqué comme explication. Et spéculatif. Tu rames pour faire coller ta théorie avec les faits.
D'une part c'est à toi de prouver ça.
D'autre part je ne vois pas pourquoi un ballon "météo" aurait eu une cible radar (tu dis toi même que ces cibles n'avaient été utilisé que pour les essais atomiques et n'étaient pas utilisées en 47)
Enfin, tu confirmes que les militaires auraient triché et, sinon "subsititué", du moins "falsifié" les débris montrés aux experts et à la presse. Fort bien tu as fait un premier pas. Ensuite tout n'est qu'une affaire de degré dans la "falsification" ...

Il n'existe qu'une seule hypothèse valable : Marcel avait de la merde dans les yeux, il a confondu les débris d'un ballon avec ceux d'une soucoupe. Tout comme il a confondu un scotch rose à fleurs avec une bande de matériaux indestructible recouverte de hiéroglyphes étranges.
Bon, arrivé là, j'ai du mal à poursuivre la lecture.
SI tu penses VRAIMENT cela, si tu penses que ce cas, et tous les autres je suppose, peuvent être résolus aussi facilement, je ne peux rien pour toi.
99,99% des humains sont des cons abrutis. Arrive Super-Gael. En quelques heures à peine de lecture, il démèle un mystère vieux de 60 ans sur lequel tant s'étaient cassé les dents. Plus fort qu'Arsene Lupin et que Sherlock Holmes.
Une tentative pour couvrir le projet Mogul semble s'être mise en marche ce 9 juillet, maintenant que plusieurs autorités étaient au courant de la nature véritable des débris. Dès le 10 juillet la base d'Alamogordo faisait parvenir à la presse, à l'insu du professeur Moore et du colonel Trakowski, des photos d'une partie de l'équipement attaché aux ballons mogul, et des photos des trains de ballons lancés par Moore, en indiquant qu'il s'agissait de ce matériel qui s'était crashé à Roswell. Bref l'affaire de Roswell était débunkée entièrement deux jours après l'annonce de la découverte de la soucoupe...
Evidemment, ni le nom du projet ni ses véritables objectifs ne furent révélés. Tout fut présenté comme de simples recherches météorologiques, ce qui avait toujours été la couverture officielle du projet mogul.
Excellent paragraphe, qui contredit et démonte parfaitement sa propre première phrase !
Oui le projet Mogul était secret !
Mais non, aucun de ses constituants ne l'étaient ! Et oui la meilleure façon de protéger le secret de ce projet (ie : de ses objectifs) était de ne pas CAMOUFLER grossièrement ces débris, mais de les REVENDIQUER .... comme des débris de ballons météo ou sondes "ordinaires" !
Car , Gael, secret ou pas, les nombreux lâchers de ballon Mogul sont soumis aux lois de la pesanteur ! Les responsables du projet savaient bien qu'ils allaient TOUS RETOMBER ! Alors quoi, panique à bord à chaque fois ?
Que nenni, comme tu le dis toi même (Cf. le communiqué d'Alamogordo du 10 juillet), il suffisait - si la question venait à être posée - de répondre : c'est un ballon météo. Et hop, c'est fini. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé pour Roswell, après le 10/07.

Mais alors.
Pourquoi tout ce tintouin entre le 6 et le 9 juillet ? Pourquoi les troupes au sol et les MPs pour sécuriser le périmètre. Pourquoi Brazel interrogé une journée entière par les militaires, sans avocat, alors qu'il est civil. Pourquoi plusieurs vols cargos, vers plusieurs bases militaires différentes.

Pourquoi les AUTRES lâchers Mogul n'ont-ils pas généré le même tintouin ?

Ah oui je sais. Parceque Marcel avait de la merde dans les yeux.
Et aussi bien sûr parcequ'il avait suffisamment de talents psi pour convaincre (presque) tous les autres militaires et civils aux alentours que la merde qu'il voyait était réelle. Une sorte d'Orson Welles au petit pied : un peu comme OW en 1938, Marcel a réussi a paniquer le ban et l'arrière ban des experts en charge de notre sécurité nationale pendant deux jours.
Pas mal hein ?

:roll:

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Avatar de l’utilisateur
bobiel
Messages : 1327
Inscription : 28 mars 2006, 20:09

#59

Message par bobiel » 01 août 2006, 07:47

Alain de Passage, tu réfutes les arguments de Gael sans donner ton avis ensuite?

Quelle est donc selon toi la véritable histoire de Roswell?

As tu élucidé l'affaire? Quelle est sa véritable origine ou reste t elle encore mystérieuse?

Avatar de l’utilisateur
Red Pill
Messages : 3199
Inscription : 18 févr. 2006, 02:23
Localisation : Montréal, Canada.

#60

Message par Red Pill » 01 août 2006, 08:40

Il y a une histoire à propos de Roswell qui a été soulevé quelques années qui n'a pas été très entendus et pourtant........

Ce ne serait pas ceci qui serait tombé à Roswell.

Image

.encore moins ceci.........

Image

mais bien celà........

Image

Nous sommes en 1947 et c'est bien connu. Les américains ont fait dans le déserts des tests secrets de fusées basés sur les V2 et autres programmes pris aux nazis.

L'un de ces tests à mal tourné. Une fusée est tombée près de Roswell. On a improvisé à la hâte cet histoire de ballon-sonde. (Il ne fallait pas que les communistes sache pour ces tests) et les gens, faisant une association avec ces réçantes histoires d'objets volants non identifiés, se sont mis à penser qu'on essaiyait de leur cacher le crash d'une soucoupe volante.

C'est moins merveilleux que des extra-teresstres qui se perdent dans le désert et c'est surement la raison pour laquelle cet histoire n'as pas été très populaire.

Maintenant. Pourquois les autorités n'admettraient toujours pas 60 ans plus tard avoir fait ces tests avec des engins aujourd'hui obsolètes? C'est le gros point faible de cette histoire.

.....................
"Le plus grand ennemi de la connaissance n'est pas l'ignorance mais bien l'illusion de connaissance."
--- Stephan Hawking 8=)

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20460
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

#61

Message par Jean-Francois » 01 août 2006, 08:52

Bravo Gaël, et merci.
de_passage a écrit :Comment imaginer qu'un professionnel comme le major Marcel, ainsi que les dizaines de militaires et MP qui ont sécurisé le secteur aussitôt, eet examiné les débris sur place, n'aient pas aussitôt reconnu cela
Parce que les choses ne se sont sans doute pas passées comme dans ce conte que vous racontez. Parce que seul Marcel a été abusé, et que les enjolivements subséquents par des ufologues ont grossi les choses (nombre de militaires, taille du périmètre, etc.) pour les rendre "incroyables".

On peut très bien voir les choses comme: la plupart des militaires ont reconnu le ballon - ou ont eu de forts doutes que s'en était un malgré les détails qui ne collaient pas trop - mais que seule la version de Marcel - qui était de l'aveu général prompt à la fantaisie - ressort, parce que médiatisée.
Pourquoi un tel interrogatoire (d'ailleurs illégal je suppose, juridiction non civile, pas d'avocats ...) pour un simple ballon ?
Vous avez des références? Parce qu'à lire ça, j'ai l'impression que vous adhérez à une version largement romancée qu'on dirait sortie d'un film/livre de conspiration-SF.
Et pourquoi l'affaire ne s'est-elle pas arrêtée là ?
Ben, l'affaire s'est arrêtée là ou peu après, avant que l'histoire de soucoupe ne soit ressortie plus de trente ans plus tard... par Friedman. Et, c'est sous l'influence de Marcel lui-même, à ce que je comprends.
"something like", "as sort of", "somewhat ...", vachement précis comme hypothèse
Aussi précis que ce à quoi elle est censée répondre, à mon avis. Pourquoi ne pas douter du témoignage de la femme de Marcel? Si Marcel à des tendances affabulatrices, pourquoi sa femme ne pourrait être influencée?

Ce qui est intéressant, c'est votre façon de dire que Marcel est le seul témoin crédible*. Que la majorité de ceux qui ont été interrogés sur le sujet soient d'accord pour dire qu'il affabulait volontiers (ce qui ne l'empêche pas forcément d'être compétent dans sa job, surtout si bien dirigé/encadré par un officier supérieur) est sans doute le signe d'une conspiration? Manière comme une autre de renvoyer le problème au niveau d'une controverse insoluble: on ne peut lutter contre les conspirations imaginaires.

En attendant, je ne vois pas ce qu'il y a d'impossible à: Marcel affabule une soucoupe, est déçu de ne pas être cru, ronge son frein pendant un bon moment puis trouve quelqu'un de suffisamment influençable pour (r)animer la controverse**. Ca vous paraît impossible à vous, honnêtement?

Une question, Alain: si c'est une soucoupe qui est tombée à Roswell, comment ce fait-il que rien n'en soit sorti 50 ans plus tard? Comment se fait-il que les américains en soient encore à la navette spatiale? Cette soucoupe a été analysée par des incompétents aussi minables que ceux présentés dans "Independance Day"? Le secret est tellement incroyablement hermétiquement (magiquement?) protégé, que strictement rien n'a jamais transpiré et que rien n'en sortira jamais? Les "effaceurs de mémoire" de "Men in Black" sont parmi nous?

Jean-François

* Seul contre tous. Vous faites vraiment une fixation sur les héro rebelles luttant contre l'establishment (Petit, Benveniste, etc.) ;)
** Entre autres, en soulevant des "zones d'ombre" et autres "détails qui ne collent pas" dans des témoignages qui sont, par essence, une excellente source de confusion.
Dernière modification par Jean-Francois le 01 août 2006, 09:01, modifié 1 fois.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

Avatar de l’utilisateur
de_passage
Messages : 1530
Inscription : 21 janv. 2004, 11:21
Contact :

#62

Message par de_passage » 01 août 2006, 08:55

Red Pill a écrit :Maintenant. Pourquois les autorités n'admettraient toujours pas 60 ans plus tard avoir fait ces tests avec des engins aujourd'hui obsolètes? C'est le gros point faible de cette histoire.

.....................
Bin voilà, tu l'as dit !
Sans compter que cela ne colle pas du tout avec les témoignages.

Ca fait quand même deux énormes bonnes raisons ...

Sans compter que les "cocos", à cette époque, étaient largement en avance sur ce domaine par rapport aux américains (c'est donc plutôt eux qui avaient des choses à cacher)

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?


Moi je pense qu'en fait le crash de Roswell c'est une méprise avec Vénus, plus quelques photos truquées (celles avec les débris) :twisted:

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Avatar de l’utilisateur
bobiel
Messages : 1327
Inscription : 28 mars 2006, 20:09

#63

Message par bobiel » 01 août 2006, 09:12

En meme temps, ptetre que la technologie extra terrestre est tellement avancée qu'on ne peut pas analyser les débris d'une soucoupe volante....

Car dans la zone 51, les débris de soucoupe et corps d'extra terrestres sont analysés mais qu'est ce qui nous prouve que les scientifiques arrivent à en tirer une conclusion de ces technologies et êtres avancés?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_51

Cela est peut etre le cas dans l'affaire Roswell, d'où les incompréhensions.....

Avatar de l’utilisateur
de_passage
Messages : 1530
Inscription : 21 janv. 2004, 11:21
Contact :

#64

Message par de_passage » 01 août 2006, 10:25

Ouh là Bobiel ? T'es passé dans l'autre camp ?
Oublié le sigle Zététique, bonjour la croyance en Dieu ?

Anyway, la zone 51 reste un sujet délicat. Rien ne prouve qu'on y analyse des soucoupes ou des ET !
C'est un sujet que je connais très mal, m'intéressant essentiellement aux rapports d'observation d'ovnis, un sujet un peu plus factuel et enquêtable.

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Avatar de l’utilisateur
Hallucigenia
Modérateur
Modérateur
Messages : 4889
Inscription : 02 févr. 2006, 05:24
Localisation : Mer cambrienne

#65

Message par Hallucigenia » 01 août 2006, 11:26

Salut,
de_passage a écrit :Ouh là Bobiel ? T'es passé dans l'autre camp ?
Oublié le sigle Zététique, bonjour la croyance en Dieu ?
C'est beaucoup plus cohérent comme ca. Au moins, il n'y a plus 'tromperie sur la marchandise'. :fourbe:

Gael, je suis impressionné par ton post ! Quel boulot !

Hallucigenia

PhilippeL
Messages : 990
Inscription : 28 mai 2005, 09:42

#66

Message par PhilippeL » 01 août 2006, 12:45

Salut surtout à Alain,

Bravo pour ton post. Très bon boulot d'avoir réfuté une bonne partie du bon boulot de Gaël. :lol:

J'avais une interrogation sur laquelle tu as peut-être des informations. Il y a quelques mois, j'avais vu un reportage à la TV sur l'affaire Roswell et un certain type avait (il me semble bien) scanné une des photos "classiques" de Marcel (avec les débris d'un ballon). Cependant, l'angle de la photo nous permettait de bien voir le télégramme que Marcel avait dans les mains. En zoomant à l'extrême, on ne voyait que des gribouillis mais le type avait réussi avec ces gribouillis à faire de la reconnaissance textuelle pour rebâtir le texte d'origine. Certains mots étaient assez clairement visibles, comme par exemple le mot "victims" (si je me souviens bien).

Est-ce quelque chose de connu, de discuté? Est-ce un canular?

Amicalement,
Phil

Avatar de l’utilisateur
de_passage
Messages : 1530
Inscription : 21 janv. 2004, 11:21
Contact :

#67

Message par de_passage » 01 août 2006, 14:14

Salut Philippe

Merci pour les compliments (et honte à Hallu, qui n'a félicité qu Gael :x ; pourtant je suis plus méritoire, il ne m'a fallu que 25 minutes hé hé 8) )
Oui c'est un truc connu, dit "mémo de Ramey" du nom du général qui tient le papier.
Par des techniques inexistantes à l'époque d'analyse d'image, certains labos ont cru en effet reconnaitre les mots "victims" et "wreckage", etc...
Mais cela reste très discuté, le texte une fois grossi est très flou.

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Avatar de l’utilisateur
Gaël
Messages : 891
Inscription : 23 mars 2004, 14:21

#68

Message par Gaël » 01 août 2006, 14:50

de_passage a écrit :NON !
La tartine de texte qui précède, décrivant ces ballons (détails parfaitement connus), ne te permet aucunement de tirer cette conclusion.

Un ballon en néoprène c'est un ballon en néoprène.
Trois ballons, c'est trois ballons, point barre !
Du scotch rose à fleurs, c'est du scotch rose à fleurs, point barre !
NON !
Des ballons en néoprène peuvent avoir des apparence différente. Surtout quand il n'en reste que des débris noircis après un longue exposition au soleil et aux éléments.
Trois ballons, ce n'est pas un ballon sonde.
Une cible radar modèle A, ce n'est pas 4 cibles radar modèle B.
Un sonobuoy, ce n'est pas une radiosonde.
Du scotch à fleur rose, c'est inhabituel.

Les débris étaient donc à la fois proches et très différents de ceux d'un ballon-sonde classique. Il était normal de ne pas réussir à les identifier tout comme il était normal de pouvoir les identifier. Ca me paraît pourtant évident, je me demande bien pourquoi tu m'obliges à me répéter.
de_passage a écrit :D'ailleurs tu le dis toi même plus loin : les photos sont accablantes ! On voit bien que ce sont des débris de fabrication humaine. Comment imaginer qu'un professionnel comme le major Marcel, ainsi que les dizaines de militaires et MP qui ont sécurisé le secteur aussitôt, eet examiné les débris sur place, n'aient pas aussitôt reconnu cela ,
Parce que Marcel est un menteur. Parce que Marcel exagère. Parce qu'il avait de la merde dans les yeux. Quand aux « dizaines de militaires et MP qui ont sécurisé le secteur et aussitôt examiné les débris sur place», c'est une pure invention. Il n'y avait que Cavitt, Marcel et Ricket. Et sur ces trois là, Cavitt a reconnu la nature des débris.
de_passage a écrit :La théorie du "ils n'ont pas reconnu les débris comme étant ceux de ballons sonde" ne tient pas. Ou plutôt ne tient que si l'on croit qu'il y a eu un seul témoin (Marcel), et que celui-ci était "non crédible au possible". C'est ce que tu essaies de faire croire plus loin, et c'est faux, j'y reviens.
Il n'y avait que quelques témoins, et celui qui a le plus fait pour l'hypothèse « soucoupe » (Marcel) était non crédible au possible.
de_passage a écrit :
Gaël a écrit : En dehors des photographies, la seule description connue datant de 1947 est celle faite par Brazel, quelques jours après la révélation de sa découverte. Sans aucun doute la source la plus fiable.
NON.
Et d'une il y a eu plusieurs autres témoins directs (et même indirects), à commencer par Marcel. La grande majorité d'entre eux ne décrivent pas ainsi les débris, et les trouvent très étranges.
Comme je l'indiquais, le seul témoignage datant de 1947 est celui de Brazel. C'est donc le plus fiable. Et il décrit exactement des débris de ballon Mogul. Marcel comme tous les autres (dont beaucoup sont tout aussi peu crédibles) n'ont donné leur description des débris que plus de 30 ans plus tard.
de_passage a écrit :Et de deux Brazel lui même, dans la même interview, dit que ces débris ne pouvaient en aucune manière être ceux d'un ballon, dont il avait l'habitude (il en avait déjà retrouvé au moins deux, des ballons météo, eux-aussi en néoprene, et de la même taille standard que les ballons Mogul, économie oblige).
Et comme je l'ai indiqué plus haut, il était parfaitement normal de ne pas reconnaître un ballon météo, puisque ce n'en était pas tout à fait un.
de_passage a écrit :Et de trois, Brazel a significativement changé ses déclarations à partir du 9/07, justement après qu'il ait été ramené et "interrogé" une journée entière par les militaires. Pourquoi un tel interrogatoire (d'ailleurs illégal je suppose, juridiction non civile, pas d'avocats ...) pour un simple ballon ?
Cette histoire d'interrogatoire durant une journée entière n'est basée sur aucune preuve (d'ailleurs, il ne faut pas parler de « cette histoire d'interrogatoire » mais plutôt de « ces histoires » tant les versions divergent).
de_passage a écrit : Cavitt , Cavitt , Cavitt !
Cavitt est le véritable témoin non crédible de cette histoire, comme je te l'indiquais dans mon précédent post (auquel tu n'as pas répondu).
Mon message d'hier a répondu à la plupart des arguments que ton message précédent avait soulevé. Sur quelques les points restants, je comptais y revenir avant de passer aux dummies.
Par contre sur Cavitt, tu n'as rien indiqué permettant de douter de sa crédibilité. Ca a intérêt à être aussi solide que les preuves que Marcel est un clown.
de_passage a écrit :Imagines : il ne se souvient même pas que Marcel était présent sur les lieux !! Ce seul fait suffit à le discréditer, puisque Marcel a été LA personne contactée par le sheriff Wilcoxx, et LA personne en charge de l'enquête, envoyée par Blanchard.
Faux. Cavitt se souvient parfaitement de la présence de Marcel sur les lieux.
de_passage a écrit :Le témoignage de Cavitt est ridicule
Ah au fait, ila trouvé une "boite" ? De type radio-sonde ? Bin, où est-elle alors sur les photos ? Pourquoi n'est-elle pas brisée ? Et pourquoi l'affaire ne s'est-elle pas arrêtée là ? Tu imagines : une BOITE, quasi-entière, reconnaissable, pas brisée en mille morceau comme un puzzle !
Elle n'est pas sur les photos parce que, comme je te l'ai indiqué, et comme Dubose et Marcel l'ont dit, tous les débris n'ont pas été montrés sur les photos.
de_passage a écrit :"something like", "as sort of", "somewhat ...", vachement précis comme hypothèse.
Donc les baguettes de balsa des sondes (matériau choisi pour son extreme légereté) aurait été entièrement enveloppées (coating) avec de la glue (doublant ainsi leur poids), laquelle glue aurait conféré aux baguettes des propriétés de résistance au feu :shock: . Huuuuu, moi qui croyais que la colle était plein de vilaines choses qui brulaient facilement.
Tu m'excuseras, je préfère me fier à l'avis de Moore sur ce sujet plutôt qu'au tien. En tant que chef ingénieur du projet, je suppose qu'il connaissait mieux que toi les caractéristiques de la colle qu'il utilisait. Et ses souvenirs et hypothèses sont effectivement douteux, mais bien moins que ceux de Marcel. Faut-il, à chaque fois qu'un témoin peu crédible affirme une connerie, prouver hors de tout doute possible qu'il s'est planté ? Non. Il suffit d'utiliser des arguments à peine moins pourris que les siens.
de_passage a écrit :Ou du moins, je me serai attendue à ce que ça NOIRCISSE pas mal ... Mais non, cette super-colle, non seulement résiste au feu (ne se ramollit pas, ne brule pas), mais en plus elle reste intacte et transparente. Chouette !
N'importe quoi ? On appelle ça aussi "se raccrocher aux branches".
Prouve-moi :
1)Que toutes les colles doivent noircir quand elles sont plongées dans des braises
2)Que si la colle utilisée aurait dû noircir, Marcel a laissé la baguette assez longtemps dans les braises pour qu'elle noircisse.

En attendant ces preuves, je considère que l'explication de Moore est de très loin la plus crédible.
de_passage a écrit :Remarque, c'est le même Pr Moore qui avait pas mal tordu les principes météorologiques et aérologiques pour faire atterrir le vol N°4 pile-poil sur le ranch Brazel, malgré l'invraisemblance de la chose ...
Eh bien. Moore doit donc avoir un pouvoir incroyable, il doit commander aux vents tel un sorcier médiéval, pour avoir réussi à violer tous les principes météorologiques et aérologiques pour faire atterrir dans les environs de Roswell non seulement le vol 4, mais aussi le 6, le 11 et d'autres.
de_passage a écrit :NON ! Marcel est très crédible au contraire, contrairement à ce que les sceptiques font courir comme calomnie. Aurait-on nommé un fou affabulateur et incompétent comme responsable de la sécurité de la base abritant la 509eme unité de bombardement, et la seule "atomique" ?
A-t-il été sanctionné ensuite pour avoir "pété" les plombs, en confondant un ballonc de caoutchoux et du papier alu avec une soucoupe extraterrestre ?
Hein ?
Je ne vois pas pourquoi une erreur de ce genre aurait nécessité d'être sanctionnée. Il était tout à fait normal (comme je l'ai montré plus haut) de ne pas réussir à identifier correctement les débris.
En outre à cet époque Marcel n'a jamais prétendu que les débris étaient ceux d'une soucoupe extraterrestre.
Je répète : Marcel n'est pas crédible une seule seconde. Cavitt, tout comme son dossier militaire, mentionnent sa tendance à l'exagération. Il a menti à plusieurs reprises de façon éhontée. C'est un affabulateur de première.
de_passage a écrit :Cavitt lui est totalement non crédible (voir plus haut). Totalement, à 100%
Tu n'as malheureusement apporté aucun argument valable en faveur de cette belle hypothèse ad hoc.
de_passage a écrit :
Gaël a écrit :C'est pire que tout ce que j'imaginais. La négation de la réalité à une échelle incroyable, pour des gens qui prétendent enquêter, c'est terrible.
Moi, te connaissant je ne suis pas surpris par ta lecture biaisée et univoque des faits. Tu n'as évidemment voulu retenir que les témoins, ou portions de témoignage qui allaient dans le sens de la thèse officielle.
Et toi, tu trouves vraiment crédible le travail de gens qui nient à priori tout témoignage contraire et accusent ceux qui font ces témoignages d'être membres d'un complot ?
de_passage a écrit :Oserais-tu dire que dans les milliers de page que tu as lues, aucune, voire beaucoup, allaient dans le sens de débris "étranges", ne ressemblant aucunement de près à un ballon ou dispositif habituel ?
Bien sûr, puisque ces débris étaient étranges et inhabituels (j'ai l'impression de me répéter).
Par contre je n'ai rien vu permettant de penser que ces débris soient d'origine extraterrestre. Les seules sources qui vont dans ce sens sont toutes particulièrement peu crédibles.
de_passage a écrit :Il faut distinguer les témoins de premiere heure sur le champ même, des autres (qui ont vu les débris une fois transportés et possiblement substitués).
Témoins de la première heure :
Cavitt : non crédible à 100% (voir précédents posts et plus haut).
Cavitt est tout à fait crédible (voir plus haut)
de_passage a écrit :Témoins suivants :
Moore : OK, sceptique depuis le début, acharné ensuite à démonter le cas. Dont acte. Néanmoins décridibilisé sur les conditions de vol du lâcher N°4 ensuite.
Faux.
de_passage a écrit :Iriving Newton : un menteur ! Il reconnait au premier coup d'oeil (en rigolant) un "ballon météo", alors que c'était des ballons Mogul, dont tu marteles toi même plus haut qu'ils étaient _tres_ different d'un ballon classique !
Newton est parfaitement crédible, les débris qu'il a examiné étaient proches de ceux d'un ballon classique, et il était plus compétent que n'importe qui dans la base pour identifier du matériel météorologique.
de_passage a écrit :
Gaël a écrit :Revenons plutôt à la séance de photos à Fort Worth. Même s'il n'y a pas eu substitution, quelques témoignages (DuBose, Marcel), indiquent un détail important : tous les débris n'apparaissent pas sur les photos officielles. DuBose affirme même que la version officielle (ballon-sonde) est une couverture. Certains des débris les plus inhabituels auraient été retirés avant la conférence de presse, donc avant que Irving Newton n'ait vu les débris et donné son avis d'expert, ce qui explique sans doute que l'explication « ballon-sonde » lui ait semblé si évidente, car les débris qui étaient les moins compatibles avec cette explication ne lui ont pas été montrés. On peut imaginer (c'est mon hypothèse) une manoeuvre volontaire de la part du général Ramey : il reçoit des débris qui ressemblent à un ballon sonde accompagné de matériel bizarre. Il décide de ne montrer à la presse que les débris du ballon et des cibles radar. Il appelle alors son expert en météorologie pour qu'il confirme sincèrement, devant les journalistes, qu'il n'y a là qu'un ballon sonde. Et en douce, il envoie le reste des débris à Wright Fields pour analyse.
Pfuuuu que c'est lourd et compliqué comme explication. Et spéculatif. Tu rames pour faire coller ta théorie avec les faits.
D'une part c'est à toi de prouver ça.
Le général Dubose l'affirme, Marcel l'affirme, de nombreux ufologues l'affirment. Pour Marcel et DuBose les débris les plus étranges ont été retirés avant la conférence de Presse. Quant à Newton il affirme n'être arrivé que pendant la conférence de presse. Les parties étranges des débris avaient donc forcément été retirées avant qu'il n'examine les débris. Beaucoup d'ufologues affirment aussi que les débris ont été envoyés à Wright Fields, et Tarkowski indique qu'il a le lendemain reçu un coup de téléphone depuis Wright Fields, du general Duffy, qui disait avoir reçu des débris du crash de Roswell. Je ne vois pas ce qu'il y a de spéculatif. Les faits semblent assez bien établis, ma seule spéculation concerne ce qui s'est passé dans la tête de Ramey (et quoi qu'il se soit passé dans sa tête, cela ne change rien aux faits).
de_passage a écrit :D'autre part je ne vois pas pourquoi un ballon "météo" aurait eu une cible radar (tu dis toi même que ces cibles n'avaient été utilisé que pour les essais atomiques et n'étaient pas utilisées en 47)
J'ai déjà mentionné le témoignage de Moore là dessus : il faut une cible radar pour mesurer la vitesse des vents (j'imagine que pour calculer la vitesse des vents il faut connaître exactement la position du ballon, donc le détecter au radar)
de_passage a écrit :Enfin, tu confirmes que les militaires auraient triché et, sinon "subsititué", du moins "falsifié" les débris montrés aux experts et à la presse. Fort bien tu as fait un premier pas. Ensuite tout n'est qu'une affaire de degré dans la "falsification" ...
Pas falsifié, seulement retiré certains équipements inhabituels. Les débris montrés sont bien les vrais débris, comme le confirment tous les témoignages.
de_passage a écrit :99,99% des humains sont des cons abrutis. Arrive Super-Gael. En quelques heures à peine de lecture, il démèle un mystère vieux de 60 ans sur lequel tant s'étaient cassé les dents. Plus fort qu'Arsene Lupin et que Sherlock Holmes.
Non, je pense juste que Roswell est un pseudo-mystère monté par quelques individus. On a pas besoin d'imaginer que 99,99% des humains sont des abrutis. On a juste besoin d'imaginer qu'un militaire qui avait trop d'imagination et quelques autres témoins douteux ont abusé quelques ufologues ultra-crédules et spécialisés dans la déformation des faits.
de_passage a écrit :Mais alors.
Pourquoi tout ce tintouin entre le 6 et le 9 juillet ? Pourquoi les troupes au sol et les MPs pour sécuriser le périmètre. Pourquoi Brazel interrogé une journée entière par les militaires, sans avocat, alors qu'il est civil. Pourquoi plusieurs vols cargos, vers plusieurs bases militaires différentes.
Brazel interrogé une journée entière par les militaires : Cavitt nie ces faits
Troupes au sol et MP pour sécuriser le périmètre : faux.
Plusieurs vols cargo vers plusieurs bases militaire : pas plus que d'habitude.
Des inventions des ufologues et de quelques témoins qui se souviennent mal des faits 30 ans plus tard.
de_passage a écrit :Pourquoi les AUTRES lâchers Mogul n'ont-ils pas généré le même tintouin ?
Parce que la base d'Alamogordo a révélé des détails du projet Mogul qui permettaient de mieux identifier les futurs débris.
Et parce que beaucoup de ballons étaient retrouvés par les militaires avant les civils.

Mais la question est plutôt : pourquoi ce lâcher-là a généré un tel tintouin, qui n'était vraiment pas justifié ? Entre autres parce que Brazel, qui n'avait d'abord accordé aucune importance à sa découverte, a ensuite entendu parler des « flying discs » et pensé que ça en était peut-être un.
Et aussi parce que le Major Marcel avait trop d'imagination.
de_passage a écrit :Ah oui je sais. Parceque Marcel avait de la merde dans les yeux.
Et aussi bien sûr parcequ'il avait suffisamment de talents psi pour convaincre (presque) tous les autres militaires et civils aux alentours que la merde qu'il voyait était réelle. Une sorte d'Orson Welles au petit pied : un peu comme OW en 1938, Marcel a réussi a paniquer le ban et l'arrière ban des experts en charge de notre sécurité nationale pendant deux jours.
Pas mal hein ?
Pas du tout. Il n'a pas convaincu Cavitt, ni Dubose, ni Newton... Encore cette tendance terrible à ignorer tous les témoignages qui ne collent pas avec l'hypothèse ET, hein ?
D'autre part, je le répète encore une fois, il était tout à fait normal de ne pas réussir à indentifier correctement ces débris. A moins de vouloir continuer à lancer des strawmen il n'est pas nécessaire de supposer que l'hypothèse « confusion avec un ballon » implique que l'on pense tous ceux qui se sont trompés étaient cons.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

Avatar de l’utilisateur
Gaël
Messages : 891
Inscription : 23 mars 2004, 14:21

#69

Message par Gaël » 01 août 2006, 15:01

Phil a écrit :Très bon boulot d'avoir réfuté une bonne partie du bon boulot de Gaël.
Hum... Je ne dirais pas ça. J'ai été fortement déçu par le contenu. Le message d'Alain consiste surtout à :
- ignorer tous les points qui coincent (en particulier le scotch rose, preuve incontournable que les débris n'étaient pas extraterrestres),
- à nier sans arguments solides le manque de crédibilité du principal témoin, manque de crédibilité pourtant bien établi.
- A affirmer, toujours sans arguments solides, que Cavitt n'est pas crédible
- A m'obliger à répéter bien des choses que j'ai déjà écrites (mon message réfutait à l'avance la plupart des arguments qu'il a employé)

Et j'en passe.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

Avatar de l’utilisateur
Gaël
Messages : 891
Inscription : 23 mars 2004, 14:21

#70

Message par Gaël » 01 août 2006, 15:12

Alain, laisse moi être franc, j'avais trouvé très douteux tes arguments lors de ma première réponse à tes objections, au début de la discussion. Je trouve ton dernier message encore plus fallacieux, et en fait j'en suis presque à devoir imaginer, comme seule explication à ton attitude, la mauvaise foi. Les trois quart de tes arguments me paraissent à la limite du ridicule. Désolé, mais je crois que la suite de cette discussion ne pourra se régler qu'en mode redico.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

Avatar de l’utilisateur
de_passage
Messages : 1530
Inscription : 21 janv. 2004, 11:21
Contact :

#71

Message par de_passage » 01 août 2006, 15:29

Jean-François
Parce que les choses ne se sont sans doute pas passées comme dans ce conte que vous racontez. Parce que seul Marcel a été abusé, et que les enjolivements subséquents par des ufologues ont grossi les choses (nombre de militaires, taille du périmètre, etc.) pour les rendre "incroyables".

On peut très bien voir les choses comme: la plupart des militaires ont reconnu le ballon - ou ont eu de forts doutes que s'en était un malgré les détails qui ne collaient pas trop - mais que seule la version de Marcel - qui était de l'aveu général prompt à la fantaisie - ressort, parce que médiatisée.
C'est CA qui est du domaine du conte. De l'énorme fable pour bébé même. Quasiment un mensonge par mot, un record !

- il n'y a eu aucun "enjolivement par des ufologues" (sérieux s'entend), encore votre monomanie ! Prouvez les, ou retirez cette phrase ! Ce sont au contraire les ufologues (sérieux) qui ont exhumé ce cas de l'oubli, éclairé des zones cachées par l'armée, à coup de requêtes FOIA notamment (1ere requête de Stanton Friedman : "voici 4 documents, et nous n'avons que ça !" ; quelques années plus tard, Stanton Friedman était en possession de 4 000 documents !)
- "la plupart des militaires ont reconnu le ballon - ou ont eu de forts doutes que s'en était un..." : faux ! Prouvez le ou retirez cette phrase.
Aucun fait avéré ne vient corroborer cela.
A contrario, penser réellement qu'un seul homme, aurait pu avoir un tel ascendant sur tant de militaires, qu'aucun n'aurait eu la présence d'esprit de signaler officiellement ses doutes à la hiérarchie, penser cela me parait relever du dérangement mental (passager j'espère) assez caractérisé.
- "Marcel - qui était de l'aveu général prompt à la fantaisie" : hein ?! Mais d'où sortez vous cela ?! Même le sceptique Printy, qui a décortiqué le dossier militaire complet de Marcel, n'a rien pu trouver d'approchant ! Tout juste regrette t'il que Marcel soit noté comme "good" ou "average" officer, et pas "exceptionnel".
Prouvez cela ou retirez le !
- "parce que médiatisée" : ahhhh, et on finit avec votre bon vieux fantasme. La faute à la médiatisation.
Encore une fois prouvez le ! Les témoignages , dont des affidavits signés (plus probants pour moi qu'une simple interview), sont là. Et certains datent même de l'époque des faits.
Prouvez que les medias ont répandu la seule version de Marcel et pas les autres, ou retirez cette phrase.
Vous avez des références? Parce qu'à lire ça, j'ai l'impression que vous adhérez à une version largement romancée qu'on dirait sortie d'un film/livre de conspiration-SF.
Vous ne connaissez visiblement rien au dossier.
Mac Brazel a été emmené par les militaires le 7 juillet à la base de Roswell pour "interrogatoire", il était logé dans la "guest house". Il a été amené le 8 juillet sous escorte pour donner sa seconde interview au Roswell Daily Record, celle où il change sensiblement ses premières déclarations (la découverte des débris recule par exemple du 3/07 au 14/06 !).
Puis il est emmené à la station de radio pour une interview du même type (démenti). Le journaliste (Franck Joyce) s'étonne de ce revirement subit de témoignage.
Puis il repart avec son escorte à la base où il est interrogé de nouveau toute la journée du 9/07. On ne sait pas exactement le temps qu'il a passé là bas, probablement une semaine environ.
Quand il revient il est évidemment énervé par cette affaire dont il ne veut plus parler. Source : amis et voisins.

Moins d'un an après il quitte Roswell, change de métier, achète une maison, et ouvre une affaire de location de chambres froides. Pourtant, un an après, l'affaire Roswell était retombé non ? Plus personne ne parlait de la soucoupe et du crash supposé ? Alors, pourquoi partir ?
Pourquoi ne pas douter du témoignage de la femme de Marcel? Si Marcel à des tendances affabulatrices, pourquoi sa femme ne pourrait être influencée?
Et vous, pourquoi battez vous votre femme ?
Et d'une c'est un mythe, et une calomnie, de prétendre que Marcel avait des tendances affabulatrices.
Et de deux votre technique est incroyable : tout témoignage qui ne va pas dans votre sens a été "contaminé" par Marcel, tous les autres sont bons !
Comme sélection des données expérimentales on ne fait pas mieux !
Ce qui est intéressant, c'est votre façon de dire que Marcel est le seul témoin crédible*
Hein :shock: Faut arrêter de fumer la moquette JF.
Je dis exactement le contraire ! Je dis que la MAJORITE des témoins décrivent quelque chose qui est "plutot" ou "totalement" incompatible avec un ballon ou toute autre explication "usuelle" !

Faut lire plus attentivement avant de se précipiter ....
Une question, Alain: si c'est une soucoup qui est tombée à Roswell, comment ce fait-il que rien n'en soit sorti 50 ans plus tard? Comment se fait-il que les américains en soient encore à la navette spatiale? Cette soucoupe a été analysée par des incompétents aussi minables que ceux présentés dans "Independance Day"? Le secret est tellement incroyablement hermétiquement (magiquement?) protégé, que strictement rien n'a jamais transpiré et que rien n'en sortira jamais? Les "effaceurs de mémoire" de "Men in Black" sont parmi nous?
Réponse en deux temps :
- et d'une : "qu'en savez vous" ? Etes vous dans les petits papiers des black programs et des budgets secrets ? Certains ufologues tendance conspirationnistes pensent qu'en effet une certain retro-ingénierie aurait pu être réussie, au moins partiellement, mais tenue secrete encore
- et de deux : "pourquoi cela vous étonne t'il ?". Ma position préférée est en effet celle ci : si on trouvait un jour une "soucoupe" d'une civilisation ayant 1000, ou 10 000 ans d'avance sur nous (au bas mot), je pense qu'il est probable qu'on ne pourrait RIEN réutiliser de concret. Je reprends mon exemple du "savant" du 15eme siècle découvrant un CD-ROM, un lecteur MP3 ou un ordinateur portable. Que voulez vous qu'il rétro-comprenne, et rétro-fabrique ?? Et pourtant il n'y aurait là que 500 ans d'écart !

On n'est pas loin aussi de la notion d'incommensurabilité. Notion qui vous défrise peut être, mais qui est somme toute logique. On serait peut être tout bonnement incapable de comprendre quoi que ce soit à l'engin.

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Avatar de l’utilisateur
Gaël
Messages : 891
Inscription : 23 mars 2004, 14:21

#72

Message par Gaël » 01 août 2006, 15:46

Voilà ce que je te propose :

G1 : Ce qui s'est crashé dans le ranch Brazel en 1947 était d'origine extraterrestre
G : 0% | Quivoudra : ?

G2 : Ce qui s'est crashé dans le Ranch Brazel avait été lancé depuis la base d'Alamogordo
G : 99% | Quivoudra : ?

G3 : Ce qui s'est crashé dans le Ranch Brazel avait été lancé depuis la base d'Alamogordo le 4 juin 1947
G : 40% | Quivoudra : ?

G4 : Le témoignage de Sheridan Cavitt comporte des erreurs
G : 99,9% | Quivoudra : ?

G5 : Le témoignage de Jesse Marcel comporte des erreurs
G : 100% | Quivoudra : ?

G6 : Jesse Marcel avait tendance à exagérer
G : 100% | Quivoudra : ?

G7 : Jesse Marcel a déjà menti volontairement aux ufologues venus l'interroger
G : 90% | Quivoudra : ?

G8 : Sheridan Cavitt a déjà menti volontairement aux ufologues venus l'interroger
G : ~0% | Quivoudra : ?

G9 : Les débris trouvés par Brazel dans son ranch comportaient, entre autres matériaux, du scotch rose.
G : 100% | Quivoudra : ?
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

Avatar de l’utilisateur
de_passage
Messages : 1530
Inscription : 21 janv. 2004, 11:21
Contact :

#73

Message par de_passage » 01 août 2006, 15:48

Gaël a écrit :Alain, laisse moi être franc, j'avais trouvé très douteux tes arguments lors de ma première réponse à tes objections, au début de la discussion. Je trouve ton dernier message encore plus fallacieux, et en fait j'en suis presque à devoir imaginer, comme seule explication à ton attitude, la mauvaise foi. Les trois quart de tes arguments me paraissent à la limite du ridicule. Désolé, mais je crois que la suite de cette discussion ne pourra se régler qu'en mode redico.
Comme tu voudras
Mais c'est moi qui trouve ton attitude "bizarre" et de mauvaise foi.
Bien que n'y ayant passé que 25 minutes et pas 25 heures, j'ai quand même fait en sorte de balayer globalement tous les items majeurs de ton ENORME post. Qu'attendais-tu, une réponse de 1000 pages, mot pour mot ?
Je n'ai pas répondu sur le scotch rose ?
Admettons, mais je ne peux pas répondre à TOUT ton roman fleuve.
Moi aussi je peux te reprocher de ne pas avoir répondu à certains de mes arguments. So what ... ?

Mais en plus c'est faux ! Je l'ai fait au moins partiellement, et tu est resté coi !
Je t'ai dit en effet, deux fois : "du scotch, rose ou pas, c'est du scotch !". N'importe quel militaire de Roswell pouvait reconnaitre du scotch, du balsa, des ballons neoprene et du papier alu !! Ces composants n'étaient pas secrets ! Tout le tintouin autour du projet MOGUL "top secret" et des "explosions atomiques russes" c'est de la manoeuvre de diversion, comme le magicien qui détourne l'attention.
Ce qui me frappe moi comme une évidence c'est que les débris étaient banaux, aisément reconnaissables par ces militaires, et même par les fermiers du coin habitués à en voir.
Et même si l'un de ces militaires avait affabulé ce jour là (ce qui reste entièrement à prouver), il aurait suffi qu'un collègue (à commencer par Cavitt !) lui dise : "eh oh, Jesse, arrêtes ton char. C'est un ballon sonde. Allez viens, il fait chaud, on va pas passer la journée au soleil à ramasser ce bazar. Viens on va boire une bière !"
J'ai répondu : Réponds à ton tour à cet argument là.

J'ajoute encore deux éléments de réponse sur ce "scotch" :
- on le le voit sur aucune photo, dans aucun rapport ni témoignage officiel, même dans le rapport de l'USAF ! Incroyable non ? Réponds également à cet argument là, pour faire toi aussi preuve de ta bonne foi, pour voir si un redico vaut la peine, ou bien si tu veux juste qu'on "se rende" à ta grandeur.
- quand bien même il y en aurait eu (et il ne pourrait alors effectivement provenir que de la grappe du vol N°4 du 4/06), en quoi est-il choquant que sur le ranch Foster, Brazel ait trouvé répandu "presque au même endroit", des débris habituels de ballons lachés le 4 juin, et des débris d'un engin inconnu crashé début juillet ?

Moi aussi je trouve pas mal de tes arguments "ridicules". Mais c'est subjectif non ?
Moi aussi j'en ai marre que, comme souvent, l'un des arguments favoris des "sceptiques" soit de s'attaquer aux personnes, en l'occurence salir le major Marcel (mythomane, affabulateur, menteur, ....)


Alors tu voulais quoi ?
Que je t'applaudisse à genoux et que je m'incline devant ta puissance de recherche et la clarté de ton intellect ?
Mon cerveau marche aussi bien que le tien, mes connaissances ufologiques valent les tiennes, mais simplement nos interprétations divergent.

On est encore en démocratie non ? Ou bien tu vas m'envoyer les MPs toi aussi, pour m'enseigner la "vérité" ?

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Avatar de l’utilisateur
Gaël
Messages : 891
Inscription : 23 mars 2004, 14:21

#74

Message par Gaël » 01 août 2006, 16:03

Alain, je suis sincèrement désolé de t'avoir reproché de n'avoir pas répondu à la totalité de mes arguments. J'ai évidemment un avantage déloyal dans cette discussion étant donné que, actuellement, j'ai la possibilité et la volonté de consacrer beaucoup plus de temps que toi à ce débat.

Tu as raison de tenter de recadrer la discussion sur un petit nombre d'arguments précis. Vu la tournure de la situation et la complexité de l'affaire, c'est la meilleure chose à faire. En fait, c'est tout ce que je désire. A condition qu'on se tienne à cette méthode.
Je te répondrais demain sur les arguments en question.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 20460
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

#75

Message par Jean-Francois » 01 août 2006, 16:27

de_passage a écrit :Prouvez les, ou retirez cette phrase !
J'ai effectivement d'oublié de mettre un conditionnel. Mais, vous ne me donnez pas forcément tort lorsque vous dites: "Ce sont au contraire les ufologues (sérieux) qui ont exhumé ce cas de l'oubli, éclairé des zones cachées par l'armée, à coup de requêtes FOIA notamment". Mais, est-ce que ça veut dire que la position de Friedman n'a pas été influencée par le témoignage Marcel, 30 ans après les faits? Que Friedman ait cherché des documents, d'accord, mais qu'est-ce qui l'a poussé à les chercher.

Enfin, quand vous le prenez de haut et demandez de "retirer cette phrase!", vous devriez vous regardez dans un miroir (ou prendre 10 minutes de relecture après un premier jet). Parce que, par exemple, votre "message précédent" sur Gildenberg montrait que vous vous étiez trompé sur lui: non seulement vous lui attribuiez des propos tenus par un autre, tels que rapportés par votre source, mais en plus vous les déformiez. Là, c'est rendu que Gildenberg est "définitivement" un ufo-debunker sur cette base. A voir comment vous - un ufologue sérieux - fonctionnez (imperméable à tout biais, bien sûr, et sans aucune "sélection des données expérimentales" selon vos propres termes lyriques :rengaine: ), je garde de gros doutes sur le reste de votre version (je trouve la version de Gaël plus fouillée). Et ne retire donc rien... Mais, je précise que j'avance des suppostions.
Aucun fait avéré ne vient corroborer cela
Parce qu'un "fait avéré" vient corroborer l'idée d'une soucoupe à Roswell? Lequel? Je ne vois qu'une controverse portant essentiellement sur disparités dans les témoignages.
A contrario, penser réellement qu'un seul homme, aurait pu avoir un tel ascendant sur tant de militaires
Quel ascendant, exactement? D'après ce que je comprends, il y a eu une déclaration intempestive qui a eue un écho médiatique et qui a induit une rétractation publique.
qu'aucun n'aurait eu la présence d'esprit de signaler officiellement ses doutes à la hiérarchie, penser cela me parait relever du dérangement mental (passager j'espère) assez caractérisé
C'est un argument par l'ignorance: qu'est-ce qui vous dit que personne n'a fait de remarque?
Vous ne connaissez visiblement rien au dossier
Rien, c'est beaucoup dire mais j'avoue sans problème ne pas y connaître grand chose. Toutefois, vous ne répondez pas à ma question: vous me dites pas d'où vous tirer votre version de cette histoire. Je n'imagine pas que vous avez interrogé "amis et voisins".
Moins d'un an après il quitte Roswell, change de métier, achète une maison, et ouvre une affaire de location de chambres froides. Pourtant, un an après, l'affaire Roswell était retombé non ? Plus personne ne parlait de la soucoupe et du crash supposé ? Alors, pourquoi partir ?
Aucune idée. On peut invoquer des tas de raisons, dont pas mal peuvent n'avoir aucun rapport avec cette histoire. D'ailleurs, je ne vois même pas quel rapport vous faites vous avec une prétendue soucoupe: il a fuit parce qu'il avait peur? Peur de quoi? Pourquoi on l'a laissé partir?
et d'une : "qu'en savez vous" ?
Je me borne à constater que 60 ans (corrigé: mon approximation précédente - 50 ans - était beaucoup moins juste) après Roswell, on en est toujours à invoquer de la "technologie tenue secrète", parce qu'il n'y a strictement rien de connu. Bref, longtemps après l'incident, en s'inspirant d'une technologie a priori aussi avancée que celle d'une soucoupe volante, on n'aurait rien développé qui fonctionne suffisamment pour quitter l'anonymat propice aux spéculations ufologiques... La portée de mon argument est seulement que: ça ne fait pas sérieux.
Ma position préférée est en effet celle ci : si on trouvait un jour une "soucoupe" d'une civilisation ayant 1000, ou 10 000 ans d'avance sur nous (au bas mot), je pense qu'il est probable qu'on ne pourrait RIEN réutiliser de concret
Moi, je pense qu'à découvrir un véhicule entier (sans compter de potentiels passagers), il est peu probable qu'on ne trouve rien à comprendre, à ré-utiliser. Et même si on n'y comprend rien: pourquoi le cacher* et, surtout, comment garder un secret absolu pendant une aussi longue période de temps?

Jean-François

* Après tout, c'est vous qui soulignez l'intérêt des enjeux de la découverte de la preuve d'uen civilisation E.T.
Dernière modification par Jean-Francois le 02 août 2006, 08:46, modifié 1 fois.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit