Reconsidérer le crash de Roswell

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Gilles F.
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

#251

Message par Gilles F. » 02 juil. 2010, 03:42

Bonjour,

En d'autres termes, la mémoire humaine après 47 ans est infaillible.

C'est à dire que l'image mentale que l'on instancie après tant d'années est un "polaroid" pris sur le stimulus initial que l'on décrit ? Aucun mélange, aucune erreur, aucune différence, aucune distorsion, entre le stimulus initial et l'image mentale que l'on instancie 47 ans après...

Je trouve ce "postulat" cognitif quelque peu curieux pour ma part, puisqu'il semble "tacite" chez vous.

Elle ne décrit pas son vélo, ses jouets, c'est à dire un stimulus ou des stimuli qu'elle aurait vu à plusieurs reprises à cet âge, avant et après.
Non, mais un ensemble de stimuli qu'elle a vu quelques heures sans doute il y a 47 ans, qu'elle n'a pas vu auparavant et ne reverra sans doute plus jamais jusqu'en 1994. La description devrait donc être prise mot à mot ?

De là, votre "méthode" consiste qu'à ne s'intéresser donc "uniquement" aux "erreurs", ambiguïtés pour écarter Ballon + cibles-radar, laissons de côté tout ce qui fait ballon + cibles radar, somme toute... Il ne peut être fait de mélanges, distorsions, erreurs, imprécisions, etc.

Vous me rétorquerez sans doute, et bien vous, vous faites l'inverse ! C'est de bonne guerre ;)

On nous parle de feuilles laminées. C'est déjà "curieux" (je veux dire que des feuilles laminées existent sur une cible-radar). Une face est argentée sur de telles feuilles de cibles radar. L'autre face n'est effectivement pas "caoutchouteuse". Elle mentionne une face argentée. Elle dit que la plupart des matériels étaient de ce type. De là, comme normalement ce qui doit faire la plupart du matériel devrait être les ballons, vous en déduisez qu'elle décrit les ballons. Et donc qu'une telle apparence, laminée, est impossible sur des ballons, ni sur des cibles radar, de là elle décrit tout à fait autre chose.

Elle rajoute que ce qu'elle décrit, laminé, était attaché à des baguettes, mais vous pensez toujours qu'elle décrit "les ballons" ou autre chose (en tout cas pas des feuilles laminées de ML307 attachés aux baguettes. Elle parle de structure "cerf-volant" comme c'est le cas pour une cible-radar qui serait "cassée", "abîmée" (comme pour les images de journaux que j'ai fourni dans l'ouvrage où l'on parle de "kite-like"). Mais cela n'est pas les cibles-radar ce qu'elle décrit.

Elle rajoute que l'attachement entre les baguettes + ce qu'elle décrit laminé, utilisait du ruban (avec des symboles) à cet effet. C'est le cas pour les baguettes + feuilles laminées des cibles-radar, un ruban adhésif 3M like ou similaire est nécessaire pour renforcer l'ensemble. Vous dites - ou avez dit ailleurs - qu'on ne parle pas "adhésif", comme si l'attachement tenait epar le Saint-Esprite. Elle parle de "fleurs" qui ne sont pas connectées entre elle, c'est à dire des symboles espacés, "propriété" comme sur les dessins de Moore, Marcel junior et sénior. Elle parle que le tout cela ressemblait à un gros ballon qui avait éclaté.

C'est à dire qu'on a tout plein de similitudes analytiques et structurales avec une cible-radar, on nous parle de ballon, mais vous pensez que cela n'était pas cela...

Vous connaissez quelque chose de plus proche que l'on pourrait décrire ainsi 47 après, que du ballon + cible-radar, avec quelques imprécisions certes ou ambiguïtés, mélanges ?

Vous trouvez que les "imprécisions et ambiguïtés" nous éloignent de matériel ballon + cibles-radar, alors que les "précisions" (laminés, une face argentée, "trucs" laminés attachés à des baguettes, assemblage utilisant du ruban (avec des symboles espacés), faisant une sorte de cerf-volant, etc., types de matériels (feuilles, baguette, ruban, caoutchouc, laminé...), invitent plutôt au contraire. Tout sauf cela. Quoi alors ?

Et puis vous savez, si beaucoup de pro HET pour Roswell, Randle, Rudiak, Schmitt et Carey, ont tout fait pour éloigner Bessie de "l'évènement Roswell" (elle était trop jeune, elle confond avec les ballons qu'avaient trouvé Brazel (avant qui étaient donc NYU - NYU arrive le 28 mai à Alamogordo ! -) puis récemment qu'elle confond avec un vol NYU de décembre 1947 - avec des cibles-radar ! -), il y a bien une raison...

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Dernière modification par Gilles F. le 02 juil. 2010, 14:22, modifié 1 fois.

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nablator
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

#252

Message par nablator » 02 juil. 2010, 06:35

Bonjour,

Ca n'a rien à voir avec votre discussion, mais j'ai une remarque au sujet d'une société qui a fabriqué des ML307C pour l'armée (des milliers pour le Signal Corps, dans ce cas, peu après la fin de la guerre) : Alox, à Saint Louis, Missouri, et qui était (aussi) un fabriquant de jouets (billes, cerf-volants, yoyos, cordes à sauter, jeux d'échecs chinois, ...) ce qui montre bien qu'il n'y a rien d'étonnant (comme c'est parfois insinué) à ce qu'un fabricant de jouets soit le fournisseur de l'armée.

Ma petite découverte fortuite du jour :
http://jeff-duntemann.livejournal.com/157301.html

C'est confirmé ici :
http://www.joemarbles.com/2Manufacturer ... ompany.htm
Mais ils disent "pendant la 2ème guerre mondiale".

A+
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Gilles F.
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

#253

Message par Gilles F. » 02 juil. 2010, 07:17

Sympa cela ! Bravo pour cette trouvaille.

Je fais passer ton info sur mon FB aux potos anglo-saxons ^^

P Seray

Re: Reconsidérer le crash de Roswell

#254

Message par P Seray » 02 juil. 2010, 14:07

Bonjour De Passage
Je suis d'accord, j'ai a priori plus confiance dans son affidavit de 93, signé devant homme de loi, que dans des propos rapportés par un tiers dans un livre, qui plus est par Berlitz.
Mais notez alors que l'affidavit, contrairement à ce quej'avais lu jusque là dans la littérature ufologique, va plutôt dans le sens "pas MOGUL" (cf mon post précédent). Notamment parce qu'il ne mentionne qu'une seule sorte de débris et pas deux. Etrange.
Nous sommes donc d'accord. Mais les souvenirs sont ce qu'ils sont. Ce qu'elle rapporte dans son affidavit est donc le reflet de sa mémoire du moment (en 93). Ne peut-on pas envisager une seconde qu'elle ne rapporte que ce qui semble l'avoir marqué le plus ? Occultant un peu le restant ? Simple question.

Le fait qu'elle signale une seule sorte de débris (les plus marquant) n'a finalement rien d'étrange. Ce qui me parait beaucoup plus étrange en revanche ce sont les contradictions nombreuses d'un témoignage à l'autre sur ces trop fameux débris par la suite avec les rajouts que nous connaissons hélas tous.


C'était ma minute certainement non nécessaire.

Patrice

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

#255

Message par Gilles F. » 02 juil. 2010, 17:12

Re :

Toujours à propos du ruban scotch à motifs,

En regardant un documentaire très finement, du National Geographic, dont Patrice m'avait fourni des screens à mettre dans l'ouvrage (pp 84&85 qui ne sont pas assez nettes pour y voir assez cela :( ), on peut lire la mention "3M" ou "Minnesota Mining and Manufacturing Company", à 7'52 précise du documentaire quand des exemples de ruban scotch "jouet" des 40's sont présentés (en bas de l'image, comme dans mon ouvrage). 3M est donc le fabricant de tels adhésifs à motifs comme on en trouve dans l'industrie du jouet, industrie en charge des cibles radar donc (American Merri-Lei je pense pour NYU, mais désormais Alox comme autre manufacturier de cibles-radar, montrant que cela n'était pas une "exception" que des fabricants de jouets soient en charge de telles cibles) .

Or, je rappelle que la note 22 du blue print des ML 307 fait figurer une note 22 (il faut renforcer par du scotch) où on précise : " shall be Mining Minesotta and MC acetate scotch or egal". C'est pas "ADN" comme détail ?

Voici le lien, à 7'52 donc.

http://www.dailymotion.com/video/x72qpr ... l-4-4_tech

Toujours pas de corner-reflectors que ces débris de Roswell ? Vous expliquez comment ? Beaucoup de coïncidences, non ?

Qu'en pensez-vous De-Passage ?

Snif, vous ne bougez plus votre curseur :( ^^ (blague)

J'en ai causé sur le blog de Kevin Randle (dans les commentaires) avec mon anglais qui tue de la mort. On verra bien... ^^

http://kevinrandle.blogspot.com/2010/07 ... -poll.html

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

#256

Message par de_passage » 04 juil. 2010, 13:23

Bonjour

Désolé, je fais une semi-retraite du forum, sinon je n'avance pas dans ma rédaction ;)

Rapidement donc :
- je ne trouve pas la source exacte de l'article du Fort Worth Star Telegram du 9 juillet (rédigé par le photographe JB Johnson), ayant supposément comme source directe le major Marcel lui même. Pourriez vous me la donner svp ?
- je n'ai évidemment jamais dit que la mémoire humaine était "photographique" et parfaite, j'ai même dit le contraire. Votre avant-dernier post est donc un énorme strawman
- en revanche je ne suis toujours pas convaincu par vos (collectif) explications sur le type de débris décrits par Bessie Brazel. Ca ne colle pas (il ya un seul type de débris, un mixe entre le caoutchouc du ballon et le papier auluminisé des cibes)
- et je me fiche de ce que les autres enquêteurs pense de son témoignage. En l'état rien ne me permet de le rejeter, notamment (et je me répète) parcequ'elle avait déjà 14 ans à l'époque des faits (c'est suffisant) et qu'elle n'avait "que" 61 ans quand on l'a interrogée (ce n'est pas si vieux).
- le fait que le ruban adhésif des cibles provenait de 3M me laisse assez indifférent, je ne vois pas l'importance de cela. 3M est et était à l'époque un leader en la matière. Quel est votre point ?
- Buckwild a répondu à l'une des questions que j'avais en suspens. Je me disais "mais qu'est ce qui prouve que ce Merri-Lei, que cite tout le temps GF, était bien le fournisseur des cibles radar NYU ?". Et bien j'ai la réponse : rien. On voit en effet que d'autres fabricants de jouets ont également fourni cet équipement à la même époque ou presque. La mention "Merri-Lei" devrait être selon moi retiré de tous les ouvrages traitant de Roswell ou alors citée une fois et avec une réserve. En réalité on ne connait pas le fournisseur

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

#257

Message par Gilles F. » 04 juil. 2010, 14:07

Bonsoir,
Bonne rédaction alors. Je ne vous dérangerai plus ! Juste deux choses :
et je me fiche de ce que les autres enquêteurs pense de son témoignage.
Dans ce cas, qu'est ce qui fait que l'on devrait se ficher ou non de ce que vous, vous en pensez de son témoignage ? Un peu surprenante votre réaction.

Aussi, ce qui me fait "rire" chez les Roswell pro-HET, c'est que quand cela les arrange, le témoignage de Bessie "colle" avec Mogul (aka, elle confond avec un vol Mogul de décembre 1947 ou des ballons-météo de NYU), puis pour d'autres, cela ne "colle" pas avec Mogul. Faudrait savoir...
Je me disais "mais qu'est ce qui prouve que ce Merri-Lei, que cite tout le temps GF, était bien le fournisseur des cibles radar NYU ?". Et bien j'ai la réponse : rien.La mention "Merri-Lei" devrait être selon moi retiré de tous les ouvrages traitant de Roswell ou alors citée une fois et avec une réserve.
Je n'apprécie vraiment pas votre "rien". On bascule de plus en plus dans l'hypercritique, la mauvaise foi et le "tout sauf" (Votre configuration trois ballons + la balise sonar m'avaient déjà "alerté").

Pour Merri-Lei, il y a une photo de journal de juillet 1947 où Victor Hoeflich est légendé comme manufacturier en charge de cibles-radar, lors d'une démonstration de juillet 1947 + Hoeflich= Merri-Lei, manufacture de jouets à New York en 1947 + des témoins parlent d'un manufacturier de jouets à New York = rien ?

Cela s'appelle un croisement de sources, mais chez vous... c'est "rien"...

Bref, je trouve que vous basculez dans l'hypercritique dans vos derniers commentaires.

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

#258

Message par de_passage » 04 juil. 2010, 15:55

J'ai dit que je serai rapide. Donc le "je m'en fiche" voulait juste dire que l'opinion d'autres enquêteurs ne doit pas m'influencer quand je fais ma propre enquête. J'essaie de me faire ma propre opinion, en me basant sur les faits disponibles. Comme vous je suppose. Et puis vous ne débattez pas avec "LES" tenants pro-ET de Roswell, mais avec moi.

J'ai été un peu rapide aussi avec Merri-Lei. Mais le fait est que, si j'ai toujours trouvé probable et plausible que des cibles radars aient pu, à un moment précis de l'histoire, être fabriquées par des fabricants de jouets, je trouvais un peu léger les preuves avancées pour dire que c'était ce fabricant là et pas un autre. Or vous citiez ce nom Merri-Lei comme si c'était un fait prouvé (ex : dernier § de la page 119). Il s'avère aujourd'hui que ça pouvait être celui là, ou un autre. C'est peut être un détail "hypercritique", mais à ce stade de mes réflexions chaque détail compte.

Quant à votre accusation de basculer dans l'hypercritique, bah je m'y attendais, elle est classique. Les sceptiques reprochent aux tenants de "croire" en se basant sur des généralités et des oui-dires colportés sur le net. Mais quand un "tenant" se met à investiguer en détail un cas précis, et à débattre élément par élément (et le cas Roswell est très riche en éléments à discuter), ce dernier est accusé de couper les cheveux en quatre :roll:
Il se trouve que, selon qu'on croit à une thèse ou à une autre, un détail paraitra majeur, ou sans importance. C'est évidemment subjectif.

Peu importe, je poursuis mon analyse qui, je vous le répète, m'amène grâce à votre livre à un 51/49 en faveur de MOGUL, partant d'un 80/20 en faveur d'un engin ET !
Mais je pronostique déjà qu'il me restera un nombre significatifs de "points en suspens" à la fin. Certains vous feront hausser les yeux au ciel en disant "rahh mais c'est évident, la réponse est ...". Bon, encore une fois je connais le dossier moins bien que vous et j'apprends tous les jours...
Sur d'autres nous auront peut être un vrai désaccord (la nature du vol N°4 par exemple, son heure de lancer, la date de la découverte par Brazel, etc..)

C'est justement l'intérêt du débat

A+

PS : auriez vous l'amabilité de me dire où je peux trouver l'article du 9 juillet 47 du Fort Worth Star Telegram ? D'avance merci
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

#259

Message par Gilles F. » 04 juil. 2010, 16:40

Vous l'avez par exemple sur le site de D.R. : http://roswellproof.homestead.com/FortW ... July9.html

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

#260

Message par de_passage » 04 juil. 2010, 17:11

Merci.
Je connaissais ce site, mais je cherchais une version plus pure, sans commentaires. Alors que l'on trouve partout l'article du Roswell Daily Record, j'ai du mal à trouver l'article original du FortWorth Star Telegram

Je le cherche pour vérifier un point. Vous disiez sauf erreur dans un de vos posts précédents que cet article, rédigé par JB Johnson, aurait eu pour source le major Marcel (alors que celui de Roswell avait pour source Brazel). Et donc qu'il recoupe de manière indépendante, et sans soupçon de coverup (Marcel), le témoignage de Brazel dans le RDR du 9 juillet.

Or sauf erreur, l'article du FWST n'est qu'une variante de l'article AP repris le même jour par nombre de journaux (même source : http://www.roswellproof.com/AP1_July9.html)
Ce texte AP mentionne aussi des dires du Major Marcel, mais au milieu de beaucoup d'autres choses, et globalement j'avais sincèrement l'impression qu'il s'agissait d'un communiqué de presse, envoyé par l'état major de la 8eme armée à Fort Worth par le général Ramey, et non à une interview exclusive de Marcel que le Star Telegram aurait obtenue.

Quelle est votre position sur ce détail (s'il vous parait mineur et hypercritique, merci de ne pas re-pester contre, dites "sans importance" et je comprendrai)

Merci

A+
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

#261

Message par Gilles F. » 05 juil. 2010, 04:36

Ce texte AP mentionne aussi des dires du Major Marcel, mais au milieu de beaucoup d'autres choses, et globalement j'avais sincèrement l'impression qu'il s'agissait d'un communiqué de presse, envoyé par l'état major de la 8eme armée à Fort Worth par le général Ramey, et non à une interview exclusive de Marcel que le Star Telegram aurait obtenue.
Quelle est votre position sur ce détail (s'il vous parait mineur et hypercritique, merci de ne pas re-pester contre, dites "sans importance" et je comprendrai)

Oui, cela peut sans doute donner cette "impression" d'un communiqué de presse de l'armée. Mais, à l'évidence, il n'y a eu aucun communiqué de presse envoyé par l'État-Major de la 8eme AF de FW par Ramey pour cette impression aussi sincère qu'elle soit, sur lequel les journaux se seraient basés. Il y a eu plutôt une conférence de presse à Fort Worth le 9 juillet...

a) L'après midi du 8, il y a eu le communiqué du RAAFB, repris dans les éditions AM et soir, communiqué qui aurait été reçu par 4 médias locaux de Roswell ( 2 radios et 2 journaux locaux), déclenchant des communiqués AP et UP, dès l'AM du 8 juillet (d'où les titres du soir).

b) En fin daprès-midi du 8 aussi, à Roswell, Jason Kellahin interview Brazel en exclusivité dans les locaux du RDR. J.K. a été dépêché depuis Albuquerque pour couvrir l'évènement à Roswell. Cette interview sera publiée le lendemain et cela fera les titres dans les éditions de journaux du N.M et Midwest, signé J.K.

c) Au petit matin du 9, Ramey avec Marcel, Newton, Dubose donne une conférence de presse à Fort Worth, pour laquelle James Bond Johnson (du FW Star Telegram) a été dépêché (où il prend donc les 6 fameux clichés). Il y a eu sans doute une dépêche AP (ou UP) reprise par les journaux locaux (écrite par Johnson ?) à partir de cette source, faisant le cœur des éditions du 9.

Or, on retrouve de mêmes "choses" le 9 en fonction de Kellahin et Johnson (b & c) : découverte le 14 juin précisée par Brazel (ou 3 semaines avant pour source c), Brazel se rend à Corona (le samedi) où il entend parler pour le première fois des soucoupes volantes (ndla : de la prime sans doute aussi + il rencontre les époux Proctor durant ce week end), amène des débris à Roswell le lundi (et non le dimanche), etc.
Sur d'autres nous auront peut être un vrai désaccord (la nature du vol N°4 par exemple, son heure de lancer, la date de la découverte par Brazel, etc..)
Pour la date de la découverte :

Sachez qu'il existe dès le 8 juillet après midi, c'est à dire dans les toutes premières dépêches AP & UP sur l'évènement, la dépêche "FRR8" de l'United Press donc (agence de Santa Fé ?) qui indique : SHERIFF GEORGE WILCOX (CORRECT) OF ROSWELL WAYS THAT THE DISC WAS FOUND ABOUT THREE WEEKS AGO BY A RANCHER BY THE NAME OF W. W. BRIZELL ON THE FOSTER RANCH NEAR CORONA, ABOUT 75 MILES NORTHWEST OF ROSWELL NEAR THE CENTER OF NEW MEXICO. (envoyée entre 2h42PM et 3h42 PM ?).

Cette fois ci, Wilcox est bien écrit et corrigé également, toujours pas Brazel, par rapport au DX54 (sans doute la seconde dépêche après la DX53 (quelques mots je crois), envoyée vers 2h41 de l'après midi.
Cette FRR8 suit d'environ une heure seulement la DX54 C'est le rush à préciser l'évènement ou à corriger les erreurs de la DX54 à l'évidence...

Je veux dire que c'est en "une heure" à peine que l'on passe de "à un moment de la semaine dernière" à "3 semaines avant" dans le rush. Pas le lendemain, mais dès le début des dépêches. La date du 14 juin sera ensuite donnée par Brazel lui-même, à J.K. ; De même qu'à FW, on indique "3 semaines avant" pour la découverte.

(...)


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#262

Message par de_passage » 05 juil. 2010, 18:02

Je me suis mal exprimé. Voilà ce que j'avais en tête sur la chronologie des évènements :
L'explication par un ballon surgit au plus tard vers 5h30 le 8 juillet et Ramey le confirme lui même peu après dans des dépêches. Au même moment (après midi du 8/07) Brazel est interviewé, interview qui paraitra le lendemain dans le RDR.
Au même moment (après-midi du 8/07 et pas matin du 9/07) la conférence de presse et les fameuses photos ont lieu à Fort Worth. C'est du moins ce que je croyais. D'où tirez vous l'info que cette conférence de presse a eu lieu le 9 ??
Les articles du 9/07 (hors RDR, basé sur l'interview de Brazel) sont basés sur la conférence de presse et les dépeches d'agence (essentiellement AP et UP)

Concernant la modification survenue en 35 minutes entre le DXR54 et la FRR8 sur la date de découverte. On peut effectivement l'attribuer à une "rectification". Mais autant je peux comprendre qu'un journaliste d'agence rectifie l'orthographe d'un nom, écorché dans l'urgence du moment et en arsion de la mauvaise qualité de la ligne , autant j'ai du mal à comprendre comment il a pu, seul, rectifier une date avec un tel écart. A-t-il recontacté la source, le sheriff Wilcox ?

Si l'on envisage (ce n'est qu'une hypothèse, genre "avocat du Diable" !) la thèse du coverup, on se souviendra alors que Marcel arrive avec les débris en fin de matinée ou début d'après-midi.
Si (hypothèse !) le général Ramey a alors réellement vu des débris extraordinaires / ET et si (toujours en prenant la thèse pro-ET pour voir) il a corrélé cela avec le témoignage d'un OVNI se crashant aperçu par des témoins début juillet, il a pu - après en avoir référé à Washington, décider/appliquer une cover story impliquant au moins trois choses :
- reculer la date de découverte (pour ne pas lier les deux évènements),
- montrer des débris de ballon et cible radar (pour des raisons précises et plausibles que je détaillerai dans mon article, mais là je me concentre sur la date), et cacher les vrais débris.
- "briefing" de Brazel pour qu'il dise certaines choses lors de son interview du 8 après-midi (là j'avoue que pour le moment ça me parait plus difficile, mais encore une fois je me concentre sur la date de découverte)

Cette justification d'une falsification de la date (toujours dans l'hypothèse hypothétique d'un coverup suite à la découverte de vrais débris ET) vous parait-elle possible ? Ne répondez pas trop vite ;)

A+
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date

#263

Message par Gilles F. » 06 juil. 2010, 05:58

Bonjour,

En effet, il ne faut pas répondre trop vite, ou l'on se retrouve avec trois ballons + une balise sonar par le vol 4, pour vous, ou une conférence le 9, pour moi (entre autres, pour vous et comme pour moi).

Oui, effectivement : la conférence a lieu vers 16h30 le 8, et non pas au petit matin du 9. Désolé de 7, heu cette, bourde. J'ai du faire un mic mac avec les "pm" les prenant pour des "am" du lendemain.

Ces quelques heures rendent d'ailleurs le pseudo cover-up très bien organisé, en quelques heures. Sont vraiment très réactifs, très synchronisés à l'USAAF quand il s'agit d'étouffer.
A-t-il recontacté la source, le sheriff Wilcox ?
Je ne sais pas, sincèrement. Il y a plusieurs sources, pas Wilcox seulement, pour lesquelles on peut imaginer tout plein de "Et si ?". Votre "possibilité" (cover-up) est-elle la plus économique pour expliquer ces changements, notamment la date de la découverte ?

Le communiqué de presse du 509th aurait été donné à 4 médias donc : celui de Joyce (radio), celui de Judd Roberts (Roswell Morning Dispatch), celui de George Walsh (radio KSWS), "trou" sur le quatrième. Chacun d'eux aurait réalisé des telex en fonction des agences auxquelles il "appartenait" (AP ou UP). Pour l'United Press, il y aurait Franck Joyce et George Walsh pour l'Associated Press locale d'Albuquerque. Les deux versions mentionnent une découverte "last week". Puis cela disparaît de certaines éditions ou bien il apparaît "3 semaines avant" dans certains télex très vite.

Il y a tout un tas d'interactions possibles et vraisemblables pour expliquer les "changements", corrections, rectifications, à venir. Comment vérifier ce qui s'est réellement passé ou toutes les possibilités ? De là, on peut disserter dessus, c'est ce qui fait tout le charme du mythe.

Votre question "et si ?" est finalement, entre autres, la thèse du pro-HET pour l'événement de Roswell, David Rudiak, également le principal investigateur à avoir exhumé ces dépêches et demeurant une véritable "mine d'or" pour tout ce qui concerne la presse de l'époque.

La thèse HET de ces premières heures tient de ce genre de "What if ?". Pas grand chose d'autres à présenter, d'ailleurs. Classiquement, l'absence de preuves en ce sens, est justement la preuve de la réussite du cover-up. Difficilement falsifiable :

Voici ce qu'il fallait comprendre "d'entre" les lignes du "dans" les lignes que tu n'as pas compris. Mais on fait quoi de tous les autres "Et si ?", plus ordinaires, moins sensationnalistes ? Dans le spéculatif, pour faire court, toutes les propositions ou possibilités sont à mettre au même niveau quand on ne peut les vérifier. Mettre en avant celle-ci (en faveur du cover-up pour cacher un vaisseau E.T.), la plus extraordinaire, est un choix, parmi d'autres possibilités plus ordinaires. Cepednant, celle-ci requiert des indices ou des preuves "d'un niveau supérieur" à mon avis, compte tenu de la magnitude de ce qui est affirmé. Où sont ces indices ou preuves d'un niveau supérieur ?

Je comprends cependant que, tacitement, certains aient sans doute un faible pour la première.
Mais autant je peux comprendre qu'un journaliste d'agence rectifie l'orthographe d'un nom, écorché dans l'urgence du moment et en arsion de la mauvaise qualité de la ligne , autant j'ai du mal à comprendre comment il a pu, seul, rectifier une date avec un tel écart.
Également pourtant, il semble concevable de penser que les premières dépêches ont donné lieu à tout un tas de coups de téléphone, contacts, prises d'informations, etc, amenant presque naturellement à corriger les noms mal écrits, comme précisant les choses ou rectifiant les erreurs. La personne n'est donc pas "seule"...

Je rappelle au passage, que la DX54 parle d'un disque qui a atterri sur le ranch, avec donc la date de la semaine dernière dans la même phrase... Avouez que c'est un peu "curieux" cet "atterrissage" : "to fall", "to crash", auraient été, par exemple, plus proche de la "réalité", non ? Un complotiste ou un tenant en l'HET a forcément un "what if ?" pour recoller les morceaux ou détacher ce genre de taches. Bref, ici, somme toute, La date serait correcte, pas le début de la phrase. Faites ainsi...

Les noms mal orthographiés seraient dus à la mauvaise qualité de la ligne (telex), proposez-vous ? Bizarre comme explication. THE DISC LANDED ON A RANCH NEAR ROSWELL sans doute aussi ? Mauvaise qualité de ligne.
Par contre, ce qui suit au sein de la même phrase, "sometimes last week", rien d'erroné. Beaucoup de termes, noms, erronés, mais surtout pas cette date. Si elle a été corrigée, c'est du fait du cover-up, voyez-vous. Aucune autre possibilité...

Un tenant en l'HET comprend très bien que l'on rectifie, l'orthographe d'un nom, mais pas autre chose, comme une date. Ou ce qui conduit à rectifier un nom n'est pas possiblement ce qui aurait conduit à rectifier également une date (aller à la source, par exemple). Une "erreur" peut se glisser dans les conditions de "la venue" de l'objet sur le champ ("atterrissage"), les noms, mais pas sur une date. Le changement de date, c'est du cover-up, de l'information ; le reste, c'est de la rectification, maladresse ou de la correction à cause du "rush"...

Pour le reste, je trouve que tout ceci va un peu trop vite pour la mise en place d'un cover-up, sur deux lieux (Roswell & FW), en quelques heures, sans compter le reste du mythe ces heures-là.

Et puis, dans ce scénario "parfait" et hypothétique d'un cover up pour cacher un engin E.T. et asseoir un ballon sonde météo, je me demande ce que vient faire la conclusion de Brazel (ce que j'ai trouvé n'était pas un ballon météo). Il a très mal répété ce qui aurait été dicté pour asseoir ce qui est prévu dans ce pseudo-cover-up. Pourquoi parle-t-il de ruban à motifs (cela ne sert à rien pour asseoir le ballon sonde) ? Pourquoi donne-t-il une telle surface de débris (pour un ballon sonde, c'est plutôt beaucoup)? Pourquoi tant de détails : il indique être aller à Corona où pour la première fois il a entendu parler des "soucoupes volantes" (pour que cela fasse "vrai ?). Il a mal répété sa partition ?

Je trouve donc l'interview de Brazel trop bien "détaillée", pour ne pas relever de ce qui s'est plutôt réellement passé, et relever donc de la "dictée.

Maintenant, avec des "si ?" de ce genre proposés plus haut, on peut sans doute asseoir 49 % de crédit en faveur de l'HET, même 80 % ou 100 %. Suffit de faire de "l'entre les lignes", "spéculer", "imaginer". Pourtant, pour celle-ci, il y a tout un tas d'autres éléments dans le dossier que l'on n'a pas encore discutés.
"briefing" de Brazel pour qu'il dise certaines choses lors de son interview du 8 après-midi (là j'avoue que pour le moment ça me parait plus difficile, mais encore une fois je me concentre sur la date de découverte)
Ben oui, mais dans ce cas, va falloir trouver un "truc" ! Car :

Si vous admettez cela (pour le moment, cela risque de changer !), où sont les feuilles à mémoire de forme, introduites post-1978 dans le mythe, dans la description de Brazel ? Je ne les lis pas. Que décrit-il de si extraordinaire ? Où sont-elles également chez Bessie, si vous considérez qu'elle ne décrit pas du matériel ballon + ML307, mais les "débris" réels ?

Comment expliquez-vous l'absence de ce qui est le plus extraordinaire comme matériel "mythique" dans ces descriptions ? Si vous n'avez pas ces feuilles chez Brazel et Bessie, sans expliquer pourquoi, et tenez pourtant un 49% de vraisemblance pour l'HET, heu il n'est pas un peu sur-estimé votre 49 % ?

****

Ne répondez pas trop vite ;)


Hahaha ^^ Ironie ?

Plus sérieusement, vous avez posé beaucoup de questions, en effet. J'espère que mon tour viendra sur ce qui fait ou fera vos 49 % pour lesquels on a pour le moment aucun élément pour en "discuter", position que j'ai respectée. Effectivement, j'ai répondu parfois "trop" vite, surtout en ce moment particulier pour moi. Bon, je ne vais pas en faire une excuse pour autant. Mais plutôt en tirer enseignement : de là, je pense qu'il est mieux d'attendre votre "produit fini".

Car dans tout cela, jusqu'à présent, où sont des éléments historiques et graphiques, avec des sources du moment, où l'on parle d'extraterrestres, d'engin inter-planétaire ou que sais-je, en ce qui concerne un crash extraterrestre à Roswell ? Entre les lignes seulement ? Je veux dire que beaucoup d'éléments exotiques en 1947 seraient à comprendre "entre les lignes", pas dans les lignes des documents. Pourtant, précédemment, vous me parliez de "spéculation". Ou encore que pour Merri-Lei, il n'y avait carrément.... rien.

Il doit vraiment y avoir beaucoup pour mettre 49 % de vraisemblance au crash extraterrestre.


++

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

#264

Message par de_passage » 06 juil. 2010, 16:44

Merci pour cette longue réponse
Mais je répète pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité ni d'attente déraisonnable. Mon 49% (pour le moment) s'assoie essentiellement et subjectivement je le reconnais plus sur des "failles" de la thèse "prosaique", que sur des indices tangibles solides prouvant une interaction extraterrestre.
Vous le savez et vous savez que je le sais ...
Les deux seuls éléments principaux qui soutiendraient hypothétiquement un engin extraterrestre sont le témoignage d'un ovni bleuté le 3 juillet au soir, et les propriétés "extraordinaires" des débris (mais je reconnais n'avoir pas assez investigué cette partie à ce jour, me concentrant vous l'avez vu sur l'analyse critique de la thèse officielle, pour voir sa solidité).
Quant au 3ème élément, la découverte du vaisseau crashé et des corps de ces occupants j'ai déjà dit que, non seulement j'avais encore moins le temps d'investiguer cela, mais qu'en plus les témoignages tardifs les supportant me paraissaient a priori plus que douteux. L'un n'étant évidemment pas sans lien avec l'autre.

J'en suis donc là, déjà 15 pages de notes commentaires de votre livre en cours de structuration, plus une dizaine d'autres embryonnaires et plus-que-brouillon zoomant sur divers points précis (le témoignage de CB Moore, le vol °4, etc...), à venir plus tard, plus des tonnes de notes diverses en vrac, de "trucs à vérifier", de liens internet à lire, etc...

Je maintiens néanmoins mon objectif de vous livrer dans 3 semaines au plus tard l'article principal.
Que la partie critiquant la thèse officielle pèse alors 49% ou 45% ou même 33% ... je sais que cela vous paraitra encore 10 fois trop. Bah, c'est subjectif. Mon biais pro-HET sans doute. Je le reconnais.
Mais comme je suis convaincu que les "sceptiques" ont eux aussi le biais strictement inverse, les choses s'équilibrent un peu.

Le fait est que pour moi ce cas n'est pas un cas "solide", en "béton", voilà.
L'étudier me permet quand même d'apprendre comme d'habitude plein de choses, sur l'ufologie mais audelà sur l'histoire (avec un "h" et avec un "H"). Pas totalement inutile donc.

A+

PS : toute idée de chapelle mise à part, le blog de Kevin Randle me parait excellent, ouvert, sérieux. Sceptiques et tenants peuvent y débattre. Pas mal !
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

#265

Message par Gilles F. » 06 juil. 2010, 17:14

C'est clair pour votre post-scriptum ! (note de bas de page 132 ^^).
J'en suis donc là, déjà 15 pages de notes commentaires de votre livre en cours de structuration, plus une dizaine d'autres embryonnaires et plus-que-brouillon zoomant sur divers points précis (le témoignage de CB Moore, le vol °4, etc...), à venir plus tard, plus des tonnes de notes diverses en vrac, de "trucs à vérifier", de liens internet à lire, etc...
Cela a commencé un peu comme cela pour moi... J'espère que cela vous donne des idées !
Les deux seuls éléments principaux qui soutiendraient hypothétiquement un engin extraterrestre sont le témoignage d'un ovni bleuté le 3 juillet au soir
Vous parlez des époux Wilmot, je suppose ?

Ce qui me "gêne", c'est d'abord que le témoignage apparaît le 8 juillet, même édition du RDR "RAAF captures Flying Saucers on Ranch in Roswell Region" (sûrement eux également dans le DX54). La seconde chose qui me gêne également est la description de l'objet : "In appearance it looked oval in shape like two inverted saucers, faced mouth to mouth, or like two old type washbowls placed, together in the same fashion." Pour les "raisons" que j'ai présentées dans la partie consacrée à la vague de 1947.
C'était juste une parenthèse, je n'y ai pas trop pensé en fait. Je ne sais pas s'ils ont été approchés par la suite, s'ils ont déposés ailleurs (NICAP CUFOS, etc). Bref.
L'étudier me permet quand même d'apprendre comme d'habitude plein de choses, sur l'ufologie mais audelà sur l'histoire (avec un "h" et avec un "H"). Pas totalement inutile donc.
Tout à fait d'accord. Je le prends aussi comme cela, sur l'H(h)istoire, et puis d'autres choses pour ce qui me concerne, liées à ma discipline et puis... pour parfaire mon anglais très basique !

Je fais vraiment une pause Roswell cette fois-ci !

En tout cas, comme pour le blog de Kevin Randle, si vous le permettez, je vous tire mon chapeau pour l'esprit de la conversation.

A très bientôt !

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

#266

Message par de_passage » 14 juil. 2010, 12:24

Eh bien voilà un premier jet : http://adelmon.free.fr/Roswell/Roswell_LivreGF.html
Ne soyez pas déçu : je n'ai eu le temps de mettre en forme que la critique du livre proprement dit, dans l'ordre de vos chapitres.
Il reste le plus important je suppose à vos yeux, un article dans lequel je préciserai les arguments selon moi qui explique mon "49%" pour le crash d'un engin ET, bref contre les 51% de l'explication prosaique ...
Je sais ... mais je n'ai pas encore eu le temps, j'y travaille, mais il faudra je le crains attendre la rentrée

Cet article contient déjà quelques éléments, même si la plupart ont déjà été échangés entre nous ici. D'autres méritent d'être creusés. D'autres sont encore totalement à enquêter (pour moi), par exemple des témoignages comme ceux de Franck Joyce ou Lewis Rickett

Bonne lecture quand même
PS : je suis preneur évidemment de tout correctif de fond ou de forme qui me paraitrait justifié.

A+
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

#267

Message par Gilles F. » 14 juil. 2010, 13:10

Bonsoir De_passage,

Je vais lire cela avec attention et je répondrai sans doute aussi.

En tout cas, merci de votre attention et de notre échange.

A bientôt.

Gilles F.

lhommealacigarette

Re: Reconsidérer le crash de Roswell

#268

Message par lhommealacigarette » 26 juil. 2010, 15:53

Ce n'est qu'une idée mais il me semble que personne ne l'a abordé concernant votre affaire sur ce crash.

Je regarde parfois des reportages sur les crash aériens de l'histoire moderne de l'aviation, l'étude des débris, la manière dont sont éparpillés les restes d'un avion en disent long sur sa forme, sa taille, la manière dont il s'est brisé, les causes de l'accident ...

En étudiant la masse des débris la taille des débris et la dispersion de ceux ci dans le périmètre du crash on peut déduire de la taille de l'engin qui s'est écraser, sa vitesse de pénétration etc..

Les débris d'un Boeing 747 ne se limitent pas au périmètres d'un petit ranch ... un avion civil gros porteur en perte de vitesse chute à environ 700km / heures et l'impact provoque des dégâts thermiques considérables et la dispersion des débris ressemble généralement à un cône. (fréquemment également l'on retrouve des débris à plusieurs kilomètres du point d'impact.)

Lors d'un impact direct par un avion sur le sol cela forme un cratère géant et fumant ...


Ce que j'ai pu lire sur Roswell "Ces débris couvraient une très large surface de près de 80 m de large sur près d'un kilomètre de long"


Lors de la Coupe Gordon-Bennett de 1923 à Bruxelles plusieurs ballon furent touchés par la foudre ... ils brulerent tuant leurs occupants et s'écrasant piteusement ...
http://www.pionnair-ge.com/spip1/spip.php?article80

Mais n'est t'il va vrai qu'un violent orage éclata durant la nuit du "crash"???





Cordialement ...

Gilles F.
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

#269

Message par Gilles F. » 06 août 2010, 18:07

Buckwild a écrit :Salut Gilles,

Si Gilles = Kri§tinne (sur S.O), alors nous avons au moins un point commun, nous sommes tous les deux des admirateurs (sans les ") de Tim Printy. Et Tim, tout comme moi, se passionne pour l'astronomie, les sous-marins et les UFOs. ;) (et encore, j'ai plein d'autres passions :D )

http://home.comcast.net/~tprinty/Main.htm

M'autoriseras-tu à copier/coller ta traduction içi ou pourras-tu le faire toi-même ? :
Résumé de tout cela dans un prochain SunLITE que j'essaierai de traduire ici (il y a eu deux autres articles en ce genre aux States).
++
Buck
Kikoo Buck,

Je rentre juste de ( fausses) vacances.

J'ai commencé sur http://sceptic-ovni.forumactif.com/ress ... .htm#22147

Pour le moment, pas de traductions proprement dites, puisque le dernier SUNlite est plutôt "soft" en ce qui concerne ce qui est paru (y' en a énormément) sur Roswell ces deux derniers mois. Donc, c'est plutôt du "moi", petit à petit...

****

Alain,

Je répondrai à votre aimable "note de lecture" en septembre, car j'y attache plus de soin que le reste. Comme il m'a semblé qu'elle était inachevée (?).
Merci encore. Je lis et relis chaque jour celle-ci très souvent.

Cordialement,

Gilles F.

Buckwild

Re: Reconsidérer le crash de Roswell

#270

Message par Buckwild » 07 août 2010, 12:31

Salut Gilles,


Merci pour les news et content de te revoir parmis nous.

Sur S.O, tu disais :
Dans un autre fil de discussion, un échange s'est amorcé entre Tony et ma modeste personne à propos du chapitre Battelle et les recherches de retro ingénierie à partir des débris de Roswell pour "pomper" aux extraterrestres des alliages à mémoire de forme.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Pourrais-tu donner le lien stp ? J'aimerai lire la V.O de vos échanges.

Merci.

++
Buck

Gilles F.
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

#271

Message par Gilles F. » 07 août 2010, 14:57

Salut Buck,

Oui, bien sûr :

https://www.blogger.com/comment.g?blogI ... 7647679679

Mon dernier reply n'apparait pas encore, car Franck avait raison.

Cordialement,

Gilles F.

Gilles F.
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

#272

Message par Gilles F. » 17 août 2010, 12:44

Bonjour,

Principalement à De-Passage. Je vous ferai une réponse complète à votre note de lecture bien entendu (j'espère en septembre). Suis un peu "en vacances" et je lis plus que je n'écris ! Mais juste une petite chose que je trouve "intéressante" en écho à nos échanges ici.

A propos du terme "cluster" utilisé par Crary dans son journal, pour le vol service du 4 juin qui vous fait penser à un "petit" train. Je viens de trouver quelque chose qui peut-être mettra du "bémol" à ce que vous pensez de ce vol service : une grappe de quelques ballons, du fait de l'emploi de ce terme, en relisant pour la énième fois le gros rapport de l'USAF. En tout cas, qui invalide complètement à mon avis l'argument que l'emploi du mot "cluster" signifie "grappe" et "quelques ballons" donc. J'avais déjà discuté ici je crois que le terme signifie "groupe" aussi, et que l'argument des 3 à 5 ballons suffisants pour ce vol de Monsieur Bourdais avaient un sérieux "hic" en appelant "le lecteur" à utiliser une simple "règle de trois". Bref.

Regardez le dessin du "gros" train n°2 et sa légende en haut, dans le rapport USAF :

Je lis : "Train for Cluster flight no 2"

De là, l'emploi du terme "cluster" concerne aussi de "gros" assemblages de ballons Mogul.

Pareil pour l'emploi des tag et ID sur les matériels composant les ballons. Il semble bien que cela va être employé à partir du vol N°6, suite aux difficultés à récupérer le train N°5. L'emploi des tags et ID n'avaient pas été "pensés" antérieurement.

En tout cas merci encore, votre "note de lecture" et ses "critiques" me font chercher plus encore !

Gilles.

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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

#273

Message par de_passage » 17 août 2010, 14:47

De retour des USA ...

Merci pour ces premiers retours

Pour la taille du cluster, relisez bien mon article, je pense avoir évolué depuis ma position initiale ici de "3 à 5 ballons". Je pense avoir écrit que, vu le poids d'une bouée sonobuoy, il s'agissait probablement d'une douzaine de ballons. Chiffre que j'ai croisé avec une page du rapport USAF 94 (j'ai oublié laquelle), et qui donnait ce chiffre pour un poids équivalent.
Donc un nombre de ballons significatif, intermédiaire entre "quelques" (3 à 5) et le train MOGUL complet (qui pouvait je crois aller jusqu'à une trentaine).

Pour l'emploi des tags et étiquettes seulement après le vol N°5, quelle est votre source précise ? Je vais vérifier, mais votre explication (difficulté à récupérer le vol N°5) me parait insuffisante. En effet je cite dans mon article plusieurs sources d'époque qui indiquent que cette identification était réalisée largement en dehors du seul projet MOGUL, pour toutes les autres cibles radar. Plus généralement je pense avoir montré qu'il ne faut pas croire que seul MOGUL et CB Moore utilisaient ces cibles. Leur usage était, sinon très répandu, du moins pas du tout rare. Et elles étaient probablement identifiées par ces tags.
J'en profite pour souligner à ce propos le manque de crédibilité de nombre de propos de CB moore en général, et sur ces tags en particulier. Notamment lorsqu'il dit que que ces tags auraient été volontairement enlevés sur les trains MOGUL pour que personne ne puisse remonter à ce projet "top-secret" ... Cette déclaration me parait farfelue.

A+
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

#274

Message par lhommealacigarette » 26 août 2010, 15:59

y'a eu des fouilles dans le coin du crash de Roswell par des pro OVNI assistés d'un seul sceptique , avec des pelleteuses ils ont tout remués à la recherche d'un sillon avec des détecteurs de métal et tout le tralala : résultat rien que de la poussière.

http://www.dailymotion.com/video/x79jjq ... l-1-3_tech

( il faut regarder le reportage uniquement pour le contexte des fouilles, car la rigueur scientifique des protagonistes est proche de zéro)

Gilles F.
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Re: Reconsidérer le crash de Roswell

#275

Message par Gilles F. » 01 sept. 2010, 06:28

Bonjour à vous,

La réponse à la lecture critique de mon ouvrage par Alain Delmon est téléchargeable ici :

http://www.sendspace.com/file/w3blq4

ou directement ici : http://www.pangolia.com/scepticisme/rep ... assage.pdf

Merci encore pour ces échanges.

++

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